שיחה:ישיבת המתמידים

הפיסקה

הפיסקה -בראש הישיבה עומד הרב מתתיהו הירשמן, ומנהלה הוא הרב מרדכי אלבוים‏ - צריכה להימחק. א. לזהות המנהל - איש קשר במקור המובא בערך - אין חשיבות אנציקלופדית. ב. שני ראשים? בפתיח רשום מי הראש. ג. באותו מקור רשום שהירשמן הוא מנהל. בקיצור, השורה מיותרת. Jys - שיחה 14:43, 28 במאי 2010 (IDT)

המנהל פחות קריטי לי (אבל אל תוריד בינתיים עד סוף הדיון). לגבי ראש הישיבה - אני מניח שאין סתירה. מדובר בישיבה שהפכה לקהילה, משהו מעין חצר חסידית, שנקראת גם היא "מתמידים". הרב מינצברג הוא ראש הקהילה, הרב הירשמן הוא כיום ראש הישיבה, הכפוף לרב מינצברג. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 14:54, 28 במאי 2010 (IDT)

אם כך יש להבהיר את ההבדל בין הקהילה הכללית לישיבה לבחורים שבראשה עומד הירשמן. הנוסח הנוכחי מבלבל. Jys - שיחה 15:30, 28 במאי 2010 (IDT)

במחשבה שנייה יש עוד אפשרות: שהרב הירשמן משמש כראש הישיבה לצד הרב מינצברג. אם איננו בטוחים אין מקום לשנות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 15:31, 28 במאי 2010 (IDT)

בהחלט ייתכן, אבל זה לא רלוונטי. שים לב שעד כה לא ענית על נקודות א. וג. שאין שום מקור לכך שהירשמן משמש כראש ישיבה. לא ברור לי איך המשפט הזה מתנוסס בערך תוך הפנייה למקור שאומר בדיוק הפוך! Jys - שיחה 21:40, 28 במאי 2010 (IDT)

המידע בקישור השתנה, אולי בזכות הדיון הזה. למיטב זכרוני ביום ששי עוד היה כתוב כמו בערך. על כל פנים - תיקנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 12:05, 30 במאי 2010 (IDT)

אכן כך, בזכות הפולמוס בנדון והקישור, התעורר הצורך לתקן את המקור בהתאם למציאות. ―Hirshman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרב משה שטרנבוך

הרב שטרנבוך שמוזכר בהערך, הוא אותו ראב"ד מפורסם? לא נראה לי. אם לא, יש לתקן את הקישור. --דרכיה דרכי נועם • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:52, 14 בספטמבר 2010 (IST)

הבהרה - ר' משה שטרנבוך

אכן מדובר באותו רבי משה שטרנבוך ראב"ד העדה החרדית, מחבר הספרים "מועדים וזמנים" ו"תשובות והנהגות" - מאת: אם כי.

לאחר עיון בנושא, אני סבור שזה לא משנה אם הרב שטרנבוך פנה או לא פנה לרשם העמותות בעניין, אין כאן חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 14:24, 18 באוקטובר 2010 (IST)

המטרה המוצהרת של הקמת הישיבה

נרו יאיר, הפניתי בתקצירי העריכה לדיון שהתקיים בנושא בדף שיחתי, למרות זאת מיהרת לשחזר ללא שום הסבר למה אתה מתנגד לשינוי, חוץ מהנימוק הבא שנתת לשחזור "הסבירו מה אתם רוצים". אינך יכול פשוט לשחזר ולהתעלם מההסברים שניתנו לשינויים בתקצירי ובדף השיחה. אנא החזר או נמק את התנגדותך.

העברה מדף שיחתי:

"אהבתי את הניסוח שלך לגבי מטרת הקמת האירגון, למרות ששוב אינו בטוח שהוא נכון, תימרנת יפה, אבל על זה נאמר לך תתווכח עם מי שלא רוצה להקשיב... (ואני ממש לא מתכוון אליך!) חיים 7 - שיחה 18:11, 3 בנובמבר 2010 (IST)

תודה. כעת יותר מדוייק? Jys - שיחה 18:23, 3 בנובמבר 2010 (IST)

כן ולא, כי אין לי את הכלים לבדוק האם אי מי התכוון "לצאת בשאלה" וזה מה שתפס אותו.. אבל בכל אופן זה הרבה יותר טוב, (במאמר המוסגר, יש לי סתם בעיה אישית עם המינוח "יציאה בשאלה", איזה שאלות היו לו???, זה מין לשון נופל על לשון חזרה בתשובה, אבל זה הרבה יותר טוב מחזרה בשאלה, שזה ממש מגוחך....) בכל אופן תודה על ההשקעה חיים 7 - שיחה 18:31, 3 בנובמבר 2010 (IST)

לנו אין, אבל למייסדים היו כלים לזהות את הגורם להידרדרות. אני מסכים שהמונח אינו מוצלח. אולי תחליף עם פרקו עול מצוות, אך כדאי להשאיר את הקישור הפנימי ליציאה בשאלה. Jys - שיחה 18:42, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מקבל, החלפתי, ותודה על הרעיון זה באמת פותר חלק נרחב מהבעיה חיים 7 - שיחה 18:48, 3 בנובמבר 2010 (IST)"

עד כאן. Jys - שיחה 00:59, 4 בנובמבר 2010 (IST)

לא ראיתי עד עכשיו הסברים משמעותיים כלשהם. בכל מקרה, כשאתה רואה שיש התנגדות - אנא פנה (בנחת רוח, אם אפשר) לדף השיחה. גם עכשיו אני לא בטוח מה אתה/אתם אומר/ים. היכן המייסדים הצהירו על מטרתם? אין לי בעיה עם המושג פריקת עול מצוות. אפשר גם עזיבת אורח החיים הדתי. ואם כבר הגענו לכאן, האם לדעתך יש לציין אצלנו את תאריך חנוכת כל אחד מהמוסדות של כל זרם או חסידות? זה רלוונטי? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 01:19, 4 בנובמבר 2010 (IST)

נדמה לי שההפך הראוי והמקובל. מי שמסיר מידע שהתווסף לערך, לפחות שיטרח לנמק את התנגדותו. אחרת למה אתייחס בדף השיחה?. לשאלתך "היכו הצהירו" , לא ירדתי לסוף דעתך. אתה מבקש מקור כתוב? --Jys - שיחה 01:31, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מאשים ללא בסיס. חיים מחק מידע, ואני החזרתי עם נימוק (למרות שזה לא הכרחי וגם בלי נימוק אינך יכול לפתוח במלחמת עריכה). אתה מחקת שוב, עם הנימוק הלא מובן של "המטרה המוצהרת". אני חושב שהשאלה שלי פשוטה וברורה. מה זה "המטרה המוצהרת"? מי הצהיר כך והיכן? על כל פנים, לילה טוב בשלב זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 01:40, 4 בנובמבר 2010 (IST)

