שיחה:ספוריה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כתוב בערך:

"עיירה ערבית שהוקמה בתחילת המאה ה-16, בתקופה העות'מאנית בארץ ישראל, באזור היישוב היהודי העתיק ציפורי."

אבל היישוב התקיים ברצף, לא "הוקם". יוסאריאןשיחה 11:55, 22 בינואר 2010 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 14:09, 22 בינואר 2010 (IST)
למען האמת אני לא ממש מבין מדוע נכתב ערך נפרד, זהו שם אחר לאותו יישוב, והערכים לא מסורבלים וארוכים במיוחד. יוסאריאןשיחה 22:29, 26 בינואר 2010 (IST)
זה לא בדיוק אותו יישוב, בהתחשב בכך שכל אוכלוסייתו התחלפה, ושבין ההחלפות עמד שומם במשך חודשים רבים, ולא ברור עד כמה בתיו נותרו על תלם. דוד שי - שיחה 23:47, 26 בינואר 2010 (IST)
לא התייחסתי למושב ציפורי, כי אם לציפורי (יישוב עתיק). נדמה לי שאנחנו לא יודעים על מאורעות הכיבוש הממלוכי, ואיך בדיוק התחלפו התושבים בעקבותיו, הרבה יותר משאנו יודעים על מאורעות כל אחד מהכיבושים\מרידות הקודמים או הבאים. יוסאריאןשיחה 09:40, 27 בינואר 2010 (IST)
ובכל זאת, אנו יודעים שהכיבוש הממלוכי הביא לא רק לשינוי שם היישוב, אלא לשינוי מהותי באוכלוסייתו. דוד שי - שיחה 19:36, 27 בינואר 2010 (IST)
ומה לגבי בית לחם, עכו וטבריה - כולם יישובים שתושביהם עזבו כולם, עכו וטבריה אף עמדו שוממות זמן מה, ושמן השתנה במהלך התקופות - האם גם את הערכים עליהן יפצלו?
(ואני אפילו לא מזכיר את בית אל ובית לחם הגלילית, שככה"נ עמדו שוממות מאות ואלפי שנים). יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:10, 25 באפריל 2010 (IDT)
אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה חופשית שהיא גם אנציקלופדיה חופשית של מדינת ישראל. חורבנה האחרון של ספוריה הערבית היה ארוע מכונן של המדינה ויהיו לכך עוד השלכות בעתיד. להקמתו של מושב בשם ציפורי על שם יישוב עתיק קודם בשם זה יש חשיבות משנית. אני נגד איחוד בכל מקרה.‏Avin שיחה‏ 00:20, 26 באפריל 2010 (IDT)
אבל אני מציע לאחד את הערך ספוריה עם הערך ציפורי (יישוב עתיק). מעבר לכך, גם אם למושב חשיבות משנית, זה לא אומר שצריך להפריד בין הערכים - בערך אחד יכולים לדור פריטי מידע חשובים ופחות חשובים. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:11, 26 באפריל 2010 (IDT)
אין לי ספק שיש לפצל את הערך בית אל לשניים: הישוב הקדום והיישוב הנוכחי. כך גם בנוגע לבית לחם הגלילית. אין לאחד את ספוריה עם ציפורי (יישוב עתיק), כי ההבדל מהותי. דוד שי - שיחה 19:33, 10 במאי 2010 (IDT)
אלה בדיוק המקרים הברורים מאליהם, שביקשתי לא להתייחס אליהם.
ביקשתי להבין מה ההבדל בין הצמדים בֵּית לֶחֶם-בֵּיתּ לַחְםְ, עכו‏-עכא, או טְבריה-טַבּרִיא, לבין ציפורי (יישוב עתיק)-ספורייה? עכא וטיבריא שתיהן עמדו שוממות במהלך התקופה הממלוכית, ובכולן התחלפו כל התושבים בשלב כלשהוא. האם יש לפצל גם את הערכים הללו? יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:05, 20 במאי 2010 (IDT)

מנקודת מבט של הנכבה אתה מערבב מספר סוגים של יישובים. בֵּית לֶחֶם-בֵּיתּ לַחְםְ נכבשה ב-1967 ולא שייכת לנושא הנכבה. עכו‏-עכא הייתה עיר ערבית שלאחר מלחמת העצמאות נותרו בה רק כשליש מתושביה הערבים. טְבריה-טַבּרִיא הייתה עיר מעורבת של יהודים וערבים. לגבי התקופה הממלוכית אין לנו היום מידע רב, לעומת זאת לגבי היישויות שהיו לפני 62 שנים בלבד יש עכשיו יותר ויותר מידע אל אף המגמה במדינת ישראל לטשטש את נושא הנכבה. ילדי בתי הספר בעכא טַבּרִיא או ספורייה עדיין חיים ויכולים למסור עדויות על מה שהיה בעוד ילדי התקופה הממלוכית לא יכולים להוסיף מידע. מאחר והרס ושינויים ביישויות שהיו לפני 62 שנים היו אירועים שהשפיעו על כינונה של מדינת ישראל אני חושב שאכן יישויות אלו צריכות לקבל ערך נפרד. העובדה שיישויות אלו נמצאות במיקום גאוגרפי דומה והשם שלהם מזכיר או זהה ליישויות קודמות בהיסטוריה לא אומר שצריך להיות איחוד עם היישויות הקודמות או היישויות החדשות במקום לאחר כינונה של מדינת ישראל.--‏Avin שיחה‏ 21:30, 21 במאי 2010 (IDT)

כבר כתבתי - אני לא מציע לאחד את הערך הזה עם הערך על המושב ציפורי, זה נושא אחר. אני רוצה לאחד את הערך ספוריה עם הערך ציפורי (יישוב עתיק). היישובים שהבאתי לדוגמא דומים לספורייה במובן זה שהם היו יישובים שעמדו עזובים מספר שנים, ובכמה אירועים בעבר התחלפה כל אוכלוסייתם באחת, בחלקם, כמו בספורייה, על רקע פלישת הממלוכים לארץ. מה שאני טוען זה שכשם שאף אחד לא מעלה על דעתו להפריד בין הערך עכו (יישוב עתיק), ועכא (עיר ערבית), כך אין סיבה להפריד בין ספורייה לציפורי (יישוב עתיק). בשני המקרים לא מדובר ב"יישויות [ה]נמצאות במיקום גאוגרפי דומה והשם שלהם מזכיר או זהה ליישויות קודמות בהיסטוריה" - אלא בנקודת יישוב שהיתה מיושבת כמעט ברציפות, עם שם זהה עד כדי מבטא, ושהמידע עליה, מימי קדם ולפחות עד ל-1948 (לדעתי גם מאוחר יותר, אבל כרגע זה לא מוקד הדיון), צריך להיות מאוחד לערך אחד. יוסאריאןשיