שיחה:יודנראט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

פנייה לטיפול בעריכה[עריכת קוד מקור]

This page is in urgent need of EDITING F16

אני כבר מתלבשת על המשימה (= הרחבת תוכן וקישורים פנימיים), וגם אדאג לעריכה לשונית בעזרת הקולגות שלי.
כמו כן התחלתי לתרגם ערך זה עבור ויקיפדיה באנגלית. Deborahjay 01:44, 4 יוני 2006 (IDT)
עדכון: ביצעתי עריכה חלקית, וכיוון שאינני מתקדמת כראוי, אשאיר את המשך הטיפול לאחרים אשר כישוריהם מתאימים יותר משלי. אח"כ אתרגם לאנגלית. -- דבורה ג'יי 15:41, 16 יוני 2006 (IDT)


ORHALEVY: הוספתי מניעים,מטרות, תפקידים, דרך המינוי, קשיים, על ההנהגה "במלכוד" וכו'...

נראה כמועתק מספר מיקוד. כאן אנציקלופדיה, והחומר כאן צריך להתאים לפורמט המקובל, הן מבחינת רמת התוכן והן מבחינת סגנון. ירוןשיחה 20:33, 12 במרץ 2008 (IST)

"כרת ברית עם השטן"?[עריכת קוד מקור]

ויקיפדים, הפולמוס על היטלר לא למד אתכם כלום? שונרא - שיחה 21:36, 29 ביוני 2008 (IDT)

הערת תחרות[עריכת קוד מקור]

נא לציין תחת כותרת זו ערכים נוספים שנכתבו כדי להכחיל קישורים בערך זה או ערכים חדשים שנכתבו כדי לעבות את הנושא או הרחבות משמעותיות בערכים קיימים. כמו כן, נא לציין ערכים שעברו שכתוב או עריכה כהשלמה לכתיבת ערך זה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 23:02, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

משוב מ-7 בינואר 2012[עריכת קוד מקור]

[[קובץ:]]חסר תמונה תרים מסמך 84.229.79.35 14:34, 7 בינואר 2012 (IST)

סיום הערך "יודנראט" - ציטוט נשיא ביהמ"ש המחוזי בנצ[עריכת קוד מקור]

הסיום של הערך מזעזע לדעתי,ומאוד לא משקף את מה שאני חושבת שצריך לחשוב על היודנראט -כמו כן יש מקום רב להבדיל בין אדם לאדם ובין תקופה לתקופה, ולמרות שהיו אנשי יודנראט משתפי פעולה עם הנאצים, להגיד זאת על כולם זוהי הכללה פוגענית ופגיעה נוראית בשמם של אלה שניסו להציל יהודים ונכנסו לתפקיד מתוך רצון להועיל ומחוסר ברירה. למדתי על הנושא ומאוד פגע בי הסיום של הערך. 212.179.218.178 13:40, 13 באפריל 2014 (IDT)

הציטוט בסוף הערך אכן שגוי. עצוב ששופט בישראל אינו מכיר את ההיסטוריה וכותב דברים כאלו, אולם זו באמת הגישה בתודעה הישראלית למונח "יודנראט". אם יש לך כח תוכלי לכתוב פרק מקיף על היודנראטים שיבהיר שרבים מהם לא שתפו פעולה, ואחרים שתפו פעולה בדלית ברירה כדי לנסות להציל. עדירל - שיחה 00:44, 8 במאי 2014 (IDT)

למתעניינים באמת - עדיף לקרוא הקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

קיים פער גדול בין המחקר כפי שמתבטא (למשל) בקישורים החיצוניים לבין הכתוב בערך עצמו. למי שבאמת מתעניין - מומלץ לקרוא את טרונק, וייס והייטנר (על אלתרמן) . 37.142.49.130 23:09, 7 במאי 2014 (IDT)

חסר פרק שלם על תפקוד היודנראטים ויש רק טבלה עם כמה דוגמאות. מישהו צריך לעשות זאת. עדירל - שיחה 00:42, 8 במאי 2014 (IDT)

האם ניתן לבטל את ההערה לגבי הצורך בשיכתוב ?[עריכת קוד מקור]

בשבוע האחרון הקדשתי מאמץ לשכתב את הערך מהבעיות שהיו בו. בלי להכנס למקור הבעיות, אני סבור שניתן לבטל את האזהרה תוך השינויים הבאים:

1. פרקים 4 ו 5 גובשו לפרק אחד - "תפקידי היודנראט" ולכן מיותרים. מלתחילה החלוקה הזו היא שטחית, ולא מראה את המורכבות של תפקידי היודנראט.

2. יש לבטל את הציטוט של השופט בסוף פרק "התודעה הישראלית". הוא אינו משקף לא את המאמר ממנו צוטט המשפט (המאמר עצמו תוקף את הנחות המוצא של פסק הדין) ולא את מורכבות תפקיד היודנראט. לכן חשוב שיופיע רק בהקשר של המאמר עצמו ולא בנפרד.

הנושא מאד מורכב וטעון. לכן הכתיבה צריכה להיות נקייה, ללא שיפוטיות, ללא ציטוטים (גם שליליים וגם חיוביים) וללא דוגמאות ברמת האישים עצמם. המחקרים המודרניים נמנעים מלייצר סטיגמות ומיתוג.

בלקסיקון הגטאות של יד ושם רשומים 1124 גטאות , ברובם היה יותר מהרכב יודנראט אחד, לפעמים 3-4 יו"רים. כך שמדובר בעשרות אלפי אנשים (כל יודנראט הורכב מ 10-20 איש), רובם קורבנות. אמירות מכלילות עושות עוול לציבור זה . ובעיני זה בניגוד לרוח הויקיפדיה.

