שיחה:חומרא דרבי זירא
עקרות הלכתית[עריכת קוד מקור]
גנדלף, הסבר בבקשה את הטענה "בלי החומרות של ראשוני אשכז לא הייתה עקרות הלכתית". -- ענבל • י' בסיוון ה'תשע"ד • 00:06, 8 ביוני 2014 (IDT)
- שלום. אני מצטט מאנציקלופדיה הלכתית רפואית: "מצב זה שכיח יותר וקשה יותר לשיטת האשכנזים, אשר קבלו על עצמם החומרה לספור חמישה ימי נידה מלאים לפני הפסק טהרה ושבעה נקיים, גם אם לא היה דם ווסת אלא יום או יומיים, ואפילו לא היו יחסי אישות סמוך לתחילת הווסת [67]. אבל לשיטת הספרדים הבעיה היא נדירה יותר, שכן היא סופרת רק ארבעה ימי נידה, ומתחילה הפסק טהרה ושבעה נקיים החל מיום חמישי לראייתה, ואם לא שמשה כלל לפני הווסת, ואין חשש שמא תפלוט שכבת זרע, יכולה להתחיל שבעה נקיים מיום שמפסיקה לראות דם נידה, ואפילו הוא יום אחד [68]." אמת היא שישנם מקרי עקרות הלכתית אף ללא החומרות של הראשונים, אבל לפי מה שנכתב כאן, גם אז לרוב הם אינם נובעים מחומרא דרבי זירא, אלא מתקנת רבי, שהיא קדומה יותר. לכן המקום המתאים להצגת הנושא הוא הערך נידה בפרק על דיני נידה מדרבנן וכמובן הערך המורחב עקרות הלכתית. בברכה, גנדלף - 01:41, 08/06/14
- הספרדים גם מקילים לכתחילה בניקוי במקום ארבעת הימים. (לפחות לפי הרב עובדיה) יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 23:24, 8 ביוני 2014 (IDT)
עקרות הלכתית[עריכת קוד מקור]
גנדלף שלום. אני מבינה כי עריכתי בערך לא היתה מקובלת עליך. גניקולוג הוא אכן לא אסמבתא בענייני הלכה. אבל מה שכתוב בערך עכשיו לא נכון. לא מדובר בבעיה קטנה, זניחה, שנמצא לה פיתרון. מדובר בבעיה שעוררה דיון ציבורי מאוד רחב. אמנם רוזנק אינו אסמכתא בענייני הלכה אבל העובדה שרבים כל כך מהרבנים והמנהיגים בחברה הדתית הגיבו לדבריו מעידים כי מדובר בסוגיה שיש לעסוק בה. דבר נוסף הוא שכתבת בערך שנמצא פיתרון לבעיה. זה לא נכון. יש פיתרונות רפואיים של נטילת הורמונים כדי לסדר את הבעיה, אבל כל הסוגיה דנה בשאלה "האם יש לתת פיתרון רפואי לבעיה שנוצרת מההחמרה". כך שההצגה כאילו יש פיתרון אינו נכון (יש נשים רבות שטיפול תרופתי מסוג זה אינו אפשרי עבורן). הייתי רוצה למצוא נוסח שיהיה מקובל על שנינו. תודה רבה. דריה - שיחה 10:40, 4 ביולי 2018 (IDT)
- שלום דריה. אם המטרה היא למצוא נוסח מוסכם, אז כדאי שנדייק. לא כתוב בערך שהבעיה קטנה או זניחה, ולדעתי היא גם לא עוררה דיון ציבורי רחב. יש אנשים שקשה להם לשמור על הלכות נידה, גם לפני הנישואים וגם אחרי הנישואים, אבל הם רואים עצמם כמחוייבים להלכה ומחפשים תירוצים להקל. אחד מהם הוא החלטה להקפיד על דיני נידה דאורייתא בלבד. ההכרה בתופעה של עקרות הלכתית זה רק עוד אמצעי שיכול לסייע להם להשתכנע שהחומרות שאינן מעיקר הדין בעייתיות. אבל אין מדובר בגורם מרכזי, ודתיים לייט לא נתלים בחשש רפואי לכל הלכה בה הם מזלזלים. לא הבנתי את מה שכתבת שכל הסוגיה דנה בשאלה האם יש לתת פיתרון רפואי לבעיה שנוצרת מההחמרה. מה השאלה כאן? אם הכוונה היא שיש חלופה עדיפה בדמות אי הקפדה על כל הדינים, הרי שזו שאלה הלכתית והסכמת שרוזנק אינו מקור הלכתי. באשר למה שכתבת שיש נשים שאין להן פיתרון רפואי, אשמח לראות את המקור. בברכה, גנדלף - 00:11, 05/07/18
