שיחה:סלע מדינה

חשיבות

עם כל ההערכה והכבוד, לא כל ספר - ובוודאי לא קונטרס - של מחברים בני זמננו מצדיק ערך לעצמו. גרש - שיחה 00:52, 16 בנובמבר 2011 (IST)

לבטח לא קונטרס שיצא רק בימים האחרונים. סוגיית דינא דמלכותא היא סוגייה שמתבררת במקורות רבים מאוד ומשפיעים בהרבה. קונטרס דנדש טרם הספיק לצבור קרדיט כמקור בר סמכא לנושא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:57, 16 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לדברי קודמיי. דוגמא נכתב בערך כך: "המחבר נעזר במחקרו גם ברב זלמן נחמיה גולדברג," מה זה נעזר ? אם הוא באופן אישי קרא חומר כתוב אין בכך ולא כלום לייחוס. האם שימש את הרב הנ"ל ? האם קיבל מפיו את הדברים ? האם כוונתו ל-11 הסעיפים שהובאו בקצרה בשם הרב הגרז"נ בסוף הספר בו הגרז"נ מעיר על הכתוב בספר? האם להערות אלה שהובאו בנפרד ולא שוקעו בתוכן הספר? כל תצוגת הספר כגון מפתח העניינים בצורה של שאלות, ממש לא נראה רציני. מי-נהר - שיחה 03:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)

תשובה: חשיבות הערך היא לא הספר לכשעצמו, לא מדת פרסומו, ולא המחבר (אנכי), אלא תוכנו, דהיינו המחקר שעליו מדובר. זו עבודה יחודית שבאמת לא נעשתה עד כה מעולם. נכון שדינא דמלכותא ושאר הנושאים הקשורים במדינה מדוברים מאד בציבור הדתי לאומי-תורני ובחיבוריו, אבל לחלוטין לא בציבור החרדי. בציבור החרדי קיים בלבול עצום בנושא, כי בניגוד לכל שאר הנושאים ההלכתיים, כאן מדובר בנושא רגיש. הרבנים החרדיים לא מביעים כמעט דעה ולא חושפים את עמדתם האמיתית ואת נימוקיה, ולכן הציבור החרדי ניזון משמועות רדודות ולרוב שיקריות בלבד. הספר הזה עושה סדר רציני בבלגן, נעשתה כאן עבודה של ליקוט מהמון ספרים שיצאו בשנים האחרונות, ובכל אחד מופיעה איזה הערה קטנה או שורה וחצי בנושא מאחד הפוסקים החרדים, ומתוך כל הפאזל הזה נבנה מערך שמייצג את שלל דעות הפוסקים החרדיים של זמננו, שציבור שלם צמא לשמוע את דעתם האמיתית ואת נימוקיהם. לדוגמא אפשר לראות בעמ' לא-לב איך מתבררת שיטת החזו"א ע"י הצלבת כמה מקורות ושימוש בקצת הגיון עצמי.

לדעתי הצנועה יש לחיבור הזה חשיבות גדולה מבחינת הידע המקורי שהוא מספק לנו- לא על הנושא דינא דמלכו', לא על תקנות הקהל ולא על ממון מדינה, אלא על בירור עמדת הפוסקים החרדים בנושאים אלו! על זה כל החיבור מבוסס, אפשר לראות את זה כבר בתוכן גדולי ישראל בהתחלה, ואפשר לראות את זה לכל אורכו, כמה פרקים בנויים לגמרי על מובאות של גדולי הציבור החרדי שמלוקטות משלל ספרים וקבצים ובירורם (ראה סי' ד' אות ב,ד,ו וכל הנספח לסימן זה, סימן י, סימן יב אות ג,ד וסימן יג).

ומה ההבדל בין ספר לקונטרס? הכריכה. מבחינת אורכו (130 עמ') היה אפשר להוציא אותו עם כריכה קשה, זה היה ספר דק, אבל ספר. מטעמי הקטנת מחיר-הגדלת ההפצה הוא יצא בכריכה רכה, ולכן נקרא שמו בישראל- קונטרס. זה מוריד מהחשיבות?

הרב הגרז"נ גולדברג ישב איתי-המחבר כמה פעמים תוך כדי הכתיבה. ממנו קבלתי את כל צורת הניתוח של הסוגיות, ואת החלוקה לשלל הנושאים. הואיל ודעתו חופפת בחלק גדול מהנושאים לדעות שכבר מוזכרות בפנים בשם אחרים, לא הבאתי אותו בפנים, אבל הערות יסודיות או מקוריות שלו-ששמעתי ממנו-ולא ראיתי במקומות אחרים, כתבתי בסוף החיבור, והכנסתי ציון בפנים לדבריו.