ניתן בהחלט להכניס עוד תוספות והרחבות בעתיד. --Tzahi d - שיחה 16:54, 30 במאי 2014 (IDT)

בהחלט שיכתבת, ואת התבנית ניתן להסיר. אני גם מסכים עם דבריך לגבי המורכבות של הנושא והצורך להימנע משיפוטיות. Magisterשיחה 17:24, 30 במאי 2014 (IDT)
אנחנו לא שופטים איש אלא כותבים מה אחרים כתבו. לא ניתן למחוק את המציאות, גם אם היא מצערת ושגויה. הכתיבה שלנו צריכה להיות נייטרלית, גם ביחס לאלו הטועים ושפטים את היודנראטים שלא בצדק לטעמנו. עדירל - שיחה 21:15, 31 במאי 2014 (IDT)
הבעיה שלי אינה עם המציאות אלא עם ההקשר של הציטוט. המאמר תוקף את פסק הדין, את דעתו של השופט ואת שיטת המשפט בישראל. בעיני (ואינני עו"ד) מאמר מבריק ללא קשר ליודנראטים. לכן אם באמת רוצים להיות נייטרלים, צריך לצטט גם את דעתה של כותבת המאמר על פסק הדין. אגב, אני משוכנע שיש מספיק ציטוטים שליליים אחרים על היודנראטים. רק צריך לחפש...--Tzahi d - שיחה 01:09, 1 ביוני 2014 (IDT)
לא ברור לי על איזה מאמר אתה מדבר. ייתכן בהחלט שצריך לצטט את המאמר, אבל קשה לאמר זאת על מאמר שלא ראיתי. עדירל - שיחה 19:51, 1 ביוני 2014 (IDT)
ראה קישור מס. 9 - מאמרן של בילסקי וגור אריה:

"במסגרת רשימה זו, נרצה להתמקד ב"שחקן" נוסף, שחקן "פאסיבי" ששולב במסגרת ההליך המשפטי דנן – היודנראט. שחקן רביעי זה, נרצה להראות, הושתק. קולו של שחקן זה לא נשמע, לא על ידי מי מהצדדים לדיון, לא על ידי עדים – שלא העידו בעניינו - לא על ידי בית המשפט. "שחקן" נוסף זה שולב כחלק מטיעון רטורי שנועד לבסס "קונטקסט היסטורי" לביקורתו הפוליטית של סטיבן פלאוט על עמדותיו ומעשיו של ניב גורדון ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני. השוואתו של גורדון ליודנראט ע"י פלאוט, הגשתה של תביעה משפטית בגין השוואה זו, פסיקתו של בית המשפט ביחס להשוואה זו, הניבה לא רק הכרעה משפטית ביחס לחבותו של פלאוט בגין פרסומיו, אלא הניבה הכרעה משפטית הכוללת בחובה קביעות היסטוריות חד- משמעיות ביחס לחברי מועצות היהודים באירופה הכבושה על ידי הנאצים, ביחס לאופי ולמהות מעשיהם, ביחס לדרך בה נזכרים הם במסגרת הציבוריות הישראלית. קביעות היסטוריות-פוליטיות נחרצות אלה היו תוצר מהלכיהם וקולם של שלושת ה"שחקנים" במשפט; קביעות אלה השתיקו את קולו של היודנראט והפכו את זכרונו ואת לקחו לחד-מימדי. כפי שנרצה להראות ברשימה זו, השתקה זו ראויה לעיון ולדיון הן בשל משמעותה המשפטית והן בשל משמעותה לזכרונה הקולקטיבי של השואה בישראל."

אפשר אולי לכתוב שכנגד פסק דין זה הוטחה ביקורת שהיא לא רק התבססה על התודעה הלאומית הישראלית אלא יוצרת תודעה זאת, תוך עשיית עוול לאמת ההיסטורית המורכבת, ביחס לתפקוד של אנשי היודנראטים, ולהביא את המאמר כמקור. עדירל - שיחה 23:33, 1 ביוני 2014 (IDT)

בנדין[עריכת קוד מקור]

הירש ברנבלט , בפולין,... בעיר בנדין, בהיותו מפקד המשטרה היהודית, נתן ידו למסירת אנשים נרדפים לשלטון עויין, בכך שיחד עם אחרים אסף ועצר ילדים יהודים מבית-היתומים העירוני, וגרר אותם בכוח מהבנין ומסרם לגסטפו, וסייע להעביר אותם לקרונות הרכבת שהובילו אותם למחנה ההשמדה של הנאצים.

יודנראטים בקטגורית "אירגון משתפי פעולה"[עריכת קוד מקור]

יש להסיר קטגוריה זו מהערך מהנימוקים הבאים:

1. היודנראטים אינם עונים לערך "אירגון". ברחבי פולין (בלבד) היו מאות הרכבים של יודנראטים שפעלו באופן עצמאי ובלתי תלוי אחד בשני. בודאי לא היה "ארגון" בעל היררכיה והחלטות משותפות.

2. המושג "שיתוף פעולה" בהקשר הזה נתון לויכוח טרמינולוגי קשה. בודאי לא ניתן לטעון שהיה רצון חופשי ויכולת בחירה לאנשי היודנראטים, גורמים הכרחיים ל"שיתוף פעולה". היו יותר מדי אנשי יודנראטים שהוצאו להורג כיוון שלא ענו לצפיות הגרמניים. לקרוא להם משתפי פעולה לא נכון מוסרית וענינית.

3. היו הרבה מאד אנשי יודנראטים ששיתפו פעולה עם גורמי מחתרות ופרטיזנים ותמכו בהם לפעולות נגד הגרמנים. להכליל אותם כמשתפי פעולה הפוך מהמציאות בשטח.

מאד מומלץ ללמוד נושא מורכב זה לפני שמחליטים החלטות גורפות ופוגעניות מסוג זה.

Tzahi d - שיחה 12:42, 18 בנובמבר 2016 (IST)