העריכות שלך ושל חיים אינם ממין העניין כאן, אנא לבן זאת איתו במידת הצורך. עריכתי לא כללה מעולם מחיקות, אלא עסקה בניסוח ושינוי "מוקדם ומאוחר", כך שדבריך על כך "שמחקתי שוב" אינם נכונים פעמיים. במקום לחזור על כמה ששאלתך פשוטה ומובנת, והיא לא, יכולת לענות לשאלתי. אשוב ואשאל: אם אתה דורש מקור כתוב, אין לי כזה, מדובר בעובדה ידועה. לגבי תאריך חנוכת בית, כפי שמציינים תאריך הקמת הישיבה, כך ניתן לציין גם תאריך חנוכת בניין חדש למוסד לאחר שנים רבות. זהו פרט טבעי במרקם של ערך קהילתי, ולא הבנתי מה "כואב" לך קיומו המועיל בערך. --Jys - שיחה 01:31, 4 בנובמבר 2010 (IST)

א. אני לא בטוח מה רצונך. אם כוונתך לניסוח שיצאו בשאלה בגלל שהלכו למחתרות - זה פשוט שגוי. יצאו בשאלה בלי שום קשר, עם או בלי מחתרות. ב. אתה כתבת "המטרה המוצהרת", ולכן אפשר לצפות שתסביר על מה אתה מדבר. ג. יש מקום לציון חנוכת הבית כשמדובר במוסד אחד, לא ברשת מוסדות. כאן לא רלוונטי מתי נחנך כל מוסד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 08:10, 4 בנובמבר 2010 (IST)

לא טענתי שלא יצאו בשאלה בלי מחתרות, מה שחיים ואני כתבו (בצורה ברורה ביותר) הוא שהמטרה המוצהרת של הקמת הארגון היה כדי למנוע התגייסות לפעילות מחתרתית, והיציאה בשאלה היתה פועל-יוצא מהגיוס. הטענה שהארגון הוקם למניעת יציאה בשאלה שגויה ואף כוזבת, מספר משתמשים מעידים כאן על כך, וליבי עם קוראי הערך שיוטעו עקב מלחמות ומשחקי כבוד של הינעלות בעמדה הראשונית השגויה רק לצורך תיחזוק הרושם שלא ייתכן ששגית. אשאיר אותם לחסדיך. Jys - שיחה 11:12, 4 בנובמבר 2010 (IST)

במקום להסביר על מה אתם מתבססים אתה מעדיף גם להשמיץ ברמה אישית וגם לשחק את הנעלב. שיהיה לבריאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 11:17, 4 בנובמבר 2010 (IST)

"מתבססים" על המציאות. השאלה על מה אתה מתבסס, חוץ מהיאחזות בערך? לא מדובר בעלבון אלא ברחמים על הקוראים, ודווקא מדבריך נשמע שנעלבת, בעוד שהכוונה היתה רק להעיר שלא נורא להודות בשגיאה, ומודה ועוזב ירוחם. Jys - שיחה 11:30, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אני אישית כאשר כתבתי את הערך התבססתי על דבר אחד פשוט, מלבד ההיכרות האישית עם המקום, התבססתי על שיחה ארוכה עם המייסד הרב יוסף אייכלר ז"ל יש טוב מזה? חיים 7 - שיחה 16:31, 4 בנובמבר 2010 (IST)

jys, לא נעלבתי. אתה מנהל מלחמה אישית עם דחליל וירטואלי. פעמים רבות הודיתי כאן בשגיאות, אבל בשביל זה תצטרך קודם כל לדון באופן ענייני, כפי שעושה חיים. חיים, היכרות עם המקום היום (או אפילו לפני 40 שנה) אינה מספיקה. השיחה עם המייסד כמובן רלוונטית. עם זאת, לא מובן לי מדוע חששו דווקא ממי שהלכו למחתרות (שגם לא כולם התפקרו). מה עם הרבים שהתפקרו בלי ללכת לשם? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"א • 00:16, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אין כאן מלחמה עם איש. הדחליל הוירטואלי במקרה זה משלב בערך מידע כוזב והוא מטעה אלפי איש לא ווירטואליים, בלי לתת על כך שום הסבר. יש כאן ניסיון לנהל דיון במטרה למנוע זאת. "אני לא מבין מה אתם רוצים" איננו הסבר. "היכרות עם המקום היום (או אפילו לפני 40 שנה) אינה מספיקה" לך". אני איני מכיר דרך טובה יותר לכתיבת ערכים. "לא מובן לי מדוע חששו דווקא ממי שהלכו למחתרות (שגם לא כולם התפקרו)." הבנתך של פרט כזה או אחר רלוונטית אם היה מדובר במשחק היגיון. כאן עסקינן בעובדות. כך היה הדבר. אם יש לך השגות לשר ההיסטוריה, כאשר אלו יתקבלו נשנה גם אנו את הערך, אך כרגע אין סיבה להמשיך בדיון שנקלע למבוי סתום ואינו מקדם לפיתרון, מעבר להיאחזות עיקשת מצידך בנהלים ומשיכת הדיון לכיוונים לא מועילים. כדי לא להשאיר מידע כל כך מטעה בערך, אפתח בקרוב הצבעת מחלוקת. Jys - שיחה 23:28, 6 בנובמבר 2010 (IST)

נרו, הסיבה שחששו מגיוס למחתרות יותר מאשר התפקרות סתמית, הוא מכיון שטרנד הגיוס והאהדה ברחוב יצרו סחף אדיר לכיוון זה, כאשר ארגוני המחתרות לא עמדו תחת סמכות רבנית כזו או אחרת (עד אשר קמה המחלקה הדתית של הלח"י (שלא זוכה להתייחסות בויקיפדיה)) ולא הייתה ערובה לשמירת מצוות, לכך קמה הקהילה שניסתה לתת תחליף ליצר הלחימה ולהט הנעורים חיים 7 - שיחה 18:06, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:16, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ברוקולי, בכנות, קראת את כל הצדדים? לא מדובר כאן בהצבעה אלא בדיון. אנא נמק את דבריך, כדי שלא יווצר חלילה רושם של קפיצת אינסטנט לדיון לאחר שהוא מתלהט, והטיית הרוב לשם ההטייה. Jys - שיחה 00:25, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כן, אם אמרתי את מה שאמרתי הרי שקראתי את טיעוניו של נרו יאיר והשתכנעתי מהם. יש כאן דרכים ושיטות כיצד לטפל בחילוקי דעות בזמן עריכת ערך. הפנה מלוח המודעות כדי לשמוע את חוות דעתם של אנשים נוספים, והמתן בסבלנות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:29, 8 בנובמבר 2010 (IST)

"קראתי והשתכנעתי" איננו נימוק. אנא תפרט כדי שאוכל להתייחס ואולי גם תשתכנע. רוב בדף השיחה היא שיטה מקובלת לטיפול בחילוקי דעות. Jys - שיחה 00:33, 8 בנובמבר 2010 (IST)

נימוקיו הם נימוקי. ברור שאינך חייב לקבלם (וזו לגמרי זכותם), אך זו המציאות.

