שיחה:יעקב פינטו
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת סנסן ליאיר בנושא גילוי אליהו
גילוי אליהו[עריכת קוד מקור]
'זכה לגילוי אליהו'. אין צורך לדרוש מקור. יש ויש.
יש לי רעיון חדשני בנוגע לערכי רבנים ולניסוחים מעין אלה בויקיפדיה. כל ערך רבני שמופיע בו הביטוי 'זכה לגילוי אליהו' או ביטוי מעין זה יופיע בו אוטומטית התבנית 'לשכתוב'. חושב שאין בעיה לבנות אותו, לא כן? בעצם הבה נחליט על מבחר ביטויים, כפי מה שתחליט הקהילה הויקיפדית, ונחיל את התבנית האוטומטית על כל הביטויים הללו. זורק רעיון, וחושב שאפשר לפתח אותו לכל מיני כיוונים. בברכה. טל ומטר - שיחה 11:41, 2 במאי 2023 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ג 11:47, 2 במאי 2023 (IDT)
- מהו המקור למידע הזה? לא הבנתי מה הכוונה ב„מלכי רבנן בערכו״. Tzafrir - שיחה 14:01, 2 במאי 2023 (IDT)
- @בן עדריאל, לא מבין מה לא הבנת.
- @Tzafrir 'מלכי רבנן' זה ספר ובו ערכי רבנים שונים. 'בערכו' = בערך של יעקב פינטו. כך מקובל לכתוב בחוגים שונים.
- בהקשר זה, אני רשאי אולי לומר, לא אוכל ולא שותה, אבל מזיע כהוגן. חבל שערכים מעין אלה מופיעים בויקיפדיה. טל ומטר - שיחה 14:26, 2 במאי 2023 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה במה שכתוב בערך כרגע. המושג "גילוי אליהו" הוא מושג ידוע שיש עליו אפילו ערך, מה הבעיה בשימוש בו? האם מה שמפריע לך זו המילה 'זכה', שיש בה שמץ חוסר נייטרליות? בעיני זה די זניח. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ג 16:02, 2 במאי 2023 (IDT)
- אכן. זה מפריע. יש בו יותר מחוסר נייטרליות. אולי הגזמתי מעט. בכל אופן זה לא אנציקלופדי. טל ומטר - שיחה 16:25, 2 במאי 2023 (IDT)
- בכל מקרה שמייחסים לאדם אירוע של "גילוי אליהו", חשוב לציין מי מייחס לו זאת. כאשר אלה חז"ל שעסקו בכך, אין לי בעיה, וקל להביא את המקור בכתבי חז"ל. ייחוס גילוי אליהו לאדם שחי בעת החדשה הוא בעייתי. אם אדם מספר זאת על עצמו, חשוב לציין זאת, כחלק מההיכרות עם אדם זה. כאשר מעריץ כלשהו מספר זאת על אדם, אין לכך חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 19:49, 2 במאי 2023 (IDT)
- עצם ציון העובדה שלאדם התגלה גילוי אליהו זהו דבר ערכי וחשוב. ואפילו אם לא הוא כתב את זה על עצמו, אלא שכך נודע עליו ומפורסם עליו, זה חלק מערכו, ואין צורך להסתיר את זה. אפשר באמת לציין, ש"אמרו עליו" שהתגלה לו אליהו. לגבי הבעייתיות של 'זכה', לדעתי זה זניח, וכדברי בן עדריאל. שהרי אין ברירה אחרת, זה או לכתוב שהוא "זכה" לגילוי אליהו, או למחוק פרט זה לחלוטין. האפשרות השניה לא מתקבלת על הדעת, שכן, פרט זה מציין עובדה חשובה על אישיותו ולו לפי איך שהעריכוהו הדורות הרבים, וכמובן שיש לזה ערך אינציקלופדי.