שיחה:כנען
שאלה לעורך הערך: כנען[עריכת קוד מקור]
אם כנען הוא בנו של חם, הכיצד שפתו היא ממשפחת שפות בני שם? כנען לפי הידוע לי השתלט בכוח על חבל ארץ זו
שפות אחרות[עריכת קוד מקור]
אירוני שבאנגלית הערך פי שלוש ארוך יותר, לא?
השפה של בני שם ובני חם באותה תקופה היו מאוד קרובות, האבחנה בין שפה שמית לחמית התפתחה מאוחר יותר
תמונות נוספות בנושא כנען[עריכת קוד מקור]
קיימות תמונות אשר עשויות להרחיב את הערך ושלפר אותו בויקישיתוף: [1]. האם אתם חושבים שיש להוסיפם לערך?--Dxrd - שיחה 00:25, 9 במרץ 2012 (IST)
פתיח[עריכת קוד מקור]
"כנען הוא שמו של מחוז מצרי"??? זה הפתיח של הערך? נו, באמת. בן נצר - שיחה 21:18, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
- זה מקור השם כנען לאזור שהיום הוא ארץ ישראל. כנען הייתה בשליטת מצרים. מכאן היא הגיעה לתנ"ך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:00, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
- מצטרף לבן נצר. עם כל הכבוד לארכאולוגיה, פחות חשוב באיזה הקשר מוזכר השם בממצא הקדום ביותר שנמצא המזכיר אותו. הרי זה לא שדווקא המצרים המציאו את השם. אני מציע להגדיר את המושג כמו בערך האנגלי, כשם היסטורי של חבל ארץ. בברכה, גנדלף - 02:01, 19/10/15
- אני לא יודע אם המצרים הם אלה שהמציאו את השם הזה ואילו בני המקום קראו לאזור זה בשם אחר כלשהו, אבל זה לא משנה. התשובה לשאלה "מה היא כנען" היא לא "מחוז מצרי". לכן, אני מאמץ גם גישתו של גנדלף. גילגמש • שיחה 08:10, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- הרי זה דווקא שהמצרים "המציאו את השם. השם הזה מופיע ברשומות המצריות עוד לפני קיום הישות הישראלית. ומהיכן אתם חושבים שהשם הגיע לתנ"ך? זה היה שם המחוז בשלטון המצרי. בתחילה השם הוכר מהתנ"ך ובחפירות הארכאולוגיות שגנדלף כנראה לא רואה בהם חשיבות רבה, התגלה שם זה. אז הוא היה מחוז מצרי, ששלט על עמי כנען שנקראו כך בגלל שכך קראו להם המצרים. אני מציעה שתקראו את הערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:05, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- לא אמרתי שכנען אף פעם לא היה חלק ממצרים, אבל זה לא משנה. זה אזור גאוגרפי נפרד, שמופרד מבחינה גאוגרפית ממצרים וצמצום ההגדרה ל"מחוז מצרי" כאילו היה עוד אחד מנפות הדלתא של הנילוס פוגע במשמעות הרחבה הזאת. לכך אוסיף מספר טיעונים נוספים: פרק הזמן שבו כנען היה חלק ממצרים הוא קטן יחסית. כנען הוא לא שטח מצרי אינטגרלי, אלא מחוז ספר, האזור הזה היה חלק מכל אימפריה אפשרית אחרת בזמן זה או אחר. השם "כנען" חורג במשמעותו מהמחוז המצרי. כשאומרים "כנען" לאו דווקא מתייחסים לתקופה הקצרה שבה כנען הייתה חלק ממצרים. זה שונה למשל מהמצב של הפרובינקיה הרומית "איאודאה" - שם שמתייחס לתקופה ספצפית ומוגדרת. בגלל כל הסיבות האלה, אני לא חושב שניתן להדגיר את כנען כ"מחוז מצרי" או כ"שם מצרי לארץ ישראל בתקופת הברונזה" או וריאציה אחרת. גילגמש • שיחה 10:15, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- הרי זה דווקא שהמצרים "המציאו את השם. השם הזה מופיע ברשומות המצריות עוד לפני קיום הישות הישראלית. ומהיכן אתם חושבים שהשם הגיע לתנ"ך? זה היה שם המחוז בשלטון המצרי. בתחילה השם הוכר מהתנ"ך ובחפירות הארכאולוגיות שגנדלף כנראה לא רואה בהם חשיבות רבה, התגלה שם זה. אז הוא היה מחוז מצרי, ששלט על עמי כנען שנקראו כך בגלל שכך קראו להם המצרים. אני מציעה שתקראו את הערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:05, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- אני לא יודע אם המצרים הם אלה שהמציאו את השם הזה ואילו בני המקום קראו לאזור זה בשם אחר כלשהו, אבל זה לא משנה. התשובה לשאלה "מה היא כנען" היא לא "מחוז מצרי". לכן, אני מאמץ גם גישתו של גנדלף. גילגמש • שיחה 08:10, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- מצטרף לבן נצר. עם כל הכבוד לארכאולוגיה, פחות חשוב באיזה הקשר מוזכר השם בממצא הקדום ביותר שנמצא המזכיר אותו. הרי זה לא שדווקא המצרים המציאו את השם. אני מציע להגדיר את המושג כמו בערך האנגלי, כשם היסטורי של חבל ארץ. בברכה, גנדלף - 02:01, 19/10/15