שלום צחי. תודה על תרומתך לוויקיפדיה.
אם תעיין בספרות המחקר, המשפט, בעיתונות ובספרות על הנושא, הן בתקופת השואה והן לאחריה עד היום, יש להניח שתבחין שהדעה הרווחת היא שהיודנראטים היו משתפי פעולה עם הנאצים.
לפי הזכור לי למדתי את הנושא (משהו כמו 40 שנה).
לגבי "ארגון" - מדובר בארגון לכל דבר, גם אם בכפייה (ארגון דומה: שירות הסדר היהודי).
בברכה, Benadav - שיחה 12:52, 18 בנובמבר 2016 (IST)
כפשרה לבינתיים, ובהתחשב עם דבריך על "ארגון", אני רואה לנכון לצרף את הערך לקטגוריה:משתפי פעולה עם הנאצים. ואם לא תהיה התנגדות ארשום את הקטגוריה הנ"ל בערך. בברכה, Benadav - שיחה 13:16, 18 בנובמבר 2016 (IST)
אתה עדין טועה טעות קשה וחבל על כך. ממליץ לך לקרוא את מחקרו של טרונק (המחקר הרחב ביותר בנושא) וכן את קובץ המחקרים של יד ושם שיצא ב 1977. רצוי גם שתקרא את פסק הדין של השופט לנדאו כחוות הדעת השיפוטית המעמיקה ביותר שנכתבה בנושא. יש פער גדול מאד בין דעת המומחים ודעת הציבור. יתכן ואתה מייצג את דעת הציבור אבל כדאי לשמוע ולקרוא את דעת המומחים מהאקדמיה. לצערי דעת הציבור לעיתים מוטה ובעלת דעות קדומות. אנא, מסור את מקורותיך לדעות הפוכות, ובכל מקרה כאשר יש חילוקי דעות בנושא, אסור לויקיפדיה לקבוע עמדה. לפחות יש הסכמה על המושג "אירגון". אגב, גם "שרות הסדר היהודי" לא היה אירגון...Tzahi d - שיחה 13:26, 18 בנובמבר 2016 (IST)
טרונק מתאר את הנסיבות המורכבות ואת התגובות אליהן וכך גם קובץ המאמרים מ-1977. המחקר מסביר את שיתוף הפעולה של חברי היודנראט עם הנאצים. פסק הדין של לנדאו אינו עוסק בהיסטוריה, אלא האם וכיצד להעניש את חברי היודנראט לפי חוקי מדינת ישראל.
ההיסטוריונים והציבור סוברים שחברי היודנראט היו משתפי פעולה עם הנאצים. תפקידה של ויקיפדיה לא לקבוע עמדה (כפי שאתה מנסה) אלא לשקף את דעתם. בברכה, Benadav - שיחה 14:16, 18 בנובמבר 2016 (IST)
הנשיא אולשן: "עם כל הדעות המותחות ביקורת על שיטות היונדרט או המשטרה היהודית, טרם קלטה אוזני דעה, שקיומם נבע "מהמטרה" שהציגו לעצמם והיא "לסייע בביצוע פעולות של שלטון עויין נגד בני-אדם נרדפים". במהלך המשפט אומנם ביטלה התביעה את הפרט הזה" . מאחר ואין ביננו הסכמה, אבקש לשמוע דעות נוספות לפני שמעדכנים את הערך. Tzahi d - שיחה 14:37, 18 בנובמבר 2016 (IST)
העמדה שאולשן מתאר ידועה. היו חברי יודנראט שפעלו ממניעים חיוביים והיו שפעלו מתוך מניעים גרועים. אלו גם אלו שיתפו פעולה עם הנאצים. אני ארצה לשמוע את דעת הקהילה. בברכה, Benadav - שיחה 14:46, 18 בנובמבר 2016 (IST)
יהודה באואר (היודנראטים - כמה מסקנות): "דומה שניתן להגיע כיום למסקנה חד משמעית לחלוטין, והיא שאין מקום להכללה כלשהיא ביחס למדיניות היודנראטים, לא בפעילותם בקרב היהודים ולא במגעיהם עם הגרמנים". המחקר העדכני רק מחזק דברים אלו שנכתבו ב 1977. הגדרת קטגוריה מהסוג שאתה מכוון היא בדיוק ההכללה שפרופ. באואר כותב עליה. Tzahi d - שיחה 15:21, 18 בנובמבר 2016 (IST)
באואר ביקש לא להכליל, אבל יסכים אתנו שחברי היודנראט היו משתפי פעולה עם הנאצים. ואנא, כתוב בבקשה בפירוט היכן כותב באואר את דבריו אלה.
ובינתיים, אנא קרא בבקשה דברים אלו שנלקחו מכאן:
חיים קפלן כותב עליהם [על היודנראט] ביומנו ביום 23.4.41 דברים חריפים:
הקהילה - ובלשון הכובש: "היודנראט" - היא תועבה בעיני הקהל הוורשאי. כשמזכירים את הקהילה, דמו של כל אחד מתחיל רותח. אלמלא מוראה של מלכות, היה בא לידי שפיכת דמים. ובטוח הנני כי בהזדמנות הראשונה, אם רק ירווח לנו קצת מהאפוטרופסות הנאצית, נשתער על גרז'בובסקי מקום מושב היודנראט] בחמה שפוכה ולא נשאיר בה אבן על אבן.
היא איננה בחירת הקהל, אלא עלתה לגדולה על ידי התמנות, ובתוקף המאורעות, ומטעם השלטון הנאצי, שבהתאם לשיטתו העניק לה זכויות אוטונומיות, לא רק תרבותיות אלא אף ממלכתיות. סטאז'ינסקי מינה את צ'רניאקוב, שעד התמנותו איש לא ידעו. כמוהו כאלפי רבבה... הכל היה תלוי בטעמו הטוב ובהערכתו האישית בנוגע לכל אחד ואחד, והוא לקח מכל הבא לידו.
השמועה מהלכת, שהנשיא עצמו הוא דווקא אדם כשר. אלא שהפמליה שלו היא חלאת המין האנושי. מלבד שניים-שלושה היוצאים מן הכלל, ושאין להם שום השפעה, כמו הפרופסור מ' בלבן וא' וולפוביץ, כל יועציו הם מן הפסולת הציבורית. לא אכנה אותם בשמותיהם, כי אינם כדאיים ששמותיהם יישארו חקוקים בתולדות הקהילה הוורשאית, אבל ידועים הם כבני בליעל ונאלחים, שאף בתקופה שלפני המלחמה לא התרחקו מן הכיעור. הקהילה נעשית להם לפרה חולבת, למעיין לא אכזב לקחת שוחד, וממילא לעשוק דלים ולרוצץ אביונים. הכל נקרא על שם הנשיא, והכל נעשה מטעמו. ובאמת, הכל נעשה שלא בידיעתו ואפילו בלי הסכמתו, ואולי גם נגד דעתו ורצונו...".

גטו סוסנוביץ - מילה משובשת[עריכת קוד מקור]

Tzahi d שלום רב, מקווה ששאלה זו תגיע אליך למרות שאין לך כתובת דף משתמש...
בשורת גטו סוסנוביץ שהוספת לטבלת ה"היודנראטים בגטאות ובקהילות" בתאריך 23 במאי 2014 מופיע המשפט: "משה (מוניק) מרין נבחר על ידי הגרמנים לראש היודנראט לאחר שראש הקהילה לא היזדה". המילה האחרונה נראית משובשת. האם צריך להיות "הזדהה"?
אנא תקן למה שצריך להיות.
תודה, Amikamraz - שיחה 00:18, 19 בנובמבר 2016 (IST)

תוקן, תודה על תשומת הלב. Tzahi d - שיחה 09:52, 19 בנובמבר 2016 (IST)

שינויים אחרונים בערך[עריכת קוד מקור]

חלק מהשינויים האחרונים שהכנסו בו אינם מדוייקים (בלשון המעטה), מוטים ומובילים את הערך להפצת שנאת חינם, דעות קדומות ושליליות, ובעיקר הופכים ערך זה לחסר ערך לימודי אמיתי לקוראים אותו. זה הפסיק להיות ערך אנציקלופדי אלא ערך המשמש להפצת דעות בכותב בנושא. משתמש/ת רשומ/ה לא חתמ/ה

לדעתי, הערך מראה שלל דעות ועמדה רבת-פנים בנושא מורכב וטעון. תודה לכול התורמים. בברכה, Benadav - שיחה 22:32, 22 בנובמבר 2016 (IST)

משוב מ-22 בנובמבר 2016[עריכת קוד מקור]

חלק מהשינויים האחרונים שהכנסו בו אינם מדוייקים (בלשון המעטה), מוטים ומובילים את הערך להפצת שנאת חינם, דעות קדומות ושליליות, ובעיקר הופכים ערך זה לחסר ערך לימודי אמיתי לקוראים אותו. זה הפסיק להיות ערך אנציקלופדי אלא ערך המשמש להפצת דעות בכותב בנושא Tzahi d - שיחה 21:58, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אין בעיה. אנחנו נדון גם על כול מחיקותיך הרבות והתמוהות בלשון המעטה מאז שנת 2014. ראו בבקשה את המחיקה הזו למשל! או את המחיקות של המידע על גנס ורמקובסקי... אחת המחיקות המכאיבות שעשה צחי תוכלו לראות כאן, הוא מחק (בין השאר) את החלוקה לסוגי שיתוף פעולה של היודנראטים עם הנאצים, כי אצל צחי אין סוגים, אלא אמת אחת שלו.
יכולתי לפרט עוד ועוד, ... אבל אוחזת אותי בושה אדירה... לפעמים עדיף להמנע מלפרט הכול...
Tzahi d שם לו למטרה לקדם אג'נדה אחת - שהיא אפילו לא דעת מיעוט במחקר ובחברה הישראלית, ואת זאת אסביר אם אתבקש.
Tzahi d מחקת תרומות חשובות שנוסחו בלשון מורכבת המסתמכת על המקורות ועל ספרות המחקר! ... ! ... תרומות אלו נכתבו בעמל רב על ידי הוויקיפדים!
חלק מעריכותיי היו החזרתן של המחיקות הרבות - כמה עצוב, כולן תומכות בדעתך החד-צדדית בנושא טעון ורב-פנים. מה דעתך על כך צחי? בברכה, Benadav - שיחה 21:59, 22 בנובמבר 2016 (IST)
לידיעתך, לפני שינויי ערך זה נשא "חותמת אדומה" שאמרה שהוא אינו ראוי כערך אנציקלופדי. ראה שיחות קודמות בערך זה. אם ברצונך לחזור לשם זה באמת עניין שלך, לא שליTzahi d - שיחה 22:09, 22 בנובמבר 2016 (IST)
תבנית השכתוב הכתומה מתנוססת לצערי הרב על ערכים רבים בוויקיפדיה. אין זה אומר שאין לנו אחריות ומחוייבות על התוכן שבערכים ולפי כללי ויקיפדיה. Benadav - שיחה 22:24, 22 בנובמבר 2016 (IST)


יודנראט - שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

כאשר התחלתי לשכתב את ערך "היודנאט" הוא היה תחת חותמת אדומה. לקראת סיום השיכתוב שלי ביקשתי מפרופ. מומחית בנושא השואה לקרוא אותו ולהעביר לי הערות. בצד הצעות לתיקונים, היא כתבה לי: "ערכת מחדש את הערך על היודנרט בויקיפדיה וסייעת בהפיכתו למאוזן, רחב ומעמיק בצורה ניכרת. מדובר על אחד הערכים המפורטים, המדויקים והמרשימים שקראתי וכמובן טוב לעין שיעור ממה שהיה. מאוד מאוד יפה ואני בטוחה שכבר משתמשים בו רבים".

בשבוע האחרון הוכנסו בו שינויים. ניסיון שלי לתקן את התיקונים הסתיים במחיקתם תוך נזיפה בי שהייתי צריך להתייעץ עם המתקן לפני הכנסת השינויים. למותר לציין שכלל זה לא חל על אותם תיקונים שהוכנסו קודם לכן.

לצערי. חלק מהשינויים האחרונים שהכנסו בו אינם מדוייקים (בלשון המעטה), מוטים ומובילים את הערך להפצת שנאת חינם, דעות קדומות ושליליות, ובעיקר הופכים ערך זה לחסר ערך לימודי אמיתי לקוראים אותו. זה הפסיק להיות ערך אנציקלופדי אלא ערך המשמש להפצת הדעות השליליות של הכותב בנושא. לי אין ענין במאבק בנושא זה ואני משאיר אותו למי שהערכים שויקיפדיה מייצגת חשוב לו. Tzahi d - שיחה 23:51, 22 בנובמבר 2016 (IST)

תודה. נא לפרט באופן ברור;
  1. "מה לא מדויק"
  2. מה "מוטה"?
  3. מה "מוביל את הערך לשנאת חינם"?

כתיבת סופרלטיבים והערכות כלליות אין די בה כדי להבין כיצד לשפר את הערך החשוב שלנו. בברכה, Benadav - שיחה 06:54, 23 בנובמבר 2016 (IST)


בכתיבה של ערך רגיש כמו נושא זה יש להקדיש מחשבה רבה על מנת שהכתיבה לא תהיה שיפוטית ותהיה נייטרלית עד כמה שאפשר. כתיבה שיפוטית הופכת להבעת דעה של ויקיפדיה לנושא זה ונדמה לי שהדבר האחרון שיוצרי ויקיפדיה היו רוצים זה להיות שיפוטיים לגבי כל נושא תהא רגישותו אשר תהא.

שיפוטיות מתבטאת לדוגמא בבחירה סלקטיבית וחד ממדית של ציטוטים. הציטוט של אותו אדם (בלי הסבר מיהו ומה מעמדו) על גטו ורשה (אחד ממעל 600 גטאות שהיו בפולין עצמה) מקרין את עמדתה של ויקיפדיה לגבי אלפי ראשי יודנראטים ועשרות אלפי חברי יודנראטים. בלי קשר לויכוח לגיטימי על היודנראט בורשה, ציטוט זה מקביל להכללה הדומה לגזענות.