ולכן אני נגד הצעתו של טל ומטר. סנסן ליאיר - שיחה 09:26, 3 במאי 2023 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי. אין דוגמה נוספת לפרט ביוגרפי נוסף שמקובל להכניס לויקיפדיה על סמך טענת "אמרו עליו". אם יש מישהו ספציפי אפשר לייחס לו את הטענה, ואם אין כזה - למחוק. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ג • 15:34, 3 במאי 2023 (IDT)
- @סנסן ליאיר, עניין גילוי אליהו הוא הסימפטום ולא הבעיה העיקרית. מן הסתם, יש להניח, שלא מעט ויקיפדים יסכימו שעצם הגישה שרואה בחיוב שילוב משפט זה בערך אנציקלופדי בעייתית. ומי שכותב ערך רבני בגישה זו חזקה עליו שהוא משלב פרטים רבים נוספים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה. יש לי בשבילך הצעה ידידותית, באמת ובתמים. נסה נא לקרוא את הערכים הללו בעיניים של בחור חילוני ותווכח בעצמך שיש מקום למחוק מערכים אלה משפטים לא מעטים. מה דעתך? יום טוב והמשך עבודה נעימה. שלך, טל ומטר - שיחה 17:29, 3 במאי 2023 (IDT)
- אני חושב שהדבר הנכון הוא לכתוב כך: "לפי רבי יוסף בן נאים, הרב פינטו זכה לגילוי אליהו". יש חשיבות לטענה הזו, אבל היא צריכה להיות ממסוגרת בצורה מתאימה, ולא לספק לקורא את עניין גילוי אליהו כ'אמת אובייקטיבית'. לכן, מסגור מתאים זה הפיתרון האידיאלי. מגבל - שיחה 09:35, 4 במאי 2023 (IDT)
- מסכים עם מגבל. אפשר גם לנסח כך: "רבי יוסף בן נאים העיד כי הרב פינטו זכה לגילוי אליהו". יאיר דב • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ג • 15:53, 4 במאי 2023 (IDT)
- כהערת אגב, ב"מלכי רבנן" לא יכל "להעיד" אלא אולי על מה שכתב: ”וביחס הכתובה שביד זרעו תארוהו... אשר יצק מים על יד אליהו הנביא”. יצוין כי ב"יחסי הכתובות" שהיו נהוגים במרוקו (ואולי גם במקומות אחרים) מצויות הגזמות מופלגות במה שראו כתארים של כבוד. עמנואל בן חיים - שיחה 18:14, 4 במאי 2023 (IDT)
- האם יש חשיבות אנציקלופדית לכך שרבי יוסף בן נאים כתב שהרב פינטו זכה לגילוי אליהו? אני סבור שלא. דוד שי - שיחה 21:48, 4 במאי 2023 (IDT)
- מש:דוד שי, לדעתי ציון פרט זה אכן חשוב גם מבחינה אנציקלופדית, משום שעובדה זו מלמדת על ההישגים של האישיות, ועל האופן שהחשיבו אותו אח"כ. כלומר, עצם זה שנודע עליו שיצק מים ע"י אליהו, זה נתן לו חשיבות לדורות הבאים אחריו להחשיב את דבריו בחכמת הקבלה. לכן יש לזה חשיבו אנציקלופדית - כדי לתאר את רמת השפעתו לדורות הבאים, ואת היחס של הבאים אחריו לרב.