- מה הקשר של הישות הישראלית או של התנ"ך לדיון? קיום השם ברשומות מצריות (או באגרות שכתבו הכנענים למצרים באכדית) אינו מעיד על כך שהמצרים המציאו אותו. מדובר על ממלכות או ערי ממלכה שבחלק מהזמן תפקדו כואסלים של האימפריה המצרית, בחלקו היו כפופים לישויות אחרות כגון מיתני, ובחלקו פעלו באופן עצמאי. ובכל מקרה המושג 'מחוז' לא ממש מוגדר היטב בהתייחס לתקופה. בברכה, גנדלף - 10:26, 19/10/15
- אבל העובדה היא שבעת היותה מוכרת ככנען היא הייתה מחוז תחת שלטון מצרי. ומשירדה כוחה של מצרים, נכנסו הישראלים וחלק מהארץ עבר לשלטון ישראלי. אבל אין לי בעיה לשלב את הניסוח בערך בוויקיפדיה האנגלית תוך ציון שזה היה מחוז תחת שלטון מחוז מצרי, לטעמי הפתיח בוויקיפדיה האנגלית מפספס נקודה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- מה היא "ישות כנען" לצורך העניין? גילגמש • שיחה 18:23, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- תיקנתי את הניסוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:21, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- איפה התיקון? העריכה האחרונה הייתה של בריאן לפני שבוע. גילגמש • שיחה 22:34, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- היא התכוונה לתיקון ניסוח דבריה בדף השיחה.
- גם בפתיח הערך האנגלי נכתב: "Archaeological attestation of the name Canaan in Ancient Near Eastern sources is almost exclusively during the period in which the region was a colony of the New Kingdom of Egypt, with usage of the name almost disappearing following the Late Bronze Age collapse." אלא שבוויקיפדיה האנגלית, באופן לא ממש מפתיע, הערך עושה שמיניות באויר בשביל לדחוק את ההגדרה לפיה כנען הוא שמה הקדום של ארץ ישראל. (ולא, איני מתכוון שלא חיו וחיים בה גם עמים אחרים, אלא שזה שמה העיקרי בעברית, היום ובמשך רוב ההיסטוריה היהודית.) מכל מקום, תיקנתי בערך. בברכה, גנדלף - 03:59, 20/10/15
- איפה התיקון? העריכה האחרונה הייתה של בריאן לפני שבוע. גילגמש • שיחה 22:34, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- תיקנתי את הניסוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:21, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- מה היא "ישות כנען" לצורך העניין? גילגמש • שיחה 18:23, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- אבל העובדה היא שבעת היותה מוכרת ככנען היא הייתה מחוז תחת שלטון מצרי. ומשירדה כוחה של מצרים, נכנסו הישראלים וחלק מהארץ עבר לשלטון ישראלי. אבל אין לי בעיה לשלב את הניסוח בערך בוויקיפדיה האנגלית תוך ציון שזה היה מחוז תחת שלטון מחוז מצרי, לטעמי הפתיח בוויקיפדיה האנגלית מפספס נקודה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
- מה הקשר של הישות הישראלית או של התנ"ך לדיון? קיום השם ברשומות מצריות (או באגרות שכתבו הכנענים למצרים באכדית) אינו מעיד על כך שהמצרים המציאו אותו. מדובר על ממלכות או ערי ממלכה שבחלק מהזמן תפקדו כואסלים של האימפריה המצרית, בחלקו היו כפופים לישויות אחרות כגון מיתני, ובחלקו פעלו באופן עצמאי. ובכל מקרה המושג 'מחוז' לא ממש מוגדר היטב בהתייחס לתקופה. בברכה, גנדלף - 10:26, 19/10/15
הפרדה לשני ערכים[עריכת קוד מקור]
נראה שיש כאן שני ערכים נפרדים: כנען (ארכאולוגיה), מול כנען (מקרא). נראה גם שהעריכות האחרונות מבטלות באופן ניכר, ולא סביר, את העובדות הארכאולוגיות בעניינו של המחוז המצרי כנען.
