שיחה:כפר א-דיכ

מחיקת אירוע תג מחיר ומוות

גבי, לפי המדיניות לכתיבה על ישובים אין לפרט אירועי אלימות בערך על ישוב. זה הציטוט, ובהודעה הבאה אוסיף קישורמגבל - שיחה 20:38, 15 במרץ 2022 (IST)

@Gabi S. הנה, ראה כאן הקישור. אני לא אשחזר לפני תגובתך, אבל גם מציע שלא נמרח עם זה יותר מידי. מגבל - שיחה 20:40, 15 במרץ 2022 (IST)

וזה הטקסט המלא משם: "אירועי אלימות בהיסטוריה של היישוב – אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על יישובים. בהקשר של איכות החיים ביישוב ניתן לציין נתונים סטטיסטיים רשמיים; אם יש מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור, ניתן לתאר את המגמה". מגבל - שיחה 20:41, 15 במרץ 2022 (IST)

אירועי "תג מחיר" הם "מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור", ולכן יש מקום לציין אותם בערכים של ישובים פלסטיניים. גם עימותים בין חיילי צה"ל לתושבי המקום הוא "מגמה" דומה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:49, 15 במרץ 2022 (IST)

שני אירועים אינם מגמה אלא אירועים נקודתיים, בכדי לבסס מגמה נצטרך למצוא עוד מקורות רבים. @Gabi S. מגבל - שיחה 20:58, 15 במרץ 2022 (IST)

ואני מתייג כאן את @איש השום שהיה מרכזי מאוד בדיונים על הנושא הזה במזנון. מגבל - שיחה 21:00, 15 במרץ 2022 (IST)

אולי התיוג הזה לא עבד. אנסה שוב HaShumai מגבל - שיחה 21:02, 15 במרץ 2022 (IST)

זה אכן כרגע מנוסח כפירוט של מקרים. נראה לי עניין די פתיר. אולי ייסייע לתקשורת לקרוא את הדיון הראשון בנושא (הדיון העוקב והמשלים כרגע העליון במזנון ובוודאי יאורכב בקרוב לאותו דף שיחה, כדאי לקרוא גם אותו). Gabi S., האם תוכל לערוך מחדש כך שיהיה כתוב על הנושא עם יותר zoom out, בהתאם להלך הרוח שהיה במזנון? האם הכוונה שלי ברורה? אם לא אשמח להרחיב (אם כי אולי ייקח לי כמה ימים להגיע לזה; בכל אופן אחדד שאני לא אומר "אל תכתוב על הנושא", ממש לא, אלא "בחן איך כדאי לגשת לנושא"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 15 במרץ 2022 (IST)

אני לא רואה כאן שום מגמה, יש כאן פירוט על שתי מקרים בלבד. מגמה זה מספר רב של אירועים (אפשר להתמקח על המספר) לאורך שנים. לו הייתה מגמה, אני מציע לכתוב "לאורך השנים התקיימו אירועי אלימות הדדיים בין תושבי הכפר לבין כוחות צה"ל ואזרחים ישאלים". אבל כאמור - לפי מספר האירועים שיש בערך כרגע - אני מתנגד לניסוח כזה. מגבל - שיחה 09:20, 16 במרץ 2022 (IST)

משתמש:HaShumai, לא הייתי מודע לדיון שהיה במזנון ולתוספת שנוספה למדיניות על ישובים. אני אקרא בקרוב ואגיב בהתאם. תודה לך, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:17, 16 במרץ 2022 (IST)

קראתי את הדיון הנ"ל ונראה לי שיש כאן בלבול. בדיון ניתנו הדוגמאות של כפר סבא ונהלל, ישובים שגם אם התרחשו בהם מקרי רצח, או אפילו פיגועי טרור, אז הם לא חלק מהמאפיינים של היישוב ולכן אין הצדקה לכלול אותם בערך. אפשר להזכיר רק אירועים שזכו לפרסום רחב והפכו לחלק מההיסטוריה של המקום, או אירועים שהם חלק ממגמה - למשל, ישוב שסובל מבעיית פשיעה חמורה, או יישוב שסבל מפיגועי טרור רבים. אני מבין את הגישה הזאת ומסכים איתה, לגבי היישובים שבתוך הקו הירוק.