באופן כללי קיימות שתי אסכולות בנושא היודנראטים, זו של הילברג (שאומצה על ידי ארנדט) וזו של חוקרי יד ושם. מומלץ מאד לקרוא את מאמרו של פרופ. דן מכמן על השאלה מדוע יד ושם סרב להדפיס ולפרסם את סיפרו של הילברג בשנות החמישים. דעותיו של הילברג על היודנראט אינם מקובלים היום באקדמיה. לצטט דוקא דעות אלו כאלו היו הדעות היחידות שקיימות הופכות את הכתיבה למוטה וחסרת ערך לקורא. חסרה הבחנה והבדלה ברורה וחד משמעית בין תפיסת הגרמנים את תפקיד היודנראט (על פי הילברג) לבין המציאות בשטח.

אלו רק שתי דוגמאות בולטות. יש עוד הרבה אחרות (יש כנראה חשיבות יתרה לעובדה שאנשי היודנרטים נרצחו על ידי "הנוקמים" עד כדי כך שזה חייב היה להיכתב בראש הרשימה בהגדרת המושג). נכון לעכשיו ערך זה מבלבל את הקורא, מערבב דעות שונות בלי להסביר את מקור הדעות, מערבב תפיסות שונות של החוקרים. ספק אם הוא ראוי להיקרא בכלל על ידי הקוראים. חבל לי על כך. Tzahi d - שיחה 23:55, 23 בנובמבר 2016 (IST)

תודה צחי על דבריך.
  • אפשר להסיר את המידע על הנוקמים מהפתיח (אבל לא מגוף הערך).
  • בערך חסרה קטגוריה: שיתוף פעולה עם הנאצים - אין בכך שיפוטיות - אלא חזרה על מה שנאמר בערך עצמו פעמים אחדות.
  • לא מקובלת עלי החלוקה שהצעת לעיל בין שני סוגי חוקרים בתפיסת התנהלותם של היודנראטים ("חוקרי יד ושם" מול "הילברג וארנדט"). התמונה מגוונת הרבה יותר, גם בהגדרת/סיווג דעות החוקרים וגם בהשתייכותם המוסדית.
  • בערך אנציקלופדי אנחנו נותנים מקום לכלל הדעות הלגיטימיות, וזה מה שנעשה גם בערך זה. אין כאן "ערבוב" אלא ייצוג של מגוון הדעות. ועדיין, ישנם חוקרים שדעתם לא הוזכרה (נמצאים ברשימת ה"לקריאה נוספת").
מחכה לתשובתך.
בברכה, Benadav - שיחה 08:37, 24 בנובמבר 2016 (IST)

הפערים בתפיסות העולם שלנו בנושא כל כך שונות שקשה לי לראות אותנו מגיעים להסכמות. לפני שניגשתי (בדחילו ורחימו ובזהירות רבה) לשיכתוב הערך קראתי מאות (אם לא יותר) מחקרים, עדויות אישיות וספרים. לא מדובר כאן בשינויים קוסמטיים של משפט כזה או אחר אלא בגישה כללית לנושא. אני מגיע מתוך כבוד גדול והערכה רבה לאנשים אלו, הערכה שהתגבשה לאור הלימוד שלי. ואילו נראה לי שאתה מכפיש את כל חבורת האנשים הללו ככל יכולתך. אין לי ענין בעימות עמך ובודאי דיון (אם בכלל) היה צריך להתרחש לפני השינויים שהכנסת. אני מסיר ידי מערך זה ומשאיר לך להתמודד עם דעותיך. בהצלחה רבה לך ולויקיפדה. Tzahi d - שיחה 11:59, 24 בנובמבר 2016 (IST)

צחי, רק עכשיו אני נחשף לערך הזה ולעבודה הגדולה שהשקעת בו. בבקשה, אל תמהר למשוך ידיים, אני רואה שרוב השינויים האחרונים שנעשו היו בסעיף קריאה נוספת, וזה סעיף שפתוח לכל המקורות הקיימים. מלבדו ראיתי שינויים מינוריים, אני טועה? התרומה שלך היא איכותית וחשובה ואני מבקש שתמשיך לתרום מהידע שלך. PelicanTwo - שיחה 12:16, 24 בנובמבר 2016 (IST)
  • לא ראיתי הכפשות בערך.
  • לאחר שצחי מחק תכנים רבים (טובים וראויים לדעתי) שתרמו עורכים אחדים כאן במהלך השנים 2016-2014 ולא ניהל על כך דיון בדף השיחה בטרם המחיקות הללו, הרי שנראה כי קובלנתו עוסקת בו ולא ב"אחרים".
  • צחי, המנע בבקשה מהתקפות אישיות, אחרת אפנה למפעילים ואומר להם שאתה עובר על כללי התנהגות הנהוגים כאן בין העורכים.
  • "אני מגיע מתוך כבוד גדול והערכה רבה לאנשים אלו, הערכה שהתגבשה לאור הלימוד שלי" - אני מצפה, ממי שמספר על עצמו שהשקיע לימוד רב של הנושא, לפתח תפיסה רבת-פנים ומורכבת יותר מהמוצג בציטוט שהבאתי מדברי צחי לעיל. (1) בלעדי גישה כזו אין לכתוב ערך אנציקלופדי, גם על פי מדיניות ויקיפדיה; (2) אם יודנראטים רבים עסקו במודעות ובמוצהר בהרכבת רשימות לשילוחים אל מחנות ההשמדה, אזי "כבוד גדול והערכה רבה" אינם עולים בקנה אחד עם מערכת הערכים המקובלת כיום בעולם, המעוגנת בין השאר במדיניות קרן ויקימדיה. כדאי לתת על כך את הדעת.
בברכה, Benadav - שיחה 12:20, 24 בנובמבר 2016 (IST)