מפתח העניינים בצורת שאלות הוא חידוש שלי שנועד להקל על הקוראים ע"י הצגת תמצית השיטה בכל הסוגיות והשאלות. קיבלתי עליו תגובות חיוביות ביותר. Masahalevi - שיחה 22:48, 16 בנובמבר 2011 (IST)

מודה לך על תשובתך המפורטת מי-נהר - שיחה 23:27, 16 בנובמבר 2011 (IST)

ייתכן בהחלט שיש חידוש בספר/קונטרס הזה, אבל הרי אין בית מדרש בלא חידוש. יש אצלנו קריטריונים לספרים ואני מתקשה להאמין שעד כה הספר הנ"ל (שבינתיים הופץ רק באופן נסיוני) עומד בהם. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 01:27, 17 בנובמבר 2011 (IST)

מבחינת הייחודיות של הספר, יש חשיבות, כי מדובר בספר ייחודי ככל הנראה בתחומו. מצד תפוצת הספר, אנחנו פשוט לא יודעים עתידות בכמה עותקים הספר ימכר ועד כמה הוא יהיה מוכר. אולי להעביר לארגז חול ולחכות עוד שנה? טישיו - שיחה 02:34, 17 בנובמבר 2011 (IST)

במובן הזה ישנם אלפי ספרי קודש ייחודיים בשנה. זה עוסק בדינא דמלכותא לדעת החרדים, זה בשילוח הקן לדעת הספרדים, זה מקדיש כרך שלם למלאכת טוחן וכך הלאה וכך הלאה. זה מזכיר לי טיעון (שאכן הובא בעבר) שהאגודה הישראלית לדוּקים או משהו כזה ייחודית, שהרי אין שום אגודה מתחרה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 12:01, 17 בנובמבר 2011 (IST)

תגובה: כשכתבתי הערך הבנתי שחשיבות התוכן לכשעצמה מספיקה. אם לפי הכללים זה לא מספיק, או קיי, אז באמת כדאי להעביר לארגז חול. לגבי הטיעון מהאגודה הישראלית לדוקים, יש הבדל עצום- אם היחודיות היא בלבד מקור החשיבות, אפשר שזה באמת לא מספיק. אבל אם מוצג ידע חדש ומשמעותי, ובפרט ידע רגיש שהוצנע, זה כן מקור לחשיבות. רק מה, אם היה כבר כזה ספר, אם כן הספר החדש מאבד מערכו, אבל מכיון שלא היה, יש לו ערך על המידע החדש שהוא מעלה.Masahalevi - שיחה 20:00, 17 בנובמבר 2011 (IST)

אין לי ספק שכבוד הכותב כתב את חיבורו לשם שמים להגדיל תורה ולהאדירה, אם זאת אכן יש לציין שכאשר דנים בויקיפדיה בחשיבותו האנציקלופדית של ערך, לא דנים זאת לפי חשיבות הנושא בו הוא עוסק אלא לפי קריטריונים אחרים הקשורים למשקלו של הערך בביטוי הנושא בתוך המציאות ולכן נשאלו כאן שאלות כגון מי הכותב מה מידת תפוצת הספר , מידת השפעתו וכדומה. ולכן ייתכן שהערך לא יעבור את הדרישות של הבהרת החשיבות וייצטרך להימחק. מאחר ותוכן שנמחק לא יופיע בגרסאות קודמות כדאי לכותב הנכבד לשמור במקביל כבר כעת את הערך במשתמש:Masahalevi/ארגז חול/סלע מדינה. מי-נהר - שיחה 20:31, 17 בנובמבר 2011 (IST)

חן חן, יזכה גם כבודו להגדיל ויקיפדיה ולהאדירה.Masahalevi - שיחה 00:16, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הפתיח

נכתב בפתיח: "יחודיותו של הספר נובעת מכך שהוא מציג את השקפתם ההלכתית של פוסקי ההלכה המשתייכים לציבור החרדי (שעד כה היתה לוטה בערפל), ומבוסס עליה, בניגוד לספרים שנתחברו עד כה בנושא, שהציגו את השקפתם של רבני הציונות הדתית, השונה בתכלית מטבע הדברים." האומנם ? על מה מבוססות טענות אלה? גם השימוש במטבע הלשון - "מטבע הדברים" אינו אנציקלופדי, ניכר שכותב הערך כתב על סמך הנחות אישיות. מי-נהר - שיחה 03:57, 16 בנובמבר 2011 (IST)