- גנדלף שלום. תודה על תגובתך. לפי מה שראיתי וקראתי כן התעורר דיון ציבורי רחב. ראה לדוגמאה את תגובתו הבוטה של הרב מנחם בורשטיין. באשר למקור לכך שיש נשים שלא יכולות לקחת הורמונים כדי לטפל בבעיה, זוהי עובדה מוכרת. הורמונים (כמו כל תרופה אחרת) מעוררים תגובות אחרות בנשים שונות, ויש כאלה אשר נטייתן הטבעית מונעת מהן לקחת הורמונים מסיבות שונות (לדוגמה נשים עם נטייה לקרישיות יותר, ראה את סופו של המאמר באתר קופת חולים כללית). בתגובתם של בני ונעה לאו למאמר של רוזנק הם כותבים:"אותן נשים מועטות שאינן יכולות לקחת הורמונים או שהטיפול לא עזר להן, יצטרכו להגיע לפתרונות הרדיקליים יותר, תוך שילוב של יצירתיות רפואית והלכתית (כפי שעושים למשל במכון פוע"ה), אך כאן כבר מדובר באחוז קטן ביותר, ולא במספרים המבהילים שמביא ד"ר רוזנק. אין בידינו נתונים סטטיסטיים של היקף התופעה, אך ברור שבעיניו של גניקולוג שכל הבעיות מתנקזות אליו היא נראית גדולה יותר מהופעתה באוכלוסיה הכללית." אני תוהה לגבי קביעתם כי מדובר בתופעה קטנת היקף כאשר הם בעצמם מודים כי אין להם את הנתונים הסטטיסטיים. מה שהייתי רוצה להוסיף לערך, זה את עצם קיומו של דיון ציבורי בנושא, וכן את העובדה כי הפיתרון הניתן לבעיה מגיע מהכיוון הרפואי כתרופה הורמונלית, ולא מהכיוון ההלכתי. האם נוכל למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה מקובל עליך? תודה רבה. דריה - שיחה 09:53, 5 ביולי 2018 (IDT)
- שבוע טוב. היו כמה תגובות, אבל לא משהו שהייתי מגדיר כדיון ציבורי רחב. על בסיס התגובה של הזוג לאו, אני מציע לכתוב "ישנן נשים בעלות אורך מחזור קצר במיוחד או מועד ביוץ מוקדם שהחומרה מונעת מהן להרות - תופעה המכונה עקרות הלכתית. היום היא מוכרת ולרוב ניתנת לפיתרון באמצעות נטילת הורמונים." מה דעתך? בברכה, גנדלף - 02:46, 08/07/18
- גנדלף שלום. סליחה על תגובתי המאוחרת... הנוסח שאתה מציע נראה לי פשרה טובה. האם תוכל להכניסה לערך? תודה רבה דריה - שיחה 12:24, 19 ביולי 2018 (IDT)
- הוכנס בינתיים. תודה לך. בברכה, גנדלף - 12:31, 19/07/18
- גנדלף שלום. סליחה על תגובתי המאוחרת... הנוסח שאתה מציע נראה לי פשרה טובה. האם תוכל להכניסה לערך? תודה רבה דריה - שיחה 12:24, 19 ביולי 2018 (IDT)
- שבוע טוב. היו כמה תגובות, אבל לא משהו שהייתי מגדיר כדיון ציבורי רחב. על בסיס התגובה של הזוג לאו, אני מציע לכתוב "ישנן נשים בעלות אורך מחזור קצר במיוחד או מועד ביוץ מוקדם שהחומרה מונעת מהן להרות - תופעה המכונה עקרות הלכתית. היום היא מוכרת ולרוב ניתנת לפיתרון באמצעות נטילת הורמונים." מה דעתך? בברכה, גנדלף - 02:46, 08/07/18
- גנדלף שלום. תודה על תגובתך. לפי מה שראיתי וקראתי כן התעורר דיון ציבורי רחב. ראה לדוגמאה את תגובתו הבוטה של הרב מנחם בורשטיין. באשר למקור לכך שיש נשים שלא יכולות לקחת הורמונים כדי לטפל בבעיה, זוהי עובדה מוכרת. הורמונים (כמו כל תרופה אחרת) מעוררים תגובות אחרות בנשים שונות, ויש כאלה אשר נטייתן הטבעית מונעת מהן לקחת הורמונים מסיבות שונות (לדוגמה נשים עם נטייה לקרישיות יותר, ראה את סופו של המאמר באתר קופת חולים כללית). בתגובתם של בני ונעה לאו למאמר של