נסה להבין גם את רוח דברי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:35, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הפעולות שלך כאן אינם ראויים בלשון המעטה. הפנית לדף מדיניות שלא קובעת את מה שטענת, והסירוב שלך לנמק תוקע את הדיון, ומזכיר יותר ויכוח בסטות בשוק מאשר כתיבת אנציקלופדיה. Jys - שיחה 00:53, 8 בנובמבר 2010 (IST)

איזה דיון, אתה ממשיך לתקוף ברמה אישית במקום לדון, לדעתי סיכוייו של חיים לשכנע היו גדולים הרבה יותר בלעדיך. בכל מקרה, כבר אין לך רוב גם לשיטתך. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 01:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אם תפנה לעריכה ספציפית המכילה או המתפרשת בעיניך כהתקפה אישית, אסיר אותה מיד ואתנצל בפניך בכנות. יש לי יותר מסיבה אחת להניח שאישית הנך אדם הגון ונפלא. יש לי עניין אחד ויחיד: הצגת האמת בערך. אני וחיים מתבססים על ידע אישי ושיחה עם המייסד, בעוד שאתה מודה שאין לך ידע מנוגד בעניין, ולמרות זאת הנך נאחז ב"כך היה כתוב בערך" (בלי מקור). הרוב שהושג כאן מפוקפק ביותר כאמור. Jys - שיחה 01:24, 8 בנובמבר 2010 (IST)

פשוט קרא את דף השיחה וספור כמה פעמים התייחסת לאחרים ברמה אישית תוך האשמות מגוונות, וכמה פעמים עשו זאת שאר המתדיינים (אפס כמדומני). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 09:47, 8 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

"הישיבה הוקמה בשנת 1949, עבור בני נוער חרדיים מהיישוב הישן, כמסגרת ערב לימודית וחברתית, להתמודדות עם יציאה בשאלה ועם הנטייה של הנוער להצטרף לארגוני המחתרת שפעלו נגד הבריטים". אלו מחתרות היו פעילות ב-1949? דרך - שיחה 14:24, 7 בנובמבר 2010 (IST)

בשנה בה הישיבה הוקמה הפכה המחתרת לארגון מסודר, צה"ל. הארגון לא נוסד על בסיס הקורות באותה שנה בה הוקם אלא על בסיס השנים שקדמו להקמה. אם באותה שנה בה הוא הוקם היה מדובר בהצטרפות לצה"ל, יש מקום להוסיף זאת. Jys - שיחה 16:45, 7 בנובמבר 2010 (IST)

Jys יקר, ההתמסדות של ישיבת המתמידים אכן ארע בשנה זו, אך הארגון כארגון קם קודם לכן, (ועכשיו כל הפאזל מסתדר, נכון? :) ) חיים 7 - שיחה 18:53, 7 בנובמבר 2010 (IST)

מדף בקשות ממפעילים

משתמש:jys מנהל מלחמת עריכה בערך ישיבת המתמידים תוך נקיטה בסגנון אישי נמוך ופרובוקטיבי בדף השיחה שם, ולמרות אזהרה בדף המשתמש שלו על כך שזו מלחמת עריכה. מבחינתי אין צורך בחסימה, אסתפק בהבהרה שהכללים המקובלים חלים גם עליו. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 00:04, 8 בנובמבר 2010 (IST)

האשמה חסרת בסיס. בדף השיחה קיים רוב של 2 מתוך 3 בעד הכנסת תוספת המידע לערך, ובעד שינוי הגירסה היציבה. --Jys - שיחה 00:08, 8 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא מספיק, במיוחד כאשר אתם משנים גרסאות לפי הצורך. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 00:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

זה ויכוח על פרשנות למשפט. נסו למצוא לעצמכם בורר (שמות שיכולים להתאים לדעתי:אברהם אמיר, שנילי, מלכת אסתר, ליש או כל מי שתרצו). מוטי - שיחה 00:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא ויכוח על פרשנות אלא על שינוי הערך ללא מקור (ועל גבי זה שינוי גרסאות של JYS וחיים). הפנייה כאן עוסקת בגירסה היציבה עד להכרעה אחרת בכל אפיק שהוא. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 00:15, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אבקש כאן שוב שתפנה לדף מדיניות שקובע שזה לא מספיק. לא שייך להאשים במלחמת עריכה על סמך משהו שקבעת הרגע. כן אבקש הפנייה לעריכות ספציפיות שיבהירו את דבריך על שינויי גירסאות. אין לי מושג על מה דבריך מתבססים.

כאמור, יש רוב בעד השינוי, שמדייק יותר לגבי מטרה הקמת הקהילה. אין בערך ולו מקור אחד, לכן אין למידע הקיים בערך כל עדיפות על פני מידע חדש ומדוייק יותר, וחבל על ההאיחזות הפורמלית ב"כך היה כתוב", כשהעובדות מדברות על ההפך הגמור. Jys - שיחה 00:19, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ואידך זיל גמור. 2 - 1 זה בהחלט לא רוב מספיק, במיוחד כשהדיון עדיין מתנהל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אין שום אזכור לזה בדף אליו הפנית. הדיון מתנהל כבר מספר ימים ואינו מתקדם לפיתרון. אשמח לבוררות מאחד הויקפדים שהציע מוטי. Jys - שיחה 00:30, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושש שמוטי קצת הקדים את המאוחר. הסברתי לך עוד בדף השיחה, ואני מקווה שבזאת נגמר הבלגן שלא מועיל לאיש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 8 בנובמבר 2010 (IST)

סוף העברה

נעילת הדף

נעלתי את הדף ליממה על מנת שתפעילו את המרץ בניסיון למצוא פשרה במקום להלחם. נסו לנסח בקיצור את המחלוקת. כך אולי תבינו לבד איזה ניסוח ניטרלי יפתור את הדילמה. מוטי - שיחה 00:35, 8 בנובמבר 2010 (IST)

נסיון לסיכום צדדי המחלוקת

אני מבין שהמחלוקת היא האם לציין בערך שמייסדי המקום ראו בגיוס לצה"ל ולמחתרות את גורמי החזרה בשאלה, או לכתוב באופן כללי שהישיבה הוקמה כדי לתת מענה לתופעת החזרה בשאלה. עד כאן הסיכום.
לטעמי, צריך להיות ברור שידע אישי אינו מקור במקרה של מחלוקת או של טענה "עדינה". לכן במקרה זה עדיף ללכת על פי הכלל "תפסת מועט - תפסת". כלומר, לציין את הדברים המוסכמים. לגופו של עניין (ולא לגופו של ערך) טענתו של חיים בהחלט נשמעת סבירה. דרך - שיחה 01:29, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בשתי האפשרויות מוחמצת נקודה מסוימת: אם יצוין רק שהישיבה הוקמה לנוכח הנטייה של צעירים חרדים באותה תקופה להתגייס לארגוני המחתרת, דבר שגרם לתופעות של יציאה בשאלה - נראה כאילו רק ההתגייסות למחתרות גרמה ליציאה בשאלה. ומאידך, אם יצוין שהישיבה הוקמה לנוכח התופעה של יציאה בשאלה + התגייסות הצעירים לארגוני המחתרת - נראה כאילו מדובר כאן בשתי תופעות חברתיות נפרדות ושונות; ובכלל, לקורא החילוני הממוצע לא מובן מה רע בהתגייסות למחתרות. יש למצוא את שביל הזהב כדי לתאר ולשקף את המציאות כמות שהיא. גרש - שיחה 01:58, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

רוב תודות על הסיכום. רק אחדד: החזרה בשאלה היתה גורם צדדי ושולי להקמת הקהילה, ולכן המשפט הזה המופיע בערך ("הישיבה הוקמה כדי להתמודד עם היציאה השאלה") צורם ופשטני כל כך. המטרה העיקרית היתה מניעת סחף הגיוס למחתרת או לצבא. לגיוס הזה היו תוצאות רבות, והחזרה בשאלה היתה המינורית ביניהם. ביניהם ניתן למנות: הידבקות "בחיידק" הציוני, עזיבת משפחות, שינוי אורח חיים, וכן, לעיתים גם התפקרות טוטאלית.