"כבוד והערכה" מגיעים קודם כל ממקום של צניעות. דוקא המורכבות של הנושא צריכה לגרום לכל מי שכותב בנושא (וכך הוא הדבר אצל גדולי החוקרים העכשוויים) לצניעות מתוך הכרת העובדה שאיננו מבינים (ואולי לא נבין לעולם) את תופעה היודנראטים. כל אמירה של הכללה שיפוטית שלילית אינה במקום ופסולה. הכתיבה שלך מכילה הרבה מהסוג הזה. קח בחשבון את העובדה שמתוך מעל 600 גטאות (רק בפולין) נחקרו לעומק 10-12 יודנראטים. רב רובם לא נחקרו כלל ואין לנו מושג מה התרחש שם באמת. קח בחשבון שבארכיון בורשה נמצאים אלפי מסמכים המכילים תכתובות של מאות יודנראטים עם ארגוני ההצלה. מסמכים אלו לא נחקרו על ידי האקדמיה ולא פורסמו כלל. אנחנו יודעים כל כך מעט על הנושא הזה. קח בחשבון שהלברג טען שיש לפסול את כל העדויות של היהודים שנכתבו אחרי המלחמה כגורם היסטורי. הילברג חשב שרק מסמכים גרמניים הם ברי מחקר ועמדתו בהתאם. אינני יודע אם קראת את ספרו של רובינסון על היודנראטים, זהו ספר חובה לכל מי שרוצה לעסוק בנושא זה. אז אם אתה מחפש ציטוטים נבחרים כדאי להתחיל משם. ואולי כדאי לך לקרא פעם נוספת את דעתו של מי שמדינת ישראל נתנה "כבוד והערכה" בכך ששמה תמונתו על השטרות הכחולים שלה:


וביום הזיכרון אמרו הלוחמים והמורדים:

אל תציבו אותנו על כן להיבדל מן הגולה באור יהל.

בשעת הזיכרון הזאת אנחנו מן הַכַּן יורדים

לשוב ולהתערב באפלה עם קורותם של המוני בית ישראל.

אמרו הלוחמים והמורדים: יום העדות

סמלו העיקרי ואמיתי אינו מתרס נֶאְדָּרי בלהבות

ולא דמות עלם ועלמה אשר הגיחו להבקיע או למוּת,

כדרך התמונות הנצחיות של מרידות-עולם דולקות ולא כבות.

לא זוהי מחצבתה של התקופה. אל נעַטֵּר לה את דגלי הקרב

לראות בהם את מיצויה, את גאולת כבודה וצידוקה.

אמרו הלוחמים והמורדים: אנחנו חלק מן העם הרב

וחלק מכבודו וגבורתו ומֵהֶמְיַת בכיו העמוקה.

אנחנו חלק מן הזמן שאין לו אח ושידחה את שגרתה של המליצה

ושגרתם של הסמלים אשר לא בם ניצב הוא גלוי פנים.

הללו שנפלו נִשְׂקָם ביד, אולי לא יקבלו את המחיצה

בינם לבין מותן של הקהילות ועד לגיבורי הפרנסים ושתדלנים.

אנחנו שראינו את הזמן באימתו ובגדלותו החשכה,

אנחנו שראינו גבורתו אשר רבת פנים היא כתולדות העם,

אנחנו הברק אשר פלח שָׁמָיו, אך לא נקום במרכזו כפסל מסכה

של קומץ אשר בו עילוי נפשה של התקופה כי בחותם הקרב נחתם.

על כן אומרים אנו הלוחמים והמורדים: מהות היום הזה

אינה רק זו המּוּאָרָה ומּוּדְגָשָה בנאום ועל הכתב ביד אחֵינו.

החרב השלופה, הקרב והמתרס, אין מי יִשְוֶוה להם בכל המעשה,

אבל לא הם בלבד סמלי יום-זיכרון ולא בהם שוכן הוא.

כבודה של האומה - את צידוקו העילאי והיחיד

אל יבקש כמצטדק לאמור: נלחמתי והנפתי נס המרד...

המרד הוא רק תו אחד בפרשה. לא הוא היה לה צומת ותכלית

ועל עבוד עוד יתחרה העם הזה עם כל אומה אחרת...

אמרו הלוחמים והמורדים: מגבורתו ומכבודו חלק העם

גם לאבות יהודיים אשר אמרו: "שואה תמיט עלינו המחתרת",

וגם לאותו ילד או ילדה אשר הלכו-הלכו עד אם אבדו אי-שם

ולא הותירו כי אם גרב לבנה קטנה בבית-הארכיון על אבן למזכרת.

גם אלה מסמלי הזמן ומלחמתו ואל נכהם בברק החרב מנדנה

כדי עמים שלא עמדו בניסיון עזה מימי שמים.

כזאת אמרו הלוחמים והמורדים ויהי העם שומע ולא נע

. וכוכבי אל עדים על פני השניים Tzahi d (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