רוזנק הם כותבים:"אותן נשים מועטות שאינן יכולות לקחת הורמונים או שהטיפול לא עזר להן, יצטרכו להגיע לפתרונות הרדיקליים יותר, תוך שילוב של יצירתיות רפואית והלכתית (כפי שעושים למשל במכון פוע"ה), אך כאן כבר מדובר באחוז קטן ביותר, ולא במספרים המבהילים שמביא ד"ר רוזנק. אין בידינו נתונים סטטיסטיים של היקף התופעה, אך ברור שבעיניו של גניקולוג שכל הבעיות מתנקזות אליו היא נראית גדולה יותר מהופעתה באוכלוסיה הכללית." אני תוהה לגבי קביעתם כי מדובר בתופעה קטנת היקף כאשר הם בעצמם מודים כי אין להם את הנתונים הסטטיסטיים. מה שהייתי רוצה להוסיף לערך, זה את עצם קיומו של דיון ציבורי בנושא, וכן את העובדה כי הפיתרון הניתן לבעיה מגיע מהכיוון הרפואי כתרופה הורמונלית, ולא מהכיוון ההלכתי. האם נוכל למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה מקובל עליך? תודה רבה. דריה - שיחה 09:53, 5 ביולי 2018 (IDT)
עקרות אשכנזית[עריכת קוד מקור]
משתמש:גנדלף, יישר כוח על התיקון, אבל נראה לי שמוטב לסייג. נכון שפעמים רבות מדובר ב"עקרות אשכנזית" (כמו שמכנה את זה הרב דוד ביגמן), אבל חומרת תרומת הדשן היא לא הסיבה לתופעה כולה. לפעמים הפער הוא של יותר מיום אחד (ואז יש בעיה גם עם גזרת "פולטת" לנוהגות כשו"ע), לפעמים הסיבה לבעיה היא דימום ארוך יותר מחמישה ימים, ועוד. אני לא חושב שצריך לפרט את כל זה בערך הזה, ויש לזה מקום בערך עקרות הלכתית. אולי מוטב לכתוב: "'חומרא דרבי זירא', בצירוף חומרה בה נהגו האשכנזים החל מתקופת הראשונים לפיה יש למנות חמישה ימי נידה לפני הפסק טהרה ושבעה נקיים, גורמים נוספים, גורמת אצל מקצת הנשים לתופעה של "עקרות הלכתית"." אביעד 299 - שיחה 14:42, 11 ביוני 2020 (IDT)
- תודה אביעד, ויישר כוחך על השיפורים בערך. אילו "גורמים נוספים"? אם הכוונה לתופעות פיזיולוגיות כדוגמת אלו שציינת, ברור שיש גורמים פיזיולוגיים לעקרות ההלכתית, שבגללם היא קיימת אבל רק אצל מקצת הנשים, שהרי פיריון ועקרות הם עניינים פיזיולוגיים. לדעתי הגורמים הראויים להדגשה בהקשר של החומרא דרבי זירא הן חומרות הלכתיות אחרות. אני מסכים שהבעיה ככללה אינה אצל אשכנזיות בלבד. מה דעתך לכתוב: "'חומרא דרבי זירא' בצירוף חומרות הלכתיות מאוחרות יותר, גורמת אצל מקצת הנשים, בעיקר אלו הנוהגות במנהגי קהילות אשכנז, לתופעה של עקרות הלכתית". בברכה, גנדלף - 14:58, 11/06/20
- כאמור, יש כאלה שהמחזור שלהן קצר עוד יותר וגם גזרת "פולטת שכבת זרע" היא בעייתית עבורן (כלומר צריכות למנות מיד בתום הדימום ולא בתום ארבעה ימים לפי השו"ע). זה אכן נכנס בניסוח שהצעת. אבל יש גם מקרים של דימום ארוך מחמישה ימים, ושם גם בלי קשר לחומרות נוספות יש בעיה בגלל חומרא דרבי זירא. תראה למשל את האיור השלישי כאן. לכן אני עדיין חושב שמוטב לנסח בצמצום. אביעד 299 - שיחה 15:26, 11 ביוני 2020 (IDT)
- הפרשנות המחמירה לדין פולטת שכבת זרע היא גם מתקופת הראשונים. כפי שכתב יזהרברק בדיון הישן על הנושא, למי שלא קיבל את חומרת האשכנזים בעניין חמשת ימי הנידה, אז לפחות לדעת הרב עובדיה גם אין צורך בארבעה ימים וניתן להסתפק בשטיפה. וגם בעבר כשלא הייתה מודעות בנושא, הכל נכנס לנוסח שכתבתי כי כתבתי: "בעיקר אלו הנוהגות במנהגי אשכנז. אם איני טועה, חומרת רבי זירא ללא הפרשנות המחילה על ספירת שבעה נקיים את דין פולטת והסתעפויותיו אינה גורמת עקרות הלכתית לאף אישה. מציע לקשר לערך על הנושא. בברכה, גנדלף - 16:19, 11/06/20