אשוב ואציין שדחייה על הסף של התיקון הנחוץ הזה לערך מהנימוק של "ידע אישי" הוא חסר טעם, מהסיבה הברורה שהערך כולו נכתב על בסיס ידע אישי ואינו כולל ולו מקור אחד. לפי שיטה זו, היה והוכנס פרט שגוי אחד לערך לפני טריליון שנה, הוא יוותר לעולמי עד. אין ספק שהיאחזות עקשנית שכזו (כפי שנעשה על ידי נרו, כנראה בתום לב ומתוך רצון טוב, אך לא בפעם הראשונה לצערי) וניהול מלחמת התשה כלפי כל מי שבא לתרום ומזהה את השגיאה (במקרה הזה חיים, שהתייאש מהדיון עד שהתערבתי) מדרדרת קשות את המיזם ומרחיקה תורמים ושינויים מבורכים. Jys - שיחה 02:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא הכנסתי ראשי לפרטי הוויכוח, אולם על פניו אינני מבין מה פסול ופגום במה שאמרת. בשנות הארבעים רווחה התופעה בירושלים ורבות המשפחות שנפגעו ממנה. ההתנגדות להתגייסות הנוער החרדי הירושלמי לארגוני המחתרת נבעה ממספר סיבות: השקפתיות/חברתיות/משפחתיות/רוחניות-דתיות. כמובן שהחשש הרוחני היה העיקרי, כי עם סטייה השקפתית של הבן עוד ניתן לחיות (איכשהו), אבל כאשר הבן נסחף ועוזב את הדת - זה כבר משהו אחר לגמרי. ואגב, לא רק ארגוני המחתרות הפילו חללים. עצם נוכחותו של המנדט הבריטי, שוטריו וחייליו, גרמה למקרים רבים של עזיבת בנות יהודיות את משפחתן ואת דתן, ולא מדובר רק בהתפקרות אלא בהמרת דת ובנישואי תערובת.

ואגב, אולי במקום 'יציאה בשאלה' ניתן להשתמש במשהו כמו 'ריפיון רוחני' שהוא מדויק יותר: המטרה שניצבה לנגד עיניהם של מייסדי ה'מתמידים' הייתה למנוע התרופפות רוחנית של הנוער הירושלמי כתוצאה מההשפעות הזרות שמסביב, שהבולטת בהן - לכולי עלמא - הייתה ההתגייסות למחתרות. גרש - שיחה 02:44, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני תומך בכל מה שכתבת, גם הרחבת את דעתי בעניין, תודה ודפח"ח. Jys - שיחה 03:51, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מה דעתכם על משפט כמו: "הישיבה הוקמה בשנת 1949, עבור בני נוער חרדיים מהיישוב הישן, כמסגרת ערב לימודית וחברתית, כדי לשמור עליהם מפני תופעות שונות שרווחו אז וגרמו להתרופפות דתית ואף ליציאה בשאלה, ובראשן ההתגייסות לארגוני המחתרת ולצה"ל".

הבה נבחן אותו לגופו: מצד אחד יש כאן התייחסות בולטת מאוד לעניין המחתרות, ומצד שני מובן שזה רק אחד הגורמים בתוך שאר הגורמים שאותם רצו למנוע, כשהמטרה המרכזית היא לשמור על הנוער מהשפעות 'זרות' שאחריתן מי ישורנה. בנוסף לכך, מאוזכר כאן עניין היציאה בשאלה אבל במידתיות הנכונה: לא כל השפעה זרה מולידה תיכף ומיד 'יציאה בשאלה' מוחלטת. ועוד נקודה שבאה על פתרונה: לא רק עצם ההתגייסות למחתרות עמדה לנגד עיניהם, אלא החשש מפני תופעת היציאה בשאלה ריחף אז במלוא עוצמתו, ומכל מקום מן המשפט הזה מובן כי ליציאה בשאלה היו מספר גורמים ולאו דווקא כתוצאה מהתגייסות למחתרות - אם כי, שוב, היא הייתה הדומיננטית ביותר. גרש - שיחה 04:39, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בערך כתוב שהישיבה הוקמה בשנת 1949. אי אפשר לכתוב שהיא הוקמה בגלל המחתרות, זה פשוט לא עובד. בדף השיחה נטען שהארגון הוקם עוד קודם. יש להבהיר זאת - מתי הוקם הארגון, מי הקים, ומה כללה פעילותו לפני הקמת הישיבה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 09:55, 8 בנובמבר 2010 (IST)

החלפתי את 'לשמור' עם 'להתמודד', ואת 'הוקמה' עם 'נוסדה'. נרו, כאמור לעיל, אמנם הישיבה הוקמה בשנת 49, אך היא לא הוקמה בריק, וקדמה לה רקע של התגייסות למחתרת ואחר כך גם לצבא. אפשר לציין בנוסף את הפעילות הלא רשמית לפני ההתמסדות, אך לדעתי מדובר בפירוט יתר. עשה כהבנתך. Jys - שיחה 12:31, 8 בנובמבר 2010 (IST)

א. אל תחליף דברי אחרים. ב. חיים אמר בפירוש שהארגון קם לפני הישיבה, והוא הרי זה שדיבר עם המייסד. הרקע של המחתרות הרי כבר לא היה רלוונטי בשנת 1949, המציאות השתנתה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 12:50, 8 בנובמבר 2010 (IST)

חברים יקרים! למען יהיה הערך אמין ונכון ישבתי לשיחה עם אנשי ירושלים של מעלה ביניהם נכדים של המייסדים, ושאלתי כל פרט ופרט מה הם הנכונים ביותר, לטענתם הגיוס למחתרות היה הפרט השולי יותר ואילו הטענה העיקרית היתה "שיעמום" של בני הנוער וחיפוש תעסוקה לסיפוק יצרים שמטבע הדברים גרם לדרדור השקפתי, "יציאה בשאלה" קצת יומרני לומר מכיון שאז זה לא היה פופולארי כ"כ, אבל בהחלט דרדור רוחני.
ע"כ נראה לי שכדאי לנסות לתקן את הערך בסיגנונו של גרש, ללא המילה "בראשם" כהתייחסות להתגייסות מחתרתית וצבאית חיים 7 - שיחה 13:21, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ברוך השם. זו הייתה תחושתי מלכתחילה, על זה כל הבלגאן בדף השיחה הזה. תיקון אחד בכל זאת: בשנות הארבעים והחמישים היו רבים מאוד שהפכו להיות חילוניים. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 13:24, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבין שהויכוח היה על ההיצמדות לגירסה היציבה למרות שאכן היה סיבה לתיקון, מהות התיקון זהו ויכוח שונה, אין ספק שלכתוב ש"יציאה בשאלה" היוותה את הצורך בהקמת הארגון מהווה הטעיה משהו.
נכונה העבודה שהיו בני נוער שירדו מהדרך, אבל כמעט ולא מבני הישוב הישן בירושלים שאליהם ולמענם פנה והוקם הארגון חיים 7 - שיחה 13:42, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא, אין לי עיקרון של היצמדות לגירסה יציבה "לשמה". הייתה מחלוקת על התוכן, בדיוק בנקודה שאותה תיקנת. מה שכתבתי לעיל מתייחס בהחלט לבני היישוב הישן, ברוב המשפחות היו שהפכו לחילונים ויעידו הקרובים החילונים. שאל את הזקנים. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 13:49, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כל הכבוד. יש כאן סתירה מסויימת בין הנכדים לבין דברי הזקנים המייסדים שציטט חיים לעיל, אך נדמה לי שאין סיבה להתעכב על כך, וניסוחו של גרש יכסה גם על הבדלי הדקויות הללו, אם נוריד את המילה "בראשן". (לגבי תחושתיו של נרו, מעניין הדיבורים על "תחושה" רק לאחר התבררות התמונה שלא כדבריו, כפי שהעיר חיים. בוודאי שאין בכך הצדקה לבלגן והטרחת הקהילה). Jys - שיחה 13:52, 8 בנובמבר 2010 (IST)