  • התגובה הארוכה מסרבלת את הדף.
  • אולי לא קראת מה שכתבתי לעיל; אתה מאלץ אותי לחזור על דבריי: אין בערך זה "הכפשות" או "שיפוטיות", וגם הצעתי לשים בו את "קטגוריה: משתפי פעולה עם הנאצים" למעשה חוזרת על הכתוב בו פעמים אחדות.
  • אם הבנתי נכון את בקשותיך הרבות "לקחת בחשבון" - אזי אסביר לך שהכוונה למחקר מקורי - לא משהו שמדיניות ויקיפדיה מתירה.
  • לא הבנתי מה הקשר בין הדיון על הערך לבין הציטטה הארוכה שהבאת.
  • טרם קיבלתי תשובה לשאלותיי על מחיקותיך הרבות את תרומות העורכים הראויות והטובות, אשר ביצעת בשנים 2016-2014.
בברכה, Benadav - שיחה 11:01, 25 בנובמבר 2016 (IST)
בן נדב, אני מניח שהציטוט מאלתרמן הוא משום שאלתרמן התנגד לגינוי הגורף של היודנראט שהיה בראשית ימי המדינה; הערך לא מתאים לקטגוריית משתפי פעולה עם הנאצים; אין לויקיפדיה מדיניות של גינוי היודנראט, יש לה מדיניות של אובייקטיביזם. אני מבין את ההשקפה שלך בנושא ומזדהה איתה, אבל בכל זאת היודנראט היו קורבנות של הנאצים. אין ספק שהיו ביניהם אנשים שראויים לגינוי, אולי אפילו רבים, לא ראוי לגנות באופן גורף. אני רואה שהכנסת המון שינויים. מציע שתדון עם צחי על פסקה פסקה, כדי שתוכלו להגיע לערך אובייקטיבי ככל האפשר. -PelicanTwo - שיחה 13:50, 25 בנובמבר 2016 (IST)
פליקאןטו, הציטוט של אלתרמן נמצא בערך שנים אחדות.
אין לדבר על "מדיניות ויקיפדיה" - אלא על שלל עמדות ההיסטוריונים.
אני מזכיר (מה שכתוב כבר לעיל): צחי מחק תרומות רבות של ויקיפדים בערך הזה וללא נימוקים. יש לדון על הכול.
בברכה, Benadav - שיחה 13:54, 25 בנובמבר 2016 (IST)
אני מניח שבינתיים העמדות שלכם התקרבו, אין ברירה אלא לדון על הכל פסקה פסקה, גם על דברים שנמחקו. מחקתי מהפתיח את המשפט שקבע שהם היו משתפי פעולה עם הנאצים. זאת סוגיה שראויה לדיון אבל לא בפתיח. PelicanTwo - שיחה 14:04, 25 בנובמבר 2016 (IST)
פליקןטו, אני חולק עליך שיש מה לדון בשאלה אם היודנראט היו משתפי פעולה או לא. זה נאמר בספרות המחקר בפרסומים רבים. לא ראיתי חוקר שטען שחברי היודנראט לא שיתפו פעולה עם הנאצים. הדעות השונות בין ההיסטוריונים הן על הדרך להבין את שיתוף הפעולה הזה בשלבים שונים של הכיבוש הנאצי באתר נתון. הדיון הציבורי והמשפטי גם כן לא טען שחברי היודנראט לא שיתפו פעולה, אלא היה חלוק באופן שאפשר או נכון להעניש אותם (למשל, על פי חוקי מדינת ישראל). אנחנו לא עושים מחקר מקורי בוויקיפדיה.
לגבי דיון על הכול פסקה פסקה. אכן, בשביל זה קיים דף שיחה.
בברכה, Benadav - שיחה 14:12, 25 בנובמבר 2016 (IST)
האם יש יהודים בקטגוריה "משתפי פעולה עם הנאצים"? אני לא חושב. הביטוי הזה הוא בעל משמעות מסוימת ואינו ישים לקורבנות הנאצים, ואם הוא כן נאמר הוא נאמר רק על דרך גינוי קיצוני. הרי כל היהודים שיתפו פעולה עם הנאצים, האסירים היהודים בטרבלינקה עבדו במפעל ההשמדה ולא נכנה אותם משתפי פעולה. לא חקרתי את הנושא ואם אני טועה תביא לכך סימוכין. אולי כדאי שתעלו את השאלה הספציפית לדיון ציבורי כאן או במזנון. השאלה הזאת תכריע הרבה לצביון של הערך.
כדי לקיים דיון פסקה פסקה זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, כל דבר בפרק בפני עצמו כאן בדף השיחה-PelicanTwo - שיחה 14:28, 25 בנובמבר 2016 (IST)
"האם יש יהודים בקטגוריה "משתפי פעולה עם הנאצים"?
פליקןטו, אם השאלה שלך היסטורית, אזי אשמח לחלוק אתך את ידיעותיי: יהודים שיתפו פעולה עם הנאצים בכול שלבי גרמניה הנאצית, מתמיכה אידאולוגית ועד השתתפות (גם אם באונס) בוורמאכט, יהודים שיתפו פעולה בגטאות (עיין ערך המשטרה היהודית), במחנות העבודה ובמחנות ההשמדה (עיין ערך קאפו). בוודאי שעובדות אלו מעוררות אצלי חוסר נוחות. אבל אלה העובדות ההיסטוריות. ולהבהיר, איננו מדברים על "גינוי" או "גידוף".
כפי שכתבתי לעיל, אני מסכים אתך שאם רוצים אפשר לעשות דיון על כול פרק ופרק, כול פסקה ופסקה באופן מסודר. Benadav - שיחה 14:40, 25 בנובמבר 2016 (IST)

"מימון פעולותיהם של היודנראטים הגיע משני מקורות עיקריים. האחד, "תרומות" כפויות על היהודים האמידים בקהילה..." . "כפויות" !?, בלי לשים לב ומתוך רצון להשמיץ את היודנראים בכל דרך אפשרית "הצלחת" גם להשמיץ ולהוקיע את כל הקהילות היהודיות באיזורי הכיבוש. כאילו ערכים כמו "ערבות הדדית", "עזרה בסתר" לא התקיימו בקהילות במשך אלפי שנים. המציאות היתה כמובן אחרת לגמרי, אבל אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך.

אתה חוזר ואומר שגם אני מחקתי חלקים מהערך במהלך כתיבתי. אתה "שוכח" את העובדה שערך זה היה תחת "חותמת אדומה" כשהתחלתי לכתוב אותו, כנראה בעזרת "תרומותיך" לערך. תקרא שוב ותפנים את ההגדרה של "חותמת אדומה". לאחר השינויים שעשיתי הסטאטיסטיקה הראתה 60-70 כניסות באופן יומיומי.

למענך : מעל גירסה מתאריך 7/5/2014 כתוב: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: לא מתעלה מעל ספר הלימוד לנושא וחלקו חופף לספר הלימוד - אם כי לא כהעתקה. אתם מוזמנים לסייע ולתקן את הבעיות..."

Tzahi d - שיחה 08:18, 26 בנובמבר 2016 (IST)

בטרם שהדיון כאן יוכל להמשיך, תואיל בבקשה Tzahi d להתייחס להודעה על פניה לבירורים שנתתי בדף שיחתך. תודה. Benadav - שיחה 09:30, 26 בנובמבר 2016 (IST)

להלן ההודעה שהושארה עבורי:

שלום צחי,
בעקבות סדרת התבטאויות קשות שלך כלפי בדף השיחה של הערך יודנראט, בכוונתי לפתוח בירור בעניינך בויקיפדיה:בירורים. אני מציע לך באופן ידידותי למחוק מדף השיחה את כל ההתבטאויות הקשות ואז אמנע מפתיחת הבירור. בברכה, Benadav - שיחה 09:27, 26 בנובמבר 2016 (IST)

להלן תשובתי: אתה שאלת "מה לא מדויק" , מה "מוטה"? # מה "מוביל את הערך לשנאת חינם"? אני עניתי לך כמיטב יכולתי. יש עוד הרבה מאד דוגמאות שלא פרטתי שהובילו אותי להבנה שאתה כותב מתוך רצון להוקיע ולהשמיץ את היודנראטים ולא לכתוב בצורה שקולה ומאוזנת. כשאני כתבתי את הערך השקעתי מאמץ גדול מאד לכתיבה כזו ואתה הרסת למעשה את כל עבודתי. אין לי כוונה לכתוב יותר בערך זה דבר אלא אם כן ימחקו כל השינויים שעשית ואז אפשר יהיה לפתוח בדיון (עדיף פומבי) על השינויים הנדרשים. Tzahi d - שיחה 08:49, 27 בנובמבר 2016 (IST)

