שיחה:מחנה הריכוז פוסולי
גילוי נאות. פרימו לוי מסר לבני משפחתנו כי אימא שלי. אנא מריה ונטורה הי"ד, הייתה עימו ברכבת לאושוויץ. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 17:46, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- מי שימצא עניין בתרגום עברי של המכתבים אוכל לשלוח לו קישור לאתר בו הם נמצאים. הצפיה היא רק לפי מייל. תוכן המכתבים השופכים אור על הווי משפחה יהודית-איטלקית, משתמשים, בין השאר, בסיס לרומן היסטורי על המשפחה שיפורסם בשנת 2009 באיטלקית. המשפחה לא יזמה את הכתיבה, אך שיתפה פעולה עם הסופר. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 09:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
- מתוך אחד המכתבים, כאשר היא מבקשת כי יישלחו לה כסף - אקטואלי בכל מקום ובכל זמן: "הכף הגדולה לא הוזזה מעולם על ידי דברי חלקות טובים בלבד". Il cucchiaione non fu mai mosso dalla buona lusinga
(פתגם עממי באיטלקית אשר משמעותו: "תמיד כדי להזיז דברים או לקבל שירותים זקוקים לכסף כדי לשלם על כך ולא די לדבר !" החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 10:43, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
הציטוט מפרימו לוי - מה תכליתו?[עריכת קוד מקור]
החלק הרלוונטי לערך בציטוט מפרימו לוי הוא זה:
- זה היה מחנה ריכוז גדול, שנועד לקלוט שבויי מלחמה אנגליים ואמריקאיים אך קלט גם אנשים שלא היו רצויים לממשלת הרפובליקה הפשיסטית הרפובליקה הסוציאלית האיטלקית שעתה זה נוסדה.
- הגעתי למחנה בסוף ינואר 1944,
כל שאר הציטוט עוסק בסבל בל יתואר, אך כזה שאינו ספציפי למחנה זה. על כן, איני רואה טעם בציטוט דבריו של לוי. אפשר אולי לציין בערך שבין העצורים במחנה היה פרימו לוי. ערןב - שיחה 17:54, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- נדמה לי שלא קראת עד הסוף. זה הסיפור של המשלוח מפוסולי לדרכו האחרונה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 18:04, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- קראתי עד הסוף. האם יש משהו יחודי לפוסולי בתיאור המשלוח הזה דווקא? לו היינו מעתיקים את התיאור לערך על מחנה ריכוז אחר, האם היה עלינו לשנות את הטקסט (פרט לטקסט שציטטתי לעיל)? הטקסט הזה רלוונטי אולי לערך העוסק במשלוחים למחנות ההשמדה, אך איני רואה טעם בהופעתו בערך זה, שכן אין הוא מוסיף לדעתי דבר על תיאור החיים במחנה ספציפי זה. ערןב - שיחה 18:08, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- נדמה לי שלא קראת עד הסוף. זה הסיפור של המשלוח מפוסולי לדרכו האחרונה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 18:04, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- זהו תיאור אוטונטי של המשלוח לפוסולי לאושוויץ ביום 22 פברואר 1944 ולכן הוא שייך לערך. אם התיאור היה יכול להיות דומה לתיאורים אחרים אני לא יודע - לא הייתי שם ! החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 18:42, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- אנסה שוב להסביר. האם מהתיאור הזה אנו למדים משהו על החיים במחנה? על צורתו או מבנהו? משהו יחודי על העצורים בו או על העוצרים? אפשר להדביק קטעים רבים מתוך ספרים לערכים רבים, אבל צריך שיהיה טעם להדבקה הזו - שהיא תלמד משהו יחודי על מושא הערך. אני איני רואה כיצד הציטוט הזה מלמד אותנו משהו יחודי על הערך - אולי מישהו אחר יוכל להאיר את עיני. הציטוט כן יכול ללמד אותנו משהו על משלוחים למחנות השמדה באופן כללי, ככל הנראה (ולערך העוסק בם הוא אולי רלוונטי). ערןב - שיחה 18:46, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- זהו תיאור אוטונטי של המשלוח לפוסולי לאושוויץ ביום 22 פברואר 1944 ולכן הוא שייך לערך. אם התיאור היה יכול להיות דומה לתיאורים אחרים אני לא יודע - לא הייתי שם ! החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 18:42, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה לוקח את המחנה בצורה הפיזית המצומצת. אני מתייס לציבור שהיה במחנה. הוא "רוכז" במחנה ומכאן שמו. מהריכוז הוא יוצא כקולקטיב (או לאותה מילה) לאושוויץ. החוויה נמשכת כל הדרך. מעטים המקרים שסופר בעל כושר ביטוי כזה מתאר את כל השלבים: ההכנות לעזיבת המחנה (האם גם זה מיותר), ההליכה כקבוצה כמשלוח בקר מהמכלאה לדרכו. אני מסכים איתך שאם ייכתב פעם ערך עם חוייות הנסיעה ברכבת המוות יהיה לכך מקום. ידידי, מעטים הם אלה שמוכנים לההיזכר בדברים אלה, הכמוסים בזכרונם -אצלי לפחות 60 שנה (מאז גיל 12 שנודע לי על גורל אימי במחנה דרך פרימו לוי) - תאפשר לתת לכך ביטוי כל עוב יש מי שיכתוב על כך. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 21:34, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- כתבתי לעיל, בין השאר, "משהו יחודי על העצורים בו או על העוצרים?" דהיינו, התייחסתי לשאלה האם יש בעדות זו ללמד משהו יחודי על העצורים במחנה זה לעומת מחנות אחרים. בינתיים, עם כל הצער שבדבר, לא ראיתי משהו יחודי בתיאור הזה אשר רלוונטי לסיפור מחנה ריכוז זה דווקא. הצעתי, כאמור, שאת הדברים יש לשלב בערך על המשלוחים למחנות ההשמדה. אני יכול גם לשקול להציע לשלב את הדברים בערך על פרימו לוי (למרות שממכלול יצירתו יש למצוא צידוק רציני מדוע לכלול דווקא ציטוט זה ולא אחר, וקשה לי להאמין שימצא צידוק שכזה). הדברים, בכל מקרה, מופיעים בספרו של פרימו לוי, כך שאינם הולכים לאיבוד בתהום הנשייה. שטחתי את טיעוני וכעת אני מקווה שתכתוב "מסכים אני" ותסיר את הקטע, שכן איני יודע מה עוד לומר כדי לשכנע אותך, ונראה שאתה עומד כחומה בצורה ולא שוקל אפילו את האפשרות שמא הצד השני צודק. ערןב - שיחה 21:49, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה צודק אכן אני נשאר בדעתי. הסיבה אחת הערך מחנה ריכוז פוסולי שנסגר באוגוסט 1944 זכה לאיזכור בויקפדיה, רק בגללי , באוגוסט 2008. מי לדעתך יכתוב את הערך המשלוחים למחנות ההשמדה. האם החויות המוזכרות בקטע גורלן להשכח ? בהקשר למחנות הריכוז, הרי זה היה הסוף של תהליך המחנות. כאשר אסיר את תבנית בעבודה, תעשה מה שתמצא לנכון. איני מקיים מעקב אחרי ערכים שאני כותב ! החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:02, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- מי יכתוב? אולי מישהו מהאנשים שכתבו את הערכים האחרים בקטגוריה:מחנות ריכוז. אולי מישהו אחר. אולי אפילו אתה. בנקודה זו אני מעדיף לסיים, שכן ההתכתבות עמך אינה נעימה לי יותר. ערןב - שיחה 22:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה צודק אכן אני נשאר בדעתי. הסיבה אחת הערך מחנה ריכוז פוסולי שנסגר באוגוסט 1944 זכה לאיזכור בויקפדיה, רק בגללי , באוגוסט 2008. מי לדעתך יכתוב את הערך המשלוחים למחנות ההשמדה. האם החויות המוזכרות בקטע גורלן להשכח ? בהקשר למחנות הריכוז, הרי זה היה הסוף של תהליך המחנות. כאשר אסיר את תבנית בעבודה, תעשה מה שתמצא לנכון. איני מקיים מעקב אחרי ערכים שאני כותב ! החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:02, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- לי עוד פחות. להערתך: "אולי מישהו מהאנשים שכתבו את הערכים האחרים בקטגוריה:מחנות ריכוז". באיטליה היו עוד 5 מחנות ריכוז לפחות - מתי לדעתך ייכתב הערך הבא, אם בכלל ? ? החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 23:05, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- קיצצתי את סוף הציטוט, שלא תיאר את מחנה פוסולי - בציטוט בתנאי שימוש הוגן יש לצטט את המינימום ההכרחי. השארתי את הקטע העוסק במחנה פוסולי עצמו, הוא נראה לי רלבנטי. אינני יודע האם התיאור ייחודי למחנה זה או לא, אבל הוא עוסק במחנה זה, מנקודת מבט של כלוא במחנה. לטעמי די בכך. מנימוקי שימוש הוגן הוספתי את פרטי המתרגם והמו"ל. דוד שי - שיחה 23:26, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- לי עוד פחות. להערתך: "אולי מישהו מהאנשים שכתבו את הערכים האחרים בקטגוריה:מחנות ריכוז". באיטליה היו עוד 5 מחנות ריכוז לפחות - מתי לדעתך ייכתב הערך הבא, אם בכלל ? ? החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 23:05, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- מצויין. אני ממש משבח את גישתך. אתה נהדר. גרמת לי נחת רב. תודה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 23:39, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
- רק אל תתחרט בעקבות דברי . החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 23:40, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]
קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 05:36, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
- Geagea התמונה הועלתה בצורה לא תקינה. אבל זאת תמונה היסטורית וייתכן וזכויות היוצרים פגו. תוכל לבדוק חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:53, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
- אלה שלוש תמונות, שאולי אפילו צולמו בתקופות שונות, וחוברו יחדיו. יש לקובץ לכאורה אישור OTRS משנת 2008 באיטלקית. לא הצלחתי למצוא מקור סביר כדי לבסס PD-EU-no author disclosure או PD-EU-anonymous. אולי אישור ה-OTRS בכל זאת יתפוס. Geagea - שיחה 13:27, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
- Geagea התמונה הועלתה בצורה לא תקינה. אבל זאת תמונה היסטורית וייתכן וזכויות היוצרים פגו. תוכל לבדוק חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:53, 20 בספטמבר 2018 (IDT)