שיחה:ישראל: סיפור הצלחה

חשיבות

האם לספר יש חשיבות אנציקלופדית? רוב התוכן הועתק מ-[1] דוד55 - שיחה 06:14, 27 ביוני 2021 (IDT)

הערך לא עומד באף לא אחד מהקריטריונים ליצירת ערכים אודות ספרים. חבל שנוצר.

גרוע מכך: לפי המקור שהביא דוד55, הערך הוא הפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 06:31, 27 ביוני 2021 (IDT)

אין כאן הפרת זכויות יוצרים. בסך הכל הבאתי את טיעוניה של מחברת הספר. אני סבור שמדובר בשימוש הוגן, בכל מקרה, קיצצתי בתוכנו. אתם מוזמנים לשחזר טיעונים שנראים לכם לנכון שיוצגו בערך זה. או לחילופין להסיר טיעונים קיימים. יאצקין52 - שיחה 07:56, 27 ביוני 2021 (IDT)

הטקסט כפי שהבאת היה ללא ספק הפרת זכויות יוצרים. מותר לטעות, אין צורך להתחפר בטעות.

מה פירוש שחיתות "כמו כולם"? הרי יש מדינות מושחתות יותר ומושחתות פחות, מי הם "כולם" שישראל היא כמותם?

נותרה בעינה הבעיה של חוסר חשיבות הערך, בהתאם לקריטריונים. דוד שי - שיחה 08:19, 27 ביוני 2021 (IDT)

אם אינני טועה, בהשוואה למדינות הOECD. יאצקין52 - שיחה 08:26, 27 ביוני 2021 (IDT)

נכתבו ביקורות על הספר ב"הארץ" ובNews1 מחלקה ראשונה. הביקורות מופיעות בקישורים החיצוניים. די בכך כדי שהערך יעמוד בקריטריון השלישי שמופיע בקווים המנחים. Lostam - שיחה 10:30, 27 ביוני 2021 (IDT)

הספר תורגם לאנגלית ובמהלך תרגום גם לסינית לפי עמוד הפייסבוק שלהם. בנוסף, כמו ש־Lostam כתב, נכתבו על הספר ביקורות באתרי חדשות וזה כבר מספיק לקריטריונים. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:38, 27 ביוני 2021 (IDT)

הקריטריון השלישי אומר: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". אני לא רואה בשתי ביקורות (אחת מהן בבלוג) כמעידות על "חשיבות תרבותית או ספרותית" כלשהי, ובוודאי אינן מעידות על חשיבות יוצאת דופן. להפך: אם אלה כל ההתייחסויות לספר, הן מעידות על חוסר חשיבותו. דוד שי - שיחה 17:10, 27 ביוני 2021 (IDT)

וליתר דיוק, הקריטריון אמנם דורש עדות על כך ש"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן", תוך הבחנה שבתור הבהרה כזו אפשר לקבל "טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר". משני המקורות שיש לנו כאן, אחד הוא בלוג פרטי ולא טור ביקורת ספרות. את השני ב"הארץ" איני יכול לקרוא (חומת תשלום), אבל כיוון שהפתיח הוא: "אפשר לכתוב רשימה שלמה המתייחסת רק לספר "ישראל: סיפור הצלחה" — לגזענותו, ללאומנות הזחוחה שלו, לחנפנות האינפנטילית ששורה עליו ולעוד אבני חן המשובצות בו...", אז האם אכן מדובר ב"טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר"?
ומעבר לכך יש כאן בעיה יותר עקרונית - יותר מדי דיונים מסתובבים על האם טכנית ערך מסויים עומד או לא בקריטריונים היבשים ולכן אפשר לכתוב עליו. אבל "אפשר" זה לא אותו דבר כמו "ראוי". מה בתוכן של הערך כרגע מצדיק ערך אנציקלופדי? Dovno - שיחה 19:18, 27 ביוני 2021 (IDT)

ראשית, הביקורת של עפר דרורי פורסמה במסגרת אתר חדשות ותיק ומוכר, שיש עליו ערך בוויקיפדיה. אפשר לנסות להקטין אותה, אבל אנחנו ב-2021. אבל גם אם נסתפק רק בביקורת על הספר שפורסמה בהארץ - אני לא מנוי לאתר הארץ והצלחתי דרך הלינק שבקישורים החיצוניים לקרוא את כל הביקורת. מדובר על ביקורת מאוד ארוכה, מקיפה ומפורטת על הספר ועל מחבריו, גם אם היא ביקורתית ואינה אוהדת, וזאת באתר של אחד מכלי התקשורת המרכזיים והוותיקים בישראל. הקריטריונים שלנו לגבי ערכים על ספרים אינם מחמירים, ואני עומד על דעתי שמה שקיים מספיק כדי להעביר את הספר את רף החשיבות המקובל אצלנו. Lostam - שיחה 11:06, 28 ביוני 2021 (IDT)

בלוג הוא בלוג, גם כאשר הוא מתפרסם במסגרת חטיבת בלוגים של אתר חדשות. עפר דרורי הוא בהקשר זה בלוגר, לא יותר. דוד שי - שיחה 18:13, 28 ביוני 2021 (IDT)

משפט הפתיחה "הספר מנסה להפריך כמה מהדעות הקדומות שהתקבעו ביחס למדינת ישראל ותושביה" מניח הנחות חסרות ביסוס ש:1) יש דעות, 2) הן באמת דעות קדומות (כלומר ללא בדיקה והוכחה) ו-3) הן התקבעו. למה פשוט לא לשים בהקדמה: "הספר מנסה להוכיח ש...". Danny Gershoni - שיחה 16:40, 28 ביוני 2021 (IDT)

שיניתי את הניסוח. דוד שי - שיחה 18:13, 28 ביוני 2021 (IDT)