- באשר לאופן כתיבת הפרט הזה, אין לי בעיה לכתוב שביחס הכתובות מופיע עליו שזכה לגילוי אליהו, ולהשאיר כמקור את ה'מלכי רבנן' בהערה. וכפי שמציע מש:עמנואל בן חיים. סנסן ליאיר - שיחה 14:34, 7 במאי 2023 (IDT)
- אני סבור שלעובדה שרבי יוסף בן נאים תיאר את הרב פינטו כמי שזכה לגילוי אליהו אינה חשובה. יותר משהיא מלמדת על הרב פינטו היא מלמדת על סגנונו ודרכי הערצתו של רבי יוסף בן נאים. דוד שי - שיחה 14:18, 11 במאי 2023 (IDT)
- אין מדובר בהערכה אישית של רבי יוסף בן נאיים. שכן עובדה זו לא מתוארת בתוך כתביו האישיים של רבי יוסף, אלא כאינציקלופדיה כללית, שהרי הוא כתב את זה במלכי רבנן. הוא תיאר את מה שהיה ידוע במרוקו אז. ובוודאי שאין זה התרשמות פרטית של רבי יוסף בן נאיים, ולא סימן להערצה שלו. רבי יוסף חי בעיר אחרת ולאחר דורות רבים, הוא לא המציא את התואר הזה שהיה לר"י פינטו, אלא ר"י בן נאיים רק משקף לנו את מה שהיה ידוע בקרב יהודי מרוקו. לזה בהחלט יש חשיבות אינציקלופדית. סנסן ליאיר - שיחה 14:47, 11 במאי 2023 (IDT)
- אם כך, אפשר לכתוב לכל היותר שתואר ב"מלכי רבנן" כמי שזכה לגילוי אליהו. דוד שי - שיחה 15:24, 11 במאי 2023 (IDT)
- אני מסכים סנסן ליאיר - שיחה 18:08, 11 במאי 2023 (IDT)
- אם כך, אפשר לכתוב לכל היותר שתואר ב"מלכי רבנן" כמי שזכה לגילוי אליהו. דוד שי - שיחה 15:24, 11 במאי 2023 (IDT)
- אין מדובר בהערכה אישית של רבי יוסף בן נאיים. שכן עובדה זו לא מתוארת בתוך כתביו האישיים של רבי יוסף, אלא כאינציקלופדיה כללית, שהרי הוא כתב את זה במלכי רבנן. הוא תיאר את מה שהיה ידוע במרוקו אז. ובוודאי שאין זה התרשמות פרטית של רבי יוסף בן נאיים, ולא סימן להערצה שלו. רבי יוסף חי בעיר אחרת ולאחר דורות רבים, הוא לא המציא את התואר הזה שהיה לר"י פינטו, אלא ר"י בן נאיים רק משקף לנו את מה שהיה ידוע בקרב יהודי מרוקו. לזה בהחלט יש חשיבות אינציקלופדית. סנסן ליאיר - שיחה 14:47, 11 במאי 2023 (IDT)
- אני סבור שלעובדה שרבי יוסף בן נאים תיאר את הרב פינטו כמי שזכה לגילוי אליהו אינה חשובה. יותר משהיא מלמדת על הרב פינטו היא מלמדת על סגנונו ודרכי הערצתו של רבי יוסף בן נאים. דוד שי - שיחה 14:18, 11 במאי 2023 (IDT)
- האם יש חשיבות אנציקלופדית לכך שרבי יוסף בן נאים כתב שהרב פינטו זכה לגילוי אליהו? אני סבור שלא. דוד שי - שיחה 21:48, 4 במאי 2023 (IDT)
- כהערת אגב, ב"מלכי רבנן" לא יכל "להעיד" אלא אולי על מה שכתב: ”וביחס הכתובה שביד זרעו תארוהו... אשר יצק מים על יד אליהו הנביא”. יצוין כי ב"יחסי הכתובות" שהיו נהוגים במרוקו (ואולי גם במקומות אחרים) מצויות הגזמות מופלגות במה שראו כתארים של כבוד. עמנואל בן חיים - שיחה 18:14, 4 במאי 2023 (IDT)
- מסכים עם מגבל. אפשר גם לנסח כך: "רבי יוסף בן נאים העיד כי הרב פינטו זכה לגילוי אליהו". יאיר דב • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ג • 15:53, 4 במאי 2023 (IDT)
