שיחה:לוסיאן פבר
האם שם הערך צריך להיות "פברה" או "פבר"? PRRP ■ שו"ת 10:07, 16 ביוני 2008 (IDT)
השם צריך להיות פֶבְר - פשוט כי כך הוא מבוטא.
הכלל הוא פשוט ואין ממנו חריגים; אין תנועה תחת הרי"ש, ואין בהם גם שום דבר ברי"ש הדומה לשווא נע (בשירה צרפתית לעתים חורגים מכך כדי להשלים חרוז או תנועה חסרה למען המשקל).
בשפות כצרפתית קיימת התופעה שהשפות השמיות אינן סובלות - הצרור, ריבוי של עיצורים חסרי תנועה. דוברי עברית וערבית נוהגים לכן להוסיף תנועה כדי להקל על עצמם, אך גם הבי"ת וגם הרי"ש חסרות תנועה, ממש כמו ב-autre או ב-notre. הה"א הנוספת מטעה את דוברי העברית, המניחים שבמקום שבו היא מופיעה, יש תנועה לפניה. דוברי הצרפתית שבינינו מוזמנים להצטרף לדיון. בברכה - --Tanin - שיחה 10:16, 16 ביוני 2008 (IDT)
התעתיק "פבר" הוא העדיף - ראו גם לובר, ביסטר, ז'אן-פול סארטר. אבל פררפ צודק כשהוא אומר שצריך תמיד להעלות את זה לדיון בדף השיחה לפני שמעבירים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:11, 16 ביוני 2008 (IDT)
שמחתי ללמוד על ההליך. ועד מתי ממשיך הדיון בדף השיחה לפני שמעבירים? האם יש מוסכמות בעניין? --Tanin - שיחה 10:22, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אכן, פבר עדיף. יש לך כבר שתי הסכמות, מאביעד וממני (בהנחה שדעותינו נחשבות)- נראה שאתה יכול עכשיו להעביר. אלדד • שיחה 10:23, 16 ביוני 2008 (IDT)
- דרך אגב, הכתיב "פברה" היה נכון אילו היו כותבים את שמו בצרפתית כך: Febvré. אלדד • שיחה 10:25, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אלדד, מבטאים re כאילו היה שווא נח בר'? זה אף פעם לא נשמע לי ככה. PRRP ■ שו"ת 10:28, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אכן, ההגייה היא כאילו היה שווא נח בר'. המהדרין מבטאים את המילה כאילו הייתה כתובה שם ח' המנוקדת בשווא נח: פבחְ. אלדד • שיחה 10:29, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אני מצטרף לדעתם של החברים המלומדים שהתבטאו כאן. למעשה, היגוי ה-r המדויק הוא כאילו נמצא שם משהו שבין שווא נח לבין שווא נע. בלשון דיבור מקובל בדרך כלל לבטאו כנח, ובשירה (כפי שציין Tanin לעיל), היגוי מאוד מוקפד או צירופי הברות מסוימים להניע אותו קצת יותר, ועדיין לא מספיק כדי להוסיף שם ה' בעברית. דוגמאות נוספות לעניין זה הן מונמארטר, ז'אן-פול סארטר, קתדרלת שארטר, נוטר דאם ועוד. מגיסטר • שיחה 11:23, 16 ביוני 2008 (IDT)