במחילה, התמונה התבררה כפי שסברתי מלכתחילה (וכפי שהיה כתוב בערך עצמו לפני כל הבלגאן). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 14:00, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מחול ושרוי, אך אין לי עניין בוויכוח עקר זה. אסתפק בהסרת השיבוש שבהצגת היציאה בשאלה כסיבה ראשונה ועיקרית להקמה, כפי שהבהיר לך כאן חיים. Jys - שיחה 14:28, 8 בנובמבר 2010 (IST)

רק הערה קטנה, על פי הערך האצ"ל ”בירושלים הנצורה, שהייתה להלכה מחוץ לתחום השלטון של הממשלה הזמנית, המשיכו האצ"ל והלח"י לפעול כגופים עצמאיים וחילקו גזרות עם ההגנה.” ועל פי מקורות נוספים, רק בסוף 1948 האצ"ל הפסיק לחלוטין את קיומו העצמאי בירושלים. ולכן אם ישיבה הוקמה בתחילת 49, המחתרות היו עוד בזיכרון המיידי והאקטואלי. מוטי - שיחה 23:19, 8 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא הנושא. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 23:27, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כבר הערתי לעיל ברוח דבריו של מוטי, והציטוט שהביא אכן שם באור שונה את הטענה שהועלתה לעיל, על כך ש"הישיבה הוקמה בשנת 1949. אי אפשר לכתוב שהיא הוקמה בגלל המחתרות, זה פשוט לא עובד." 12:16, 9 בנובמבר 2010 (IST)Jys - שיחה

יש להשיב, אבל הרי אין לך עניין בוויכוח עקר. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 12:40, 9 בנובמבר 2010 (IST)

צודק. ראה דברי כאילו לא נאמרו. (רק רציתי להתייחס למי שבא לעזור לסיום הוויכוח, שלא ירגיש שדבריו תלושים) Jys - שיחה 12:46, 9 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

להפתעתי אני רואה שחזרנו לנקודת המוצא. אני מצטט את דברי חיים למעלה, שמהתיקון שלו הרי התחיל כל הדיון. מאחר שמשום מה הדיון לא מצליח להתמקד בעיקר, הדגשתי את המילים החשובות ביותר: "למען יהיה הערך אמין ונכון ישבתי לשיחה עם אנשי ירושלים של מעלה ביניהם נכדים של המייסדים, ושאלתי כל פרט ופרט מה הם הנכונים ביותר, לטענתם הגיוס למחתרות היה הפרט השולי יותר ואילו הטענה העיקרית היתה "שיעמום" של בני הנוער וחיפוש תעסוקה לסיפוק יצרים שמטבע הדברים גרם לדרדור השקפתי, "יציאה בשאלה" קצת יומרני לומר מכיון שאז זה לא היה פופולארי כ"כ, אבל בהחלט דרדור רוחני".

לא הבנתי היכן הבעייה. לעיל הסכמת לתיקון שהציע חיים, כלומר הסרת המילה "בראשן" מהנוסח של גרש. במשפט שהכנסתי לערך הוסרה המילה בראשן, ועניין ההתגייסות נמנית כדוגמא לאחת מהתופעות שגרמו לריפיון. אפשר בהחלט להוסיף לרשימת התופעות, גם את תופעת חוסר התעסוקה שהזכירו הנכדים. לא הוספתי בעצמי בגלל קושי במציאת ניסוח הולם. Jys - שיחה 13:39, 9 בנובמבר 2010 (IST)

העניין פשוט. ישיבה שמוקמת בשנת 1949 פשוט לא יכולה להתמודד עם גיוס למחתרות שכבר פורקו. זו לא יכולה להיות הסיבה להקמתה. ועוד, מלכתחילה ייצגת בלהט את העדות של חיים. בא חיים ואומר שהמחתרות הן פרט שולי. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 13:44, 9 בנובמבר 2010 (IST)

תיקנתי לפי הערת חיים לעיל: "ההתמסדות של ישיבת המתמידים אכן ארע בשנה זו, אך הארגון כארגון קם קודם לכן". Jys - שיחה 14:48, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הוא לא אמר שהארגון קם קודם כישיבת ערב ולכן התיקון שלך בערך היה שגוי. כבר אז כשכתב שהארגון קם קודם ביקשתי שיבהיר, אך זה לא נעשה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 14:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

את הפרט הזה הוספתי מידיעה. לא ציינת שלך ידוע אחרת, ולכן לא מובן הצורך בבקשות ההבהרה ותסבוך הדיון מחדש. Jys - שיחה 15:22, 9 בנובמבר 2010 (IST)

נו, חזרת לרמה האישית. אני מציע שביחס לפרט ההסטורי הזה נמתין לשמוע את דברי חיים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 15:25, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני מציע לחדול מהפיכת כל דבר לאישי. מותר להעיר לך שמחיקת מידע בלי לציין מדוע הוא שגוי בעיניך, מטריח לחינם ומוביל שוב את הדיון לסבך ללא מוצא. Jys - שיחה 17:53, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לא אמרתי שזה אסור, אבל אתה הרי לא מעוניין בוויכוחי סרק. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 18:25, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אכן, אין עניין לכלות את הזמן בויכוחים שאינם משפרים את הערכים, אז נחזור לעיקר.

א. חיים איננו אורים ותומים על פיו יישק הכל בערך. אין לי בעייה להמתין לדעתו, אך אין כל הצדקה למחיקה אפריורית של פרט שהוספתי בערך מתוך ידיעה, כאשר לך אין מידע סותר בנידון.

ב. הרשה לי להעיר לך שוב את מה שכתבתי בתחילת הדיון, כי נראה שהדברים לא התקבלו: דפוס פעולה של קודם למחוק (בפרט כשהמחיקה היא על בסיס תחושות, סברות, או המתנות לדעות נוספות) ואחר כך לנהל דיון עיקש עד להרגעת תחושתך (דבר כמעט בלתי אפשרי בנושאים היסטוריים) או המצאת דעה נוספת (משתמשים חדשים או אנונימיים לא חוזרים או מתייאשים) מרחיקה תורמים, גורמת מרירות שלא לצורך ובעיקר אינה מתאימה למיזם שיתופי. לא יקרה דבר אם קודם תנמק היטב בדף השיחה מדוע המידע שגוי, ולהכריע בסוף הדיון. אם טעיתי, ותביא שני מראי מקומות בהם נימקת מדוע הערך שגוי (לא בקשת הבהרות, גילויי דעת וכו'), אני מתחייב כאן לכתוב מאה ערכים על מאה קהילות בחודש הבא... Jys - שיחה 18:45, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי יכול להאריך גם כאן, אבל השתכנעתי ממך שאין צורך בוויכוחי סרק. בוא נמתין בכל זאת יום-יומיים לחיים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 19:03, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הדברים שכתבתי נוגעים ישירות בנושא קריטי למיזם, אנא התייחס אליהם עניינית. Jys - שיחה 19:20, 9 בנובמבר 2010 (IST)

נו, אני רואה שאתה מכריח אותי לענות. אני כבר לא מעט זמן בוויקיפדיה, והנוהג הוא שכאשר נוסף מידע שיש למישהו ספקות לגביו - מקובל לבטל עד לבירור העניין בדף השיחה. לא להפך. אבל למען האמת, מעט מפתיע שאתה ממשיך להתווכח על זה, כי המקרה הנוכחי ממחיש היטב את ההצדקה לנוהג הזה. הרי כל העניין היה סביב עריכתך זו (שהתבססה על עריכה קודמת של חיים), ולפיה "הישיבה הוקמה בשנת 1949, עבור בני נוער חרדיים מהיישוב הישן, כמסגרת ערב לימודית וחברתית, להתמודדות עם הנטייה של הנוער להצטרף לארגוני המחתרת שפעלו נגד הבריטים, שגרם לסחף של יציאה בשאלה". בתקציר העריכה הוספת שזוהי "המטרה המוצהרת להקמת הארגון". והנה, לאחר שביטלתי את העריכה וביקשתי לדון בדף השיחה התברר שספקותיי היו מוצדקים. חיים בדק שוב והתברר שהעניין של ההצטרפות למחתרות היה שולי. ממילא זו כמובן גם לא הייתה "המטרה המוצהרת" (מושג שעד עתה לא הבהרת למרות בקשותיי). כל הדיון החל מדבריך שאתה חושש שהקורא יקבל מידע שגוי. ובכן, גם אתה כבר לא טוען שמה שכתבת נכון.

אני מקווה שעכשיו תעצור רגע ותבדוק את עצמך במקום להמשיך בוויכוחי סרק. אם למדנו משהו מכל הדיון - הריהו שהחיפזון מהשטן. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 20:23, 9 בנובמבר 2010 (IST)

זהו אינו וויכוח סרק, אלא פנייה רצינית אליך שהעדפתי בשלב זה להעלות אותה כאן ולא בויקיפדיה:בירורים העמוס גם כך בעניינים חשובים אחרים. גם תמוה בעיני שפוטנציאל של מאה ערכים תוך חודש הוא עניין סרק בעיניך. אשר לעניין עצמו: יש ספקות ויש ספקות. אם מישהו יבוא לויקיפדיה ויעשה בו מעשה דקארט בכל ערך, ויבטל למשל את הערך אדם עד לקבלת הבהרות בעניין, הדבר לא יתקבל. על ספקות מהסוג המצדיק ביטול חפוז של תוספת מידע של שני משתמשים וותיקים, כניסה ליותר ממלחמת עריכה אחת - להתבסס על ידע עצמי סותר, או ידע של מומחה (במקרה דנן היסטוריון) בתחום. הביטול המיידי בוצע כאן (כלשונך) על בסיס תחושה וסברות והפרחת שאלות בנוסח: "לא היה סחף החוצה גם בלי הגיוס למחתרות"?. זוהי שאלת הבהרה לגיטימית כמובן, אבל בשום אופן לא ספק מבוסס ידע המערער על התוספת באופן שמצדיק זלזול בה.

העריכה שלי אותה הצגת בתגובתך, היתה הצעת פשרה לאחר עריכתך זו ולפיה "הישיבה הוקמה בשנת 1949, עבור בני נוער חרדיים מהיישוב הישן, כמסגרת ערב לימודית וחברתית, להתמודדות עם יציאה בשאלה, ועם הנטייה של הנוער להצטרף לארגוני המחתרת שפעלו נגד הבריטים". בתקציר העריכה שאלת את מה שציטטתי לפני כמה שורות. והנה, לאחר שביטלת את העריכה התברר שספקותיך לא היו מוצדקות. חיים בדק שוב והתברר שהיציאה בשאלה היתה עניין שולי. ממילא כמובן הסחף החוצה לא שינה כאן דבר. התברר גם שהקמת הישיבה נועדה להתמודד הן עם הריפיון הרוחני והן עם הגיוס, ושני המטרות הללו צויינו ב בעריכת הפשרה שבוטלה שוב ושוב, למעט הדיוק שהתווסף לאחר הבדיקה של חיים, על כך שגם "חוסר תעסוקה" היווה גורם להקמה. הבדיקה המבורכת שלו היתה מושגת מן הסתם גם אם היית מציג את שאלותיך כצעד ראשון, טרם המחיקה הפזיזה.

אני מקווה שהמסקנה בעניין החיפזון מהשטן אינם מילים בעלמא, וגם ייעשה מאמץ ליישם אותה. Jys - שיחה 22:20, 9 בנובמבר 2010 (IST)

זה מתחיל להיות מתיש. אדרבה, כבר עדיף שתעלה את זה לבירורים או לכל מקום אחר, ואני מקווה שתקבל את מה שייאמר שם. מה שכנראה עוד לא הבנת הוא שהיחיד שנכנס למלחמת עריכה כאן היה אתה. "העריכה" שלי שאליה קישרת אינה חוות דעת אלא ביטול עריכה של חיים וחזרה לגירסה יציבה עד לבירור העניין, והבירור הנוסף שחיים עצמו ביצע העלה שאכן העריכה הקודמת שלו הייתה שגויה. הקישור השני שהבאת הוא עריכה שלך לפיה הגיוס למחתרות הוא "שגרם לסחף של יציאה בשאלה". הרי גם אתה אומר עכשיו שלא היה סחף וודאי לא בגלל המחתרות. במקום להודות לי על התיקון אתה ממשיך בוויכוחים. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 11:15, 10 בנובמבר 2010 (IST)

דיברנו די. נישאר חלוקים בעניין. לא יכול להכריח אותך להפנים שדיון > מחיקה - עדיף ממחיקה > דיון. זה נכון במיוחד כשאתה מוחק שני משתמשים ללא שיש לך מידע סותר. כל טוב לך. Jys - שיחה 21:03, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני שמח שגם אתה השתכנעת שדיברנו די. כמובן שלא תשכנע אותי כשזה הנוהג המקובל כאן וכשזה הוכיח את עצמו היטב במקרה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 21:15, 10 בנובמבר 2010 (IST)