ידידי, הטענה מבוססת על כך שפשוט אין שום ספר שעשה עבודת מחקר זו- על עמדת פוסקי הציבור החרדי. אכן אין מחקר מדעי שמוכיח שאין כזה ספר, אבל איש לא מצא כזה. ואם התכוונת ל"עמדת רבני הציונות הדתית השונה בתכלית", אכן זה ברור שהיא שונה, מכיון שהם מסכימים פה אחד להחלת הכלל דינא דמלכותא במדינת ישראל. אבל כיון שאי אפשר להביא מקורות מעשרות רבנים על משפט זה, מחקתי אותו. וגם "מטבע הדברים" נפל עמו.

מה שכתבת "מסכימים פה אחד להחלת הכלל דינא דמלכותא במדינת ישראל" אינו הסבר ותיאור נכון של הנושא. והשימוש במשפט זה כראיה לכך ש"ברור שהיא שונה" מבטא ניתוח לא ענייני של הנושא. מי-נהר - שיחה 23:25, 16 בנובמבר 2011 (IST)

זה מה שהתרשמתי מסקירה של מאמרי הרב יעקב אריאל, הרב אבינר, ועוד רבנים שאני לא זוכר כרגע. אבל לא בדקתי מספיק לעומק.Masahalevi - שיחה 19:59, 17 בנובמבר 2011 (IST)

"הספר עורר התעניינות רבה"

ללא ספק. וההוכחה הניצחת היא אפס הופעות בגוגל. ואגב כך - אין הוא מופיע ולו בקטלוג של ספריה אחת בארץ. חוששתני שהוא עדיין לא הודפס וקיים רק בקובץ PDF. לדעתי יש נוהל מחיקה מהירה לפרסומים מסוג זה. --שפ2000 - שיחה 08:47, 16 בנובמבר 2011 (IST)

הספר יצא לפי השער בחשוון תשע"ב - כלומר החודש, ולכן הגיוני שהוא לא יופיע בספריות, ומאידך פחות הגיוני שהוא הספיק לעורר התעניינות רבה. זה לא אומר שזה לא נכון, זה אומר שנטל ההוכחה הוא במובהק על כותב הערך. ‏DGtal‏ 11:28, 16 בנובמבר 2011 (IST)

הספר יצא לאור במהדורה נסיונית באלול תשע"א, ב260 עותקים, הופץ למכירה ב25 בתי מדרש בציבור החרדי בירושלים, נחטף עד האחרון, ולכן כעת יוצאת מהדורה מלאה של 2000 עותקים. הספר הודפס בדפוס תמר ונמצא בכריכה. תאריך יציאה משוער: 20-11-11 עד 28-11-11. מופץ על ידי י. בלוי. אין לי הוכחות לכך אבל חושבני ש"ניכרים דברי אמת".

בענין גוגל, הציבורי החרדי התורני-אברכי אינו משתמש הרבה באינטרנט, מלבד מייל.

לא כתוב "התעניינות ציבורית", אלא "התעניינות רבה", זה אומר שלמהדורה הנסיונית היתה הצלחה גדולה במסגרת ההפצה המצוצמצת שלה. בכל זאת מחקתי.

אין כאן פרסום של הספר, הרי הוא הועלה חינם באינטרנט, אלא פרסום של המחקר. ולמחקר עצמו ישנה חשיבות מרחיקת לכת מבחינת הידע שבו, וימים יגידו אם הוא ישנה תפיסה בציבור החרדי. Masahalevi - שיחה 23:10, 16 בנובמבר 2011 (IST)

אתה מפיץ את הדברים שכתבת וממילא יש כאן פרסום. אבל יתרה מזו, לדבריך מהדורה ניסיונית כבר נדפסה ונמכרה, ועתה עליך למכור עוד 2000 ספרים. הם מן הסתם אינם מיועדים למי שיורידו את הספר באינטרנט (ובפרט שלדבריך הציבור החרדי-התורני-אברכי אינו משתמש הרבה באינטרנט). נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 01:24, 17 בנובמבר 2011 (IST)