- בספר שתרגמתי לאחרונה בהוצאת רסלינג, בחרנו לתעתק "פבר" גם כן. Harel • שיחה 12:58, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אני מצטרף לדעתם של החברים המלומדים שהתבטאו כאן. למעשה, היגוי ה-r המדויק הוא כאילו נמצא שם משהו שבין שווא נח לבין שווא נע. בלשון דיבור מקובל בדרך כלל לבטאו כנח, ובשירה (כפי שציין Tanin לעיל), היגוי מאוד מוקפד או צירופי הברות מסוימים להניע אותו קצת יותר, ועדיין לא מספיק כדי להוסיף שם ה' בעברית. דוגמאות נוספות לעניין זה הן מונמארטר, ז'אן-פול סארטר, קתדרלת שארטר, נוטר דאם ועוד. מגיסטר • שיחה 11:23, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אכן, ההגייה היא כאילו היה שווא נח בר'. המהדרין מבטאים את המילה כאילו הייתה כתובה שם ח' המנוקדת בשווא נח: פבחְ. אלדד • שיחה 10:29, 16 ביוני 2008 (IDT)
- איזה ספר? (סתם מתוך סקרנות) רועי בושי - שיחה 13:12, 17 ביוני 2008 (IDT)
העברה מדף השיחה שלי: אלדד • שיחה 13:04, 17 ביוני 2008 (IDT)
אם כבר, מדוע לא "לוסיין פבר"? (ראה גם כאן) אורי • שיחה 11:57, 16 ביוני 2008 (IDT)
- את השם הצרפתי Etienne נראה לי שנכון לתעתק "אטיין" (ולא "אטיאן"). במקרה שלפנינו ההגייה היא לא לוסְיֶן, ולכן נראה לי שעדיף בכל זאת הכתיב "לוסיאן". אבל כאן כתבתי את דעתי האישית, מבחינת תעתיק, בלי לבדוק מהו השם הרווח. אם אחרים חושבים אחרת, ואם השם הרווח מקובל דווקא בשתי יו"דים - אין לי התנגדות להעברה. אלדד • שיחה 12:48, 16 ביוני 2008 (IDT)
- לי אישית אין שום דעה על תעתיקים מצרפתית, אבל אם גדי אלגזי (בקישור לעיל), שתרגם כמה וכמה טקסטים אקדמאיים מצרפתית לעברית, ואשר מכיר היטב את האישיות המדוברת (לא אישית, אני מניח), בוחר לתעתק כך את שמו, אני חושב שיש לתת לכך משקל. בברכה, אורי • שיחה 05:57, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אנסה לדייק: אני מבחין בין Lucien (=לוסיאן) לבין Lucienne (=לוסיין). מכאן, שהתעתיק "לוסיאן" הוא עבור שמו של גבר, והתעתיק "לוסיין" הוא עבור שמה של אישה. נראה לי שהבחנה זאת תהיה מקובלת גם על שאר המתעתקים. מצד שני, כאמור, אם הכתיב "לוסיין פבר" רווח ביותר, אין לי בעיה אם הוא זה שייבחר עבור הערך (אני לא בטוח שזה המצב, לפחות מעיון בגוגל). אלדד • שיחה 07:28, 17 ביוני 2008 (IDT)
- לי אישית אין שום דעה על תעתיקים מצרפתית, אבל אם גדי אלגזי (בקישור לעיל), שתרגם כמה וכמה טקסטים אקדמאיים מצרפתית לעברית, ואשר מכיר היטב את האישיות המדוברת (לא אישית, אני מניח), בוחר לתעתק כך את שמו, אני חושב שיש לתת לכך משקל. בברכה, אורי • שיחה 05:57, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אין סיכוי בעברית לסמן את ההבדל בצרפתית בין ה-n המאונפפת של lucien, שלפעמים בקושי נשמעת, לבין הנו"ן הטובה, השלמה, של lucienne. האל"ף באמצע המילה ודאי לא תעזור לכך. המצב בניקוד היו" לא טוב יותר: במקרה של lucienne, לא רק הנו"ן נשמעת היטב ואינה מאונפפת, אלא גם ה-e היא סגו"ל טוב וברור; לעומת זאת, ב-Lucien כמו ב-science, ה-e היא כמעט בפת"ח ולנקד אותה בסגו"ל יהיה מטעה. לכן, אם רוצים להבדיל בין Lucien לבין Lucienne, הדרך היחידה לסמן זאת היא אולי דווקא בעזרת ניקוד צורת הנקבה של השם - Lucienne - בסגו"ל. --Tanin - שיחה 10:01, 20 ביוני 2008 (IDT)