גם אם לא הצלחתי לשכנע אותך, כדי לשמור על אווירה טובה אנא השתדל לדון קודם שאתה מוחק, כשאין לך ידיעה ברורה שהמידע שגוי. זה מונע הרחקת תורמים והרגשה כמו זו של חיים לעיל "לך תתווכח עם מי שלא מוכן להקשיב". ראו גם ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. אתה יכול לארכב לאחר שתקרא? בברכה, --Jys - שיחה 00:06, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אם באמת רצונך באווירה טובה הרי שכדאי שתנסה ליישם זאת בעצמך לפני שתמליץ זאת חגיגית לאחרים. אחרת תתקשה לשכנע. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 01:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)

רצוני באמת באווירה טובה. לכן ציינתי מה ניתן להעשות כדי למנוע את העכרת האווירה לאחר שמתעורר אצלך ספק על תוספת בערך: פתיחת דיון בדף שיחה או הצגת בקשת מקור, כמקובל וכראוי. לכולנו ברור שהאווירה היתה עכורה מצד כולם (כולל אני), ושדיון טרם מחיקה היה מונע זאת. צר לי שבקשתי לא זוכה אצלך לאוזן קשבת. Jys - שיחה 02:05, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הסיקריקים במלחמתם נגד ישיבת המתמידים

לא נוכל להטמין את הראש בחול לאור ההתנכלויות החוזרות ונשנות של הסקיריקים נגד ישיבת המתמידים וראשיה, ובפרט לאור ההלשנות והחילול השם שנגרם אתמול, וכפי שהובא בתקשורת המקוונת אתרים כיכר השבת ובחדרי חדרים ובקווי הנייעס, לאור כל זאת יש להוסיף יריעה בתכלית העדינות, מנסיוני, במצבים שכאלו וואקום ומלחמות עריכה, לא יוסיף כבוד לאף אחד, משום הרחק מן הכיעור אני משאיר את הנושא לאיש רגיש חכם ומחוכם מתוך ישיבת המתמידים המתמצא היטב, ויפה שעה אחת קודם.
לדייק - שיחה 07:22, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי מה רצונך, אבל על כל פנים הנושא הגדול כאן הוא החשדות בדבר תרמית בהיקף אדיר. זה חילול השם בכל הסיפור. מי הלשין הוא נושא שולי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 09:56, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אחת שאלתי אחי היקר, לגמד את מעשה התרמית עד כמה שניתן וכך לצמצמם את החילול השם ויש בכוחה של ויקיפדיה להשפיע על כלי התקשורת ועל הציבור בכלל ופרשת עמנואל יוכיח. כמו כן תן לי לחלוק על הקביעה שהמלשין הוא נושא שולי והרי הוא זה שהוציא דיבתן של כלל ציבור החרדי רעה ואינו בוחש בשום אמצעי ויש לומר למשחית די. ובטוחני שאם החיצים יופנו לעבר הסיקריקים בפומבי הם יחשבו פעמיים שהרי ביקשו להכות בסתר בתקווה שנותר להם מצפון יהודי כל שהוא. לדייק - שיחה 11:59, 22 בנובמבר 2010 (IST)

את גודלו של מעשה התרמית יקבעו בתי המשפט (אם זה יגיע לפתחם). אתה מפריז מאוד בכוחה של ויקיפדיה, אף כלי תקשורת אינו בודק כאן מה לפרסם והציבור ניזון מכלי התקשורת. לדעתי מי שגורם חילול השם נורא הוא מי שמוציא כספי ציבור בדרכי רמייה (אם אכן כך קרה), ולא מי שחושף זאת. אדרבה, יבורך מי שחושף שחיתויות, ואפילו אם הוא סיקריק (וגם זו למעשה רק ספקולציה בשלב זה). על כל פנים, דעתנו האישית בנושא הזה אינה רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 12:08, 22 בנובמבר 2010 (IST)

דין ודברים

נאמר לי שעלי לנמק את שינוי הגירסה שלי בערך אז אתמצת במילים ספורות, בימים אלה מתנהל דיון בבית דין על כל הבעיות הפנימיות במתמידים, בינתיים ישנו צו מניעה מבית הדין על כל שינוי ולכן הגרח מן ההר הוא ראש הישיבה ושם הישיבה הוא תורת ירושלים, נפתלי וינשטוק אינו מנהל כלום, הרב הירשמן הוא המנהל, לא פוטרו חברי הנהלה וכו וכו, כשיצא פסק הדין תשנו כעל העולה על רוחכם, בינתיים זה המצב הנתון ואין אפשרות לשנות! ―המורליסט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מורליסט הנכבד, תרשה לי בבקשה לעיין בדבר, ואחזור בהקדם, עד אז מקובל שאין משנים גרסה יציבה. בכבוד רב, יעל י 03:33, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

יעלי! אני מתנצל ערכתי בבוקר לפני שראיתי את תגובתך, סורי. תבדקי את העניין ותמצאי אותי צודק! ―המורליסט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז ככה, ראשית זוהי גירסה יציבה, ולכן אם דיון כזה או אחר בבית הדין לא ישנה את המציאות. פסק דין, כן. שנית, אין צו מניעה מבית הדין הוא בוטל! בידי נמצא כרגע כתב הביטול של בית הדין על צו המניעה, אז גם טענה זו נופלת. ושלישית, מבירור אישי שעשיתי כעת במוסדות, המציאות היא שמתתיהו הירשמן לא מנהל את מוסדות ישיבת המתמידים, ואם תכתוב את זה כאן תשנה את המציאות?! • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • ט"ז באב ה'תשע"א • 22:29, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

חיים 7, אני לא יודע אם אתה טועה או שאתה סתם מטעה אחרים! א: יש צו מניעה תקף על כל שינוי במוסדות אם כן הכל חוזר אחורנית אוטמטית והכל חוזר להיות כבעבר בינתיים. ב: אין ביטול צו מניעה אלא היתר לערוך מסיבה לפתיחת הישיבה החדשה בחמישי שעבר. אמרתי את שלי ואתה בגלל האינטרסים שלך זורה חול בעיני הקוראים-שיערב לך! ―המורליסט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום המורליסט, שתי בקשות לי: האחת, כי תחתום בסיום דבריך, כל אימת שאתה כותב אותם, כך נעים ונוח לנהל דיון מנומס. השנייה, האם תוכל בבקשה להסביר לי בפשטות גמורה כלבור/ה ועמ/ה ארצ/ה על מה המחלוקת נסבה בערך עצמו? תודה רבה, יעל י 01:43, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.
ראשית, צו מניעה לא משנה מציאות, מי כהיום יושב במשרדי ההנהלה? שנית, אשמח לראות את כתב המניעה מבית הדין.
ולנושא הכי חשוב, זה מאד חכם להאשים אותי באינטרסנטיות. אולי יועיל כבודו לבסס את האשמה? על אילו אינטרסים מדובר אצלי? אצלך אתה מודיע בריש גלי מה הם האינטרסים שלך וחבל, (ואם לא הבנת, אז בעברית: יש לי אינטרס אחד והוא:) אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון רכילותי. (גילוי נאות- אינני שייך לקהילת המתמידים) • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • י"ז באב ה'תשע"א • 01:52, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

יכולתי להתווכח ולענות ולהשתגע אבל אין לי זמן, אני יערוך עכשיו פעם נוספת לפי איך שהמצב המתמידים כרגע בהוראת ביה״ד, תעשו מה שאתם רוצים רק שכשתצא האמת לאור תאכלו את הכובע!