אכן, העובדות הארכאולוגיות סותרות את ההגיון המקראי. לפי ההיגיון, אמנם לא סביר שהמקום אליו צעדו בני ישראל לאחר שיצאו ממצרים, יהיה ישירות לידי הצבא המצרי במחוז כנען המצרי, הנשלט על ידי ממלכת מצרים.
ומאחר שיש כאן סתירה מהותית גדולה מדי, שהערך אינו משקף, ונערך לאחרונה על ידי גורמים המרוממים את החלק המקראי-דתי על פני הארכאולוגי, באופן שמקשה על הערך להיראות אנציקלופדי, אני מציע להפריד לשני ערכים נפרדים. האחד יתאר את הגרסה המקראית, השני את הממצאים והידע הארכאולוגי, ובכך נוכל להציג לפני הקורא את הידע בצורה הגיונית. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:05, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
- שלושה דברים: ראשית, לדבר העיקרי - אני מתנגד לפיצול הערך.
- שנית, אין אפשרות לתארך את יצאת בני ישראל ממצרים ובוודאי שאין אפשרות לדבר על ממצאים ארכאולוגיים הקשורים ליציאה זו כי אין כאלה. יש רק אזכורים חלשים מאוד ומאוחרים מאוד לדבר כזה. מכאן שאי אפשר לומר שבני ישראל "צעדו... ישירות לידי הצבא המצרי" כי השלטון המצרי בארץ ישראל לא היה רציף. בל נשכח גם את פלישת גויי הים שהותירה פה את הפלשתים. לכן, אין אפשרות לומר את הטענה הזאת.
- שלישית, אני תומך בעריכתו של גנדלף בערך זה. המשמעות העיקרית של "כנען" בעברית הוא של חבל ארץ מקראי ולא של מחוז מצרי. אני סבור שכעת הערך מאזן היטב בין הממצאים הארכאולוגיים לשימוש המקובל במונח זה בעברית מודרנית. גילגמש • שיחה 11:00, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
- אני לא חושבת שאפשר לכתוב ערך כנען (ארכאולוגיה). לדעתי הערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל, מכסה את התקופה הכנענית בהיבט היסטורי על פי ממצאים ארכאולוגים. במחקר הארכאולוגי בישראל, בשנות ה-50 וה-60 כונתה תקופה זאת כתקופה הכנענית, ואילו תקופת הברזל כונתה התקופה הישראלית. שמות אלה לא מקובלים היום. אבל עדיין אני רואה במוזיאונים שימוש במושג זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:09, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
שגיאה בהפניה[עריכת קוד מקור]
ברשימת העמים יש קישור מ"החתי" לערך "חתים" אך זו שגיאה, החתים הם עם באיזור סוריה של ימינו, ולא החתי הקדום שהיה מהכנענים.
אוריינטציה מצרית[עריכת קוד מקור]
הערך כתוב כמעט אך ורק מנקודת מבט מצרית. אמנם המשתמשים העיקריים בשם כנען היו המצרים (בנוסף לתנ"ך), ובמסופוטמיה נקראה הארץ "אמורו" (כלומר ארץ האמורי, שגםסימל את כיוון מערב בכללי), אך אין סיבה לכתוב הכל מנקודת מבט מצרית לחלוטין. חסר המון מידע על היחסים עם מסופוטמיה והחברה השבטית מעבר לְמה שהכירה האליטה המצרית. פעמי-עליון - שיחה 21:02, 19 בפברואר 2022 (IST)
- פעמי-עליון, על פניו כותבים על בסיס הממצאים שישנם, תעודות מצריות, המקרא, בדיקות גנטיות וכיו"ב. אם תרצה להרחיב על בסיס ממצאים משלימים שאינם פה, אני מתאר לעצמי שלא תהייה התנגדות כלשהי, אם כי מוטב שתיקח קודם כל בחשבון את ההפרדה הנושאית (גם אם אינה חדה ביותר) בין ערך זה לערכים דוגמת תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 19 בפברואר 2022 (IST)
- בראש הערך כתוב שחסר בו מידע מהותי וניתן למצוא פירוט בדף השיחה, לכן כתבתי מה לדעתי חסר בערך כאן, בדף השיחה. אולי יום אחד אתפנה לערוך את הערך, אבל עד אז אני מקווה שעורך אחר יראה את מה שכתבתי וישלים לפחות חלק מהמידע. פעמי-עליון - שיחה 11:45, 21 בפברואר 2022 (IST)
- כנען הוא אזור גאוגרפי ולא שמה של מדינה מסוימת. לכן, לכנען אין ולא יכולים להיות יחסי חוץ עם יישות מדינית זו או אחרת. לא ברור מה פירוש המושג "משתמשים עיקריים" בהקששר הזה. אם יש ממצאים ארכאולוגיים רלוונטיים אפשר לציין אותם. גילגמש • שיחה 11:47, 21 בפברואר 2022 (IST)
- הנחתי שהוא מתכוון בעיקר לכלכלה המקומית, ויחסי מסחר פנימה והחוצה. אם יש תעודות בבליות שמתייחסות לזה, יכול להיות רלוונטי מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:00, 21 בפברואר 2022 (IST)
- יחסי מסחר בוודאי שהיו. כנען היא חלק מהסהרה הפורה. היה מסחר פורה ותנועת אנשים לכל אורך הסהר הפורה. גילגמש • שיחה 12:11, 21 בפברואר 2022 (IST)
- הנחתי שהוא מתכוון בעיקר לכלכלה המקומית, ויחסי מסחר פנימה והחוצה. אם יש תעודות בבליות שמתייחסות לזה, יכול להיות רלוונטי מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:00, 21 בפברואר 2022 (IST)
- כנען הוא אזור גאוגרפי ולא שמה של מדינה מסוימת. לכן, לכנען אין ולא יכולים להיות יחסי חוץ עם יישות מדינית זו או אחרת. לא ברור מה פירוש המושג "משתמשים עיקריים" בהקששר הזה. אם יש ממצאים ארכאולוגיים רלוונטיים אפשר לציין אותם. גילגמש • שיחה 11:47, 21 בפברואר 2022 (IST)
- בראש הערך כתוב שחסר בו מידע מהותי וניתן למצוא פירוט בדף השיחה, לכן כתבתי מה לדעתי חסר בערך כאן, בדף השיחה. אולי יום אחד אתפנה לערוך את הערך, אבל עד אז אני מקווה שעורך אחר יראה את מה שכתבתי וישלים לפחות חלק מהמידע. פעמי-עליון - שיחה 11:45, 21 בפברואר 2022 (IST)
צאצאים של משה[עריכת קוד מקור]
אלעזר בן משה 2A00:A041:760:2100:F51F:8FD4:15B7:3B16 20:09, 24 במרץ 2023 (IDT)
משה[עריכת קוד מקור]
טוביה 2A00:A041:760:2100:F51F:8FD4:15B7:3B16 20:10, 24 במרץ 2023 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכנען שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.museum.upenn.edu/Canaan/Links.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20051029183821/http://www.museum.upenn.edu/Canaan/Links.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:00, 28 במרץ 2024 (IST)