הפרק:מקצת המסקנות העולות מן הספר

• הספר מתיימר להיות "מחקר תורני מקיף" שכביכול הקיף את כל העמדות התורניות של "פוסקי זמנינו" כפי שנתכתב בהקדמת הספר (למרות שהמחבר מודה כאן ומראה שהוא בחר להציג בצורה סלקטיבית עמדות מסויימות). למשל הפסקה הראשונה בפרק הנ"ל כתוב "בשאלת דינא דמלכותא בנוגע למדינת ישראל, ישנם שלשה קטבים. דעת הרב עובדיה יוסף, הסבור שחל דינא דמלכותא באופן מוחלט, דעת הרב יוסף שלום אלישיב, המתייחס לכך כספק הלכתי ונוטה להחמיר, ובפרט בנוגע לחוקים המוסכמים ומקובלים על כל התושבים, ודעת החזון איש...". לפי הניסוח אפשר לחשוב שהספר הציג את כלל העמדות הקיימות. האם הרב עובדיה יוסף נחשב על ידי המחבר לפוסקי זמנינו של הציבור החרדי ? לכאורה לפי הציטוט הנ"ל הרב עובדיה יוסף הוא אחד משלוש העמדות הנסקרות ומנותחות בספר אם כן מדוע הספר לא מציין כלל את הרב עובדיה יוסף ב-"מפתח דברי ופסקי גדולי זמננו זצ"ל ויבלח"ט" דף שער זה המשמש למעשה תיאור תמצית דברי "פוסקי זמנינו" אותם מציג הספר. אגב מדוע אין בעמוד השער/מפתח הזה אף תלמיד חכם ספרדי ? האם גם בין חכמי הספרדים אין אף אחד הראוי להתייחסות ואזכור בנושא ? קשה מאד להתייחס ברצינות לטענה שהספר הוא מחקר מקיף כאשר הוא כתוב בצורה כה סלקטיבית. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 בנובמבר 2011 (IST)

עמדת הרב עובדיה יוסף מוזכרת בפרק ד' בחלק שמסכם את השיטות בדינא דמלכותא. דבריו ב"יביע אומר" מובאים עוד פעמיים לפחות. לגבי האזכור ברשימה- ראה, הציבור החרדי מחולק פחות או יותר לשתי קבוצות, אחת שמקבלת אך ורק את פסקי הרב עובדיה, ולא ממש מתעניינת בדעות אחרות, ואחת שלא מקבלת כלל את פסקיו. הספר מיועד לקבוצה השניה, משום שלראשונה הוא לא ממש רלוונטי, ומכאן ההשמטה בתוכן. אבל המחקר שבספר מקיף גם דעת הרב עובדיה, כי הוא מחקר כללי ולא סלקטיבי.Masahalevi - שיחה 20:11, 17 בנובמבר 2011 (IST)

• בפסקה שנייה נכתב: "בניגוד למקובל בציבור עולה, כי שאלה זו אינה רק "פוליטית" והשקפתית, דהיינו האם לקבל שלטון חילוני כבעל תוקף הלכתי, אלא מדובר בסוגיה תלמודית- הלכתית מובהקת הנוגעת לויכוח בין הראשונים, האם בארץ ישראל ובמלך ישראל נוהג הכלל של דינא דמלכותא." - היכן הספר מציג חקירה של עמדת הציבור ? בכלל כל תוכן הפסקה כתוב בצורה נורא משובשת. הפסקה משתמשת במונחים השונים של השקפה פוליטיקה והלכה והיחס ביניהם בצורה מסורסת. מי-נהר - שיחה 00:47, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לא כתוב שהספר מציג את עמדת הציבור, אלא הערך. את המילה פוליטית שמתי במרכאות.Masahalevi - שיחה 20:11, 17 בנובמבר 2011 (IST)

סימוכין אל הספר

עד שאנו דנים כאן על חשיבותו האנציקלופדית של הערך, יש לדון האם ניתן להשתמש בספר הנ"ל כמקור לסימוכין שצויינו במספר מקומות בערך דינא דמלכותא דינא. מי-נהר - שיחה 00:57, 17 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר ההערה מציינת למקורות שנכתבו בספר הנ"ל, אין סיבה שהספר לא יהווה מקור. כפוסק עצמאי, וודאי שאין הספר מקור, אבל הוא לא מתיימר להיות כזה. טישיו - שיחה 02:33, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי להפך. כאשר מדובר במקורות נדפסים שהובאו בספר - מן הראוי לציינם ישירות. מה שיש מקום לציין הוא דווקא חידושים משמעותיים בספר, כמובן בפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 10:32, 18 בנובמבר 2011 (IST)