איננו בית משפט ואין לנו דרך לברר את האמת מלבד להסתמך על מקורות. אם תמשיך במלחמת העריכה יש להניח שתיחסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 11:51, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חוזרת על בקשתי שלעיל - האם תוכל להסביר על מה נסובה המחלוקת לבורה כמוני? ולא, איננו בית משפט, ואפילו לא בדומה לכך, אלא שכאשר תסביר לבורה כמוני גם גולשים אחרים קל וחומר שיבינו. יעל י 12:09, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא כל כך מבין, מן הסתם ראית את הגרסאות של הערך ואת מה שהמורליסט רוצה לשנות. מן הסתם זה קשור למתיחות סביב חקירת המשטרה ביחס למוסדות, מי נושא באחריות על השחיתות לכאורה, אבל בכל מקרה הובא מקור ומי שרוצה לשנות צריך להביא מקור נגדי או לפחות להשיג הסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני ראיתי, וכבר לפני ימים, ולא ירדתי לסוף הענין. ברור שיש כאן שתי גישות שונות, אולם הוויכוח אינו רק על אחראי השחיתות, אלא על מבנה השליטה בישיבה, על כך נעשו כאן שיחזורים הלוך ושוב כמדומני.

ובנוסף, אני זוכרת הסכמה מסוימת בשיחה:אתרא קדישא שהשמצות זוקקות מיסמוך הולם, האם המורליסט מבין שהוא צריך לספק ראיה כזו? יעל י 12:26, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כמובן שמדובר בנושא האחריות והשליטה. לא יודע אם הוא מבין שצריך להביא מקורות, אבל אני כתבתי לו את זה מעט למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:33, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

וזו הפליאה שלי, או שלא הבנתי משהו, כיצד יש מחלוקת במציאות מי שולט בישיבה הזאת, וכי הדבר נסתר או סודי? אשמח להבין. יעל י 12:37, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר ראיתי אצלנו מחלוקות גם בנושאים עוד הרבה יותר ברורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:41, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מקווה שהמורליסט קורא את השיחה ומבין את האתגר הניצב בפניו.

ועם זאת, האם יש דרך להשיג מקור שלישי שמתעד בבירור את מבנה השליטה בישיבה - נכון לעכשו? יעל י 12:47, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

המקורות השלישים זהים למקור הראשון, לפי בדקתי • חיים 7 • כתוב לי • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:04, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כבר בדקת אולי תוסיף בהערת השוליים בערך גם את הסימוכין שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:08, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הסיפור הוא פשוט! הקהילה נוהלה במשך שנים על גבי שנים בידי הרב מתיתיהו הירשמן ובזה אין שום שאלה וזה מה שאני מציין שוב ושוב, לגבי צאן קדשים היא אינה שייכת ישירות למתמידים ואינה מנוהלת על ידי אי מי מההנהלה אלא בתקופה האחרונה התחיל בלאגן שם בין נפתלי וינשטוק לבין המנהל המקורי ששמו שמעון ברגמן ולאחר שכל הצקים האחרונים ששולמו שם כמשכורת בידי נפתלי וינשטוק חזרו כולם ללא כיסוי תוך שהוא מתעלם מכך אוטמטית אינו יכול להיחשב כמנהל המוסד הזה ולכן לא ציינתי מנהל בהקשר לצאן קדשים, בקשר לניהול הקהילה כמו שציינתי אין חולקים שהיא נוהלה בידי הרב הירשמן אלא שלאחר הפשיטה נוצר בוקה ומבולקה ואין לבינתיים שום מנהל אמיתי למקום שכרגע מתפורר תוך כדי שלא שולמו משכורות באף מקום כמעט לכן ציינתי שהקהילה נוהלה בידי הרב הירשמן ולא שהיא כרגע מנוהלת על ידו, בקשר לישיבה ניסו לשנות את השם והראש ישיבה אך נתבעו לדין תורה ונעשה צו מניעה משימוש במבנה הישיבה ובשינוי השם ומונעת הפיטורים שנעשו וכרגע מחכים לדין תורה או לבורר מה שמשליך גם על הניהול כולו שגם מוזכר בצו מניעה שעל המנהלים הקודמים (קרי הירשמן) ועל השם והצוות הקודם שח הישיבה בינתיים לחזור לקדמותו. עד כאן דברי! ―המורליסט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כרגע אתה אומר, שאין למעשה שום מבנה שליטה בישיבה אלא: "בוקה ומבולקה"; אלה מושכים ימינה ואלה ושכים שמאלה.

האם תוכל לספק מקורות שמאששים כל זאת? אם מהדין תורה או מהבורר או מהעיתונות או צו המניעה? ובמה אלו יועילו לשינוי ממשי בערך האנציקלופדי כפי שהוא כרגע - בדוק זאת וענה לי בבקשה על ראשון ראשון,

ועוד בקשה: תחתום בסיום דבריך על ידי 4 גליות ~ . האם שמת לב, שכולם כאן חתומים על דבריהם? ולדבריך הוספתי חתימה? בברכה, יעל י 19:32, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי את דבריך בעיון ויש לי רבות מה להגיב, אבל אתמצת הכל במשפט אחד, ואיך אתה קשור לסיפור? • חיים 7 • כתוב לי • כ"ג באב ה'תשע"א • 22:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

א. אכן יש אישורים לכל מילה היוצאת מפי והכל מופיע בפסקי הדין ומכתבי המניעה וכו שיצאו מבית דינו של האב שפרן. ב. הדברים האלה יועילו לעריכה האנציקלופדית כאן כי זה מטרת המקום כמדומני להעמיד דברים במקומם ולהביא מידע אמת.המורליסט - שיחה 02:07, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

חיים 7, אני אחד מהאנשים הכואב את הפשע הנורא המתרחש במקום ומנסה לפרסם האמת ככל הניתן, יש עוד הרבה מאד כמוני אבל כנראה שבזירה הזאת אני מהיחידים!המורליסט - שיחה 02:10, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית אשמח לראות את המסמכים, במידה ותוכיח שאתה צודק הערך ישונה, התחושה שמצטברת היא שאתה חלק מאחד מצדדי המריבה • חיים 7 • כתוב לי • כ"ד באב ה'תשע"א • 02:26, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לא יודע איך להעלות כאן מסמך כדי להראות לך אותו אבל אנסה דבר ראשון בעזרת ה׳ להשיג את המסמכים ואישור לפרסמם!המורליסט - שיחה 10:02, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

תלמידים

רצוי להוסיף גם שורה של אישים ידועים מבני ותלמידי הקהילה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
בר בי רב - שיחה 16:03, 16 במרץ 2018 (IST)

רצוי בהחלט. קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא. בברכה אגלי טל - שיחה 21:05, 17 במרץ 2018 (IST)

אגלי טל, אתה טועה. המדיניות היא להפחית ככל האפשר בעניין הזה, ולהסתפק בקטגוריות. קשה לי להאמין שיש שם אפילו תלמיד אחד שכבר התפרסם ברמה הנצרכת. אולי בוגרים מאוד מאוד מפורסמים. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 15:50, 18 במרץ 2018 (IST)