- אני חושב שהדבר הנכון הוא לכתוב כך: "לפי רבי יוסף בן נאים, הרב פינטו זכה לגילוי אליהו". יש חשיבות לטענה הזו, אבל היא צריכה להיות ממסוגרת בצורה מתאימה, ולא לספק לקורא את עניין גילוי אליהו כ'אמת אובייקטיבית'. לכן, מסגור מתאים זה הפיתרון האידיאלי. מגבל - שיחה 09:35, 4 במאי 2023 (IDT)
- @סנסן ליאיר, עניין גילוי אליהו הוא הסימפטום ולא הבעיה העיקרית. מן הסתם, יש להניח, שלא מעט ויקיפדים יסכימו שעצם הגישה שרואה בחיוב שילוב משפט זה בערך אנציקלופדי בעייתית. ומי שכותב ערך רבני בגישה זו חזקה עליו שהוא משלב פרטים רבים נוספים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה. יש לי בשבילך הצעה ידידותית, באמת ובתמים. נסה נא לקרוא את הערכים הללו בעיניים של בחור חילוני ותווכח בעצמך שיש מקום למחוק מערכים אלה משפטים לא מעטים. מה דעתך? יום טוב והמשך עבודה נעימה. שלך, טל ומטר - שיחה 17:29, 3 במאי 2023 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי. אין דוגמה נוספת לפרט ביוגרפי נוסף שמקובל להכניס לויקיפדיה על סמך טענת "אמרו עליו". אם יש מישהו ספציפי אפשר לייחס לו את הטענה, ואם אין כזה - למחוק. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ג • 15:34, 3 במאי 2023 (IDT)
- עצם ציון העובדה שלאדם התגלה גילוי אליהו זהו דבר ערכי וחשוב. ואפילו אם לא הוא כתב את זה על עצמו, אלא שכך נודע עליו ומפורסם עליו, זה חלק מערכו, ואין צורך להסתיר את זה. אפשר באמת לציין, ש"אמרו עליו" שהתגלה לו אליהו. לגבי הבעייתיות של 'זכה', לדעתי זה זניח, וכדברי בן עדריאל. שהרי אין ברירה אחרת, זה או לכתוב שהוא "זכה" לגילוי אליהו, או למחוק פרט זה לחלוטין. האפשרות השניה לא מתקבלת על הדעת, שכן, פרט זה מציין עובדה חשובה על אישיותו ולו לפי איך שהעריכוהו הדורות הרבים, וכמובן שיש לזה ערך אינציקלופדי.ולכן אני נגד הצעתו של טל ומטר. סנסן ליאיר - שיחה 09:26, 3 במאי 2023 (IDT)
- בכל מקרה שמייחסים לאדם אירוע של "גילוי אליהו", חשוב לציין מי מייחס לו זאת. כאשר אלה חז"ל שעסקו בכך, אין לי בעיה, וקל להביא את המקור בכתבי חז"ל. ייחוס גילוי אליהו לאדם שחי בעת החדשה הוא בעייתי. אם אדם מספר זאת על עצמו, חשוב לציין זאת, כחלק מההיכרות עם אדם זה. כאשר מעריץ כלשהו מספר זאת על אדם, אין לכך חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 19:49, 2 במאי 2023 (IDT)
- אכן. זה מפריע. יש בו יותר מחוסר נייטרליות. אולי הגזמתי מעט. בכל אופן זה לא אנציקלופדי. טל ומטר - שיחה 16:25, 2 במאי 2023 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה במה שכתוב בערך כרגע. המושג "גילוי אליהו" הוא מושג ידוע שיש עליו אפילו ערך, מה הבעיה בשימוש בו? האם מה שמפריע לך זו המילה 'זכה', שיש בה שמץ חוסר נייטרליות? בעיני זה די זניח. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ג 16:02, 2 במאי 2023 (IDT)
- מהו המקור למידע הזה? לא הבנתי מה הכוונה ב„מלכי רבנן בערכו״. Tzafrir - שיחה 14:01, 2 במאי 2023 (IDT)