- אז כאמור, חומרת רבי זירא בתוספת תנאים פיזיולוגיים מסוימים (כמו וסת ארוכה עם מחזור קצר יחסית) תגרום לעקרות הלכתית גם ללא חומרות נוספות. זה לא רק תאורטי אלא גם מתועד. ודברי הרב עובדיה הם כבר פתרון לבעיה, אבל זה לא אומר שהבעיה מעולם לא הייתה. אכן כדאי להפנות לערך על הנושא, ולכן אני חושב שדווקא כאן עדיף לנקוט בניסוח מכליל מאוד מאשר ניסוח יותר ספציפי אבל לא מדויק. כרגע יש קישור אבל אולי יש דרך להבליט אותו יותר כהפניה? אביעד 299 - שיחה 16:27, 11 ביוני 2020 (IDT)
- הרב עובדיה נצרך לדון באפשרות של שטיפה רק בגלל שאנו נוהגים כראשונים הסוברים שפליטת שכבת זרע סותרת את השבעה נקיים. מה דעתך על הנוסח: "'חומרא דרבי זירא', במיוחד כשמצרפים אליה גישות מחמירות נוספות, מאחרת אצל מקצת הנשים את מועד הטבילה עד לאחר הביוץ, תופעה המכונה עקרות הלכתית." בברכה, גנדלף - 09:30, 12/06/20
- נראה לי אחלה. אביעד 299 - שיחה 17:00, 12 ביוני 2020 (IDT)
- הרב עובדיה נצרך לדון באפשרות של שטיפה רק בגלל שאנו נוהגים כראשונים הסוברים שפליטת שכבת זרע סותרת את השבעה נקיים. מה דעתך על הנוסח: "'חומרא דרבי זירא', במיוחד כשמצרפים אליה גישות מחמירות נוספות, מאחרת אצל מקצת הנשים את מועד הטבילה עד לאחר הביוץ, תופעה המכונה עקרות הלכתית." בברכה, גנדלף - 09:30, 12/06/20
- אז כאמור, חומרת רבי זירא בתוספת תנאים פיזיולוגיים מסוימים (כמו וסת ארוכה עם מחזור קצר יחסית) תגרום לעקרות הלכתית גם ללא חומרות נוספות. זה לא רק תאורטי אלא גם מתועד. ודברי הרב עובדיה הם כבר פתרון לבעיה, אבל זה לא אומר שהבעיה מעולם לא הייתה. אכן כדאי להפנות לערך על הנושא, ולכן אני חושב שדווקא כאן עדיף לנקוט בניסוח מכליל מאוד מאשר ניסוח יותר ספציפי אבל לא מדויק. כרגע יש קישור אבל אולי יש דרך להבליט אותו יותר כהפניה? אביעד 299 - שיחה 16:27, 11 ביוני 2020 (IDT)
- הפרשנות המחמירה לדין פולטת שכבת זרע היא גם מתקופת הראשונים. כפי שכתב יזהרברק בדיון הישן על הנושא, למי שלא קיבל את חומרת האשכנזים בעניין חמשת ימי הנידה, אז לפחות לדעת הרב עובדיה גם אין צורך בארבעה ימים וניתן להסתפק בשטיפה. וגם בעבר כשלא הייתה מודעות בנושא, הכל נכנס לנוסח שכתבתי כי כתבתי: "בעיקר אלו הנוהגות במנהגי אשכנז. אם איני טועה, חומרת רבי זירא ללא הפרשנות המחילה על ספירת שבעה נקיים את דין פולטת והסתעפויותיו אינה גורמת עקרות הלכתית לאף אישה. מציע לקשר לערך על הנושא. בברכה, גנדלף - 16:19, 11/06/20
- כאמור, יש כאלה שהמחזור שלהן קצר עוד יותר וגם גזרת "פולטת שכבת זרע" היא בעייתית עבורן (כלומר צריכות למנות מיד בתום הדימום ולא בתום ארבעה ימים לפי השו"ע). זה אכן נכנס בניסוח שהצעת. אבל יש גם מקרים של דימום ארוך מחמישה ימים, ושם גם בלי קשר לחומרות נוספות יש בעיה בגלל חומרא דרבי זירא. תראה למשל את האיור השלישי כאן. לכן אני עדיין חושב שמוטב לנסח בצמצום. אביעד 299 - שיחה 15:26, 11 ביוני 2020 (IDT)