בטרם המשך הדיון Tzahi d יסיר את כול ההשמצות המופנות אליי אד הומינם בבקשה. תודה. Benadav - שיחה 10:22, 26 בנובמבר 2016 (IST)

בימים האחרונים התנהלו מספר שיחות בצמוד לערך "יודנראט". השיחות הסתיימו במבוי סתום. את המחלוקות המהותיות ניתן לקרוא גם בשיחה 9 (יודנראטים בקטגורית "אירגון משתפי פעולה") ובעיקר בשיחה 13 (יודנראט - שינויים אחרונים). להלן עיקרי הדברים: בסביבות מאי 2014 החלתי לשכתב את הערך כאשר התנוססה עליו חותמת אדומה בה היה כתוב: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: לא מתעלה מעל ספר הלימוד לנושא וחלקו חופף לספר הלימוד - אם כי לא כהעתקה. אתם מוזמנים לסייע ולתקן את הבעיות...". לקראת סיום השיכתוב שלי ביקשתי מפרופ. מומחית בנושא השואה לקרוא אותו ולהעביר לי הערות. בצד הצעות לתיקונים, היא כתבה לי: "ערכת מחדש את הערך על היודנרט בויקיפדיה וסייעת בהפיכתו למאוזן, רחב ומעמיק בצורה ניכרת. מדובר על אחד הערכים המפורטים, המדויקים והמרשימים שקראתי וכמובן טוב לעין שיעור ממה שהיה. מאוד מאוד יפה ואני בטוחה שכבר משתמשים בו רבים". לטעמי השינויים האחרונים שהוכנסו מסיגים ערך זה במידה רבה לאחור. את הפרטים תוכלו לקרוא בשיחות המפורטות למעלה. לא היתה שום התייעצות מקדימה לפני הכנסת שינויים אלו. על מנת ליישב נושא זה להלן הצעתי: ראשית יש להחזיר הגירסה לאחרונה לפני שינויים אלו (כמדומני 1 לנובמבר). שנית יש לפתוח דיון פומבי רחב על מהות השינויים הנדרשים והערך ישונה רק לאחר הסכמה מרבית על השינויים הנדרשים. אני לא מבין בתהליכי קבלת ההחלטות בערכים שנויים במחלוקת ולכן מבקש עזרה ביישום הצעתי. Tzahi d - שיחה 15:17, 27 בנובמבר 2016 (IST)

בטרם המשך הדיון Tzahi d יסיר את כול ההשמצות המופנות אליי אד הומינם בבקשה. תודה. Benadav - שיחה 10:21, 28 בנובמבר 2016 (IST)

תרומות כפויות[עריכת קוד מקור]

בואו נתקדם, אני מציע שתדונו בפסקה הזאת:

מימון פעולותיהם של היודנראטים הגיע משני מקורות עיקריים. האחד, "תרומות" כפויות על היהודים האמידים בקהילה, והשני, מארגוני העזרה הג'וינט והיס"ס והטא"ז. חלק מהיודנראטים גבו תשלום על שירותים מסוימים. התוצאה הייתה שיהודים אמידים קיבלו פריבילגיות, כגון מגורים משופרים, בעוד משפחות אחרות גרות בצפיפות קשה. כספי היודנראטים שימשו גם לתשלומי שוחד לגרמנים. תשלומים אלו מנעו או צמצמו עונשים (הן אישיים והן קולקטיביים) וגזירות. הם איפשרו מתן הקלות זמניות לקהילה. ידועים מקרים בהם שוחד דחה או ביטל ביצוע אקציות."מימון פעולותיהם של היודנראטים הגיע משני מקורות עיקריים. האחד, "תרומות" כפויות על היהודים האמידים בקהילה..." 

בן נדב כתב במשפט הראשון שהתרומות היו "כפויות". צחי מתנגד לזה. במשפט הבא מוסבר שחלק מהיודנראטים גבו תשלום על שירותים מיוחדים. בן נדב, האם זה לא מייתר את המילה "כפויות" במשפט הראשון? נראה לי שקל יהיה להגיע לנוסח מוסכם. -PelicanTwo - שיחה 10:18, 26 בנובמבר 2016 (IST)

פליקןטו, האם הבחנת בהודעתי לעיל? בטרם המשך הדיון צחי יסיר את כול ההשמצות המופנות אליי אד הומינם בבקשה. תודה. Benadav - שיחה 10:22, 26 בנובמבר 2016 (IST)
זה לא מפריע להתקדם. שיניתי את הנוסח ל:"האחד מהיהודים האמידים בקהילה, והשני מארגוני העזרה". במשפט אחרי זה מורחב על המימון מצד היהודים האמידים בקהילה, ונאמר שאלה היו כספים כדי לקבל תנאים טובים יותר. מקובל עליך? -PelicanTwo - שיחה 10:37, 26 בנובמבר 2016 (IST)
מפריע. Benadav - שיחה 10:42, 26 בנובמבר 2016 (IST)

משוב מ-10 בדצמבר 2016[עריכת קוד מקור]

ניסוח פסקת הפתיחה מסורבל ממש. היודנרט לא היה מוסד זמני. נכון יותר לנסח: היודנרט היה מוסד שתפקידו לקדם את האינטרסים הנאצים בתקופה שקדמה לפתרון הסופי ובתקופת הפתרון הסופי. 212.76.100.40 01:36, 11 בדצמבר 2016 (IST)

שלום רב,

אני מסכים שהמונח "זמני" הוא בעייתי, מהבחינה שאין הגדרה ממשית מתי ובאיזה נסיבות אמורה להסתיים "הזמניות", בוודאי לא בשלב שהוקמו היודנראטים. מטרת הקמת היודנארטים היא כפולה וסותרת. יש את הצד של הגרמנים כפי שהגדרת אבל ברור שאנשי היודנראטים (בוודאי בשלב הקמתם) ראו תפקידם בצורה שונה כמייצגי הקהילה היהודית מול שילטונות הכיבוש. אשמח אם תמצא ניסוח מתאים (שאינו מסורבל...) לסתירה זו. Tzahi d - שיחה 11:34, 11 בדצמבר 2016 (IST)