בדיון לא ניתן מספיק שיקול דעת ליישובים שמעבר לקו הירוק: ישובים פלסטיניים והתנחלויות. עימותים אלימים במקומות אלה הם חלק מההיסטוריה של המקום (למעט אירועים פליליים), ולכן יש מקום לפרט. הם גם אבני הבניין של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולא הגיוני לכתוב ערכים הקשורים לסכסוך זה אבל להשמיט את ההתרחשויות מהן הוא מורכב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:35, 16 במרץ 2022 (IST)

לא נכון, הדיון נסוב בתחילה סביב שייח' ג'ארח כמו שציינתי מפורשות. שם האירועים האלימים על רקע לאומני הם הלחם שהתושבים אוכלים לארוחת בוקר לפי הדיווחים בתקשורת, ובכל זאת התגבשה הסכמה שאין לפרט אירועים אלא מגמה. וניתנה שם דוגמה למגמה "בין הכפר פלוני לבין הישוב אלמוני/הישובים היהודיים שבאיזור קיימים עימותים אלימים במהלך השנים, שבחלק מהמקרים אף הגיעו לרצח" (זאת בהנחה שיש אלימות הדדית, מה שכמעט תמיד יש). אילו היו מספר רב של אירועים בכפר, הייתי מסכים איתך לחלוטין, אבל זה לא המצב בכפר אדיכ לפי המידע שיש בידינו כעת. בעתיד אני אעשה שינויים בעוד כפרים ערבים וישובים יהודים ביהודה ושומרון שבהם כן היו אירועי אלימות רבים, וכך אני מתכוון לנסח. מגבל - שיחה 10:05, 17 במרץ 2022 (IST)

יכול להיות שהדיון התחיל עם שייח' ג'ארח והמשיך עם כפר סבא, ובדרך להחלטה לא שמו לב שיש הבדל בין היישובים בתוך הקו הירוק ומחוצה לו. אני חושב ששינוי מדיניות כזה הוא קיצוני ודורש הצבעה מסודרת, מה שלא נעשה בדיון. גם היו בו מעט משתתפים (אני מתנצל שלא שמתי לב שהוא התקיים).

אני מבין את הרציונל שלא להזכיר אירועים אלימים (שאינם חלק ממגמה) ביישובים בתוך הקו הירוק. לגבי יישובים אחרים - אני מבקש לפתוח את הדיון מחדש, ולא להחיל את המדיניות הזו עד שלא תהיה החלטה לכאן או לכאן בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:37, 17 במרץ 2022 (IST)

@Gabi S., הדיון נמשך הרבה זמן, וכלל מספר רב של משתתפים. לשם ההגינות גם תייגתי שם עורכים שאני יודע שלפעמים נמצאים בעמדות מנוגדות אלי כמו איתמראשפר ועוד (למרות שהם בחרו לא להשתתף). הוא גם התרחש למעשה פעמיים, גם על בדיון הראשוני, וגם בדיון אחרי ההסכמה הראשונה. אין שום צורך מנהלתי בהצבעה לשם קבלת כזו החלטה, במיוחד כיון שהייתה הסכמה רחבה מאוד על העיקרון. אבל אין לי בעיה שתפתח דיון מחודש ותסביר את עמדתך, ואולי העורכים האחרים ישתכנעו והכללים ישתנו, אבל ההסכמה שהתקבלה כבר - מחייבת בנתיים (שכן לא נפל פסול בהליך קבלת ההחלטה).

לדעתי, העורכים כולם (וגם אני בלי ספק) התייחסו בלי ספק גם לנידון הזה ויש סיבות טובות מאוד להחלטה הזאת (שכן זה היה עיקר הדיון) ולכן המסקנה לא תשתנה, אבל אני ממש לא שולל את הניסיון. מגבל - שיחה 21:37, 17 במרץ 2022 (IST)

תודה על ההגינות. אני אפתח דיון מחודש בנושא הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:44, 17 במרץ 2022 (IST)

מעריך את השיחה והגישה המכבדת של שניכם, גם בנושאים טעונים ורגישים כאלו. אני מאוד עמוס השבוע ואני משתדל להציץ פה ולעקוב. אביע את עמדתי בזריזות, בתקווה שאהיה מובן מספיק, ואם לא ארחיב ואחדד שבוע הבא. Gabi S., כתבת ש"עימותים אלימים במקומות אלה הם חלק מההיסטוריה של המקום". אני מניח שנסכים כולנו שמה שיותר מהותי זה לא איזה אירוע נקודתי אחד או אחר, אלא עצם הסכסוך והעימותים המתמשכים במקום. יש את המגמה עצמה, היא הסיבה שאני מניח שאתה (גבי) חושב שביישובים מסוימים כן רצוי לכתוב על המקרים האלו. אז כל מה שאני אומר זה שצריך לקחת זום אאוט, ולתאר הסכסוך והעימותיים המתמשכים, את המגמה ההיסטורית של המקום, את התמונה הגדולה ככל שניתן. כמה שנייטיב לתאר את התמונה הגדולה, כך הערך יהיה איכותי יותר. מבלי להיכנס לדוגמאות ספציפיות, אפשר לתאר כללית את עצם העימותים המזדמנים בין כוחות צה"ל וגורמי תג מחיר לתושבי הכפר, ולהרחיב מעבר לזה באופן דומה, למשל, האם היו פיקים של עימותים בתקופות מסוימות? מדוע (על פי ארגון X), והאם גרמו לשינוי באופי היישוב (למשל, אם החיכוך מול צה"ל התגבר בשלב מסוים וכדומה). מקווה שתגובה חפוזה זו תסייע להסביר את הכוונה שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 17 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם מגבל, אם היה פירוט של מספר מקרים היה אפשר להכניס את זה לערך. אבל כעת מצוין אירוע תג מחיר אחד שהתרחש בכפר, וזה נראה כמקרה יוצא דופן ולא כמגמה (אגב, בניגוד למקרי זריקות אבנים מהכפר על רכבים יהודיים בכביש 446, שמתרחשים מידי כמה ימים). בן דרוסאי • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:33, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד לכל מחיקה שהנימוק שלה הוא "המדיניות החדשה" - זו מדיניות שגויה ואין לפעול לפיה. דוד שי - שיחה 06:35, 9 באפריל 2022 (IDT)

ובכן דוד שי, אני מבין שאנחנו לא נגיע להסכמה. האם יש מפעיל או בירוקרט שיוכל לשמש בורר בינינו? אין לי מטרה לריב איתך, אבל לדעתי החוק עומד לצידי, ואני רוצה בירור הגון. אם האמת לצידך - אקבל זאת בהכנעה. כעת נוכחתי שגם בדף המדיניות החלטת לבצע מחיקה של המדיניות החדשה, אני מבקש התערבות של בורר.

מלבד זאת, במקרה הזה, מדובר באירוע אלימות חד פעמי שאין שום עדות שהוא משקף את החיים במקום, ולדעתי גם לפי מה שמכונה 'המדיניות הישנה' אין הצדקה לאזכור שכזה. מגבל - שיחה 21:54, 9 באפריל 2022 (IDT)

לגבי האירועים בכפר א-דיכ, לא מדובר פה באירוע אלימות חד פעמי, אלא בשני מקרים שונים: אירוע שבו נהרג תושב הכפר, ופעולת "תג מחיר" בעלת מאפיינים של אלימות קיצונית. שני האירועים הם בעלי חשיבות.

בנושא המדיניות "החדשה", היה פה אירוע חריג של דיונים במזנון, שבעקבותיהם נקבעה מדיניות שנויה במחלוקת. מסיבה לא ברורה רוב חברי קהילת העורכים לא שמו לב לדיון ולא השתתפו בו, אף על פי שהוא פורסם בלוח המודעות ושני עורכים תוייגו. לכאורה מדובר בהחלטה שגרתית, אבל בפועל השתתפו בדיון ובהצבעה מספר קטן מאד של עורכים. מכיוון שמדובר פה על שינוי עצום וגורף בהרבה ערכים, מן הראוי לפתוח דיון חדש בפרלמנט ולהצביע שם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 9 באפריל 2022 (IDT)

תוספת: בעקבות דבריך "מדובר באירוע אלימות חד פעמי שאין שום עדות שהוא משקף את החיים במקום" עשיתי חיפוש בגוגל וגיליתי שבכפר א-דיכ, אלימות של חיילי צה"ל ושל מתנחלי האזור כלפי תושבי הכפר היא אחד המאפיינים של שגרת החיים במקום. לדברי התושבים, בינואר 2021 מתנחלים עקרו שם 120 עצי זית [1], ובחודשים האחרונים השחיתו חממות [2], עקרו 25 שתילים של עצי זית [3], תושבים מהכפר נפצעו בעימותים עם חיילי צה"ל וסבלו מפעולות "תג מחיר" [4] וממש היום תושב הכפר ומשפחתו הותקפו על ידי מתנחלים [5]. --

מגבל, לא בורר נחוץ כאן, שהרי לא מדובר בוויכוח ביני ובינך אלא בצעד שיש לו מתנגדים רבים. לנוכח הניסיון הרע שנצבר, יש לפתוח את הדיון מחדש. אני מציע שלא תיאחז בטיעון הפורמלי "החוק עומד לצידי", אלא תבין שיש כאן בעיה שדורשת פתרון. דוד שי - שיחה 22:18, 9 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי אני אקבל את הצעתך, אבל אני מציב סוג של תנאי, אקווה שהוא מקובל עליך. אנא, אל תראה בדברים שלי 'חוצפה' אלא ניסיון להגיע לפשרה ולחסוך מריבות שלא מקדמות אף אחד מאיתנו.

אני אזנח את הישום של המדיניות החדשה ואפסיק לנופף בכך שהחוק לצידי - ואני מבקש ממך (בתמורה) לפתוח דיון במזנון בנושא פירוט אירועי אלימות בערכים של מקומות ישוב, וללוות אותו בניסיון לגבש מדיניות קוהרנטית ברורה בנושא, ואם צריך - אז דרך הצבעה בפרלמנט. אני בטוח שגם אתה מסכים שיש חשיבות שתהיה מדיניות שכזו, שהרי מחד יש דברים חשובים שצריכים להכנס, ומנגד לא כל קטטה (אפילו על רקע לאומני) צריכה להכנס לערכים, כי אין לה חשיבות אנציקלופדית. כפי שכבר אמרתי - פחות חשובה לי המדיניות, העיקר שתהיה אחת ברורה, קוהרנטית ואובייקטיבית עד כמה שניתן.

האם תוכל להסכים להצעה הזאת?

בברכה, מגבל - שיחה 10:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

ארחיב קצת: אני יודע שטבעם של דיונים במזנון שהם עלולים להמרח ולהסתיים בלא כלום. לכן, אני מבקש את עזרתך לקיים דיון רציני ולדאוג שהוא יגיע לאיזשהו קו סיום. מגבל - שיחה 10:05, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני לא בטוח שניתן לגבש מדיניות, אבל אחזיר את הדיון למזנון ונראה איך יתפתח. סביר שאם יוחלט על מדיניות יידרש אישור שלה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 10:07, 10 באפריל 2022 (IDT)

צריך לגבש מדיניות. ראה למשל דברים שכתב איתמראשפר כשהיה מדובר בטרור נגד יהודים (דף השיחה של שייח ג'ארח):

קל מאד להיסחף ולהזכיר כל אירוע שפורסם בעיתונים (ולפיכך נראה חשוב ומרגש, בעיקר סמוך למועד הפרסום), ואנחנו אכן פורמט דיגיטלי - כך שלכאורה הערכים שלנו לא דורשים משאבים כמו דפים, דיו ומקום על המדף. אך האמת היא שכל פיסת מידע שאנו מכניסים לערך דורשת לפחות שני משאבים נדירים: הזמן של העורכים והריכוז של הקוראים, ולכן כדאי לא להעמיס במידע שאינו באמת חשוב ומהותי, ועדיף לתמצת. מסיבה זו אני תומך בעריכה של בוסתן, שמתמצתת את המידע ונמנעת מאזכור של אירועים זניחים יחסית כמו נסיון פיגוע שנגמר בפציעה קלה, או התקוטטות של חברי כנסת פרובוקטורים עם הרשויות. עם זאת, לא אתנגד להחזרת הערות השוליים שהציע מגבל, אשר מאפשרות לקורא שירצה בכך להעמיק בנושא. לגבי הדוגמאות שהביא מגבל מערכי כפרים ערבים - אני מסכים שיש בהן פירוט יתר (מדובר על תורמוס עיא ולובאן אשרקייה. הערה שלי - מגבל), ומבחינתי גם שם אפשר לתמצת לא מעט, ולהשאיר את הפירוט להערות השוליים. כעיקרון, אם יש מידע מיותר בערכים אחרים זו לא סיבה להוסיף מידע מיותר גם כאן אלא לתמצת שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:47, 28 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אגב, תייגתי אותך גם בדיון שם כי הנחתי שאתה תתנגד לגישה שלו, אבל לא הצטרפת לדיון. לכן, אם אני מוותר על ה'חוק' אני מבקש את 'המילה' שלך שתפעל יחד איתי לגיבוש של איזושהי מדיניות. בסופו של דבר, צריך להתקיים דיון, יצופו שם מן הסתם שני גישות - וצריך לדאוג שהן יעלו להצבעה בפרלמנט. האם הפשרה הזאת אפשרית? תודה, מגבל - שיחה 10:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני רוצה להוסיף שכל דבר שקשור בתג מחיר הוא ״מגמה״. זו תופעה שלא נעלמת ואולי מתחזקת וזה לא עקרוני אם זה בכפר x או y. במיוחד בכל מה שקשור באירועים הבטחוניים האחרונים. המושג מגמה לדעתי לא מוצלח וצריכים להמשיך את הדיון בהצעה הזו, שכצפוי גורמת לביזבוז זמן נוראי. אישית הייתי מעדיף מהותי, או בעל חשיבות בהיסטוריה של היישוב. Ommnia - שיחה 00:50, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חשוד בלהיות במחנה של בוסתן, אומניה, איתמאאשפר ואחרים, אבל כאן זה חד משמעי. שינוי כה עצום במדיניות חייב לעבור בפרלמנט. אציין שגם מי שחושב שהשינוי במדיניות עבר, לא ראיתי לזה שריד ופליט בדף המדיניות עצמו, רק דף השיחה שאין לו שום תוקף. בורה בורה - שיחה 07:59, 10 באפריל 2022 (IDT)

@בורה בורה הסיבה שלא ראית שום זכר זה כי דוד שי מחק אותו אתמול... מגבל - שיחה 08:18, 10 באפריל 2022 (IDT)

מה פתאום? כבר ביום חמישי או שישי אחרי העריכות הלעומתיות של איתמר בכל ערך אפשרי בדקתי את דף המדיניות ולא היה כתוב שם כלום. אז מה הוא מחק בדיוק? בורה בורה - שיחה 08:23, 10 באפריל 2022 (IDT)

הנה רשימת ההבדלים מגבל - שיחה 08:32, 10 באפריל 2022 (IDT)

@בורה בורה קודם כל בוקר טוב. שנית, הויכוח הוא עקרוני, לא משנה מהי העמדה ואיזה "מחנה". מזכיר שמנקודת המבט שלי, גם אתה שייך ל"מחנה" ברור. מציע לוותר על התוויות ולהניח שרובנו רוצים להבטיח עריכה אנציקלופדית. בכל אופן, ברור לי שהשינוי הזה מזמין עריכות הרסניות ללא הפעלת שיקול דעת. Ommnia - שיחה 10:01, 10 באפריל 2022 (IDT)

ציינתי "מחנה" כדי להדגיש שגם אני מסכים עם העמדה שאין להסיר ללא החלטת פרלמנט, לא מימין ולא משמאל. בורה בורה - שיחה 10:05, 10 באפריל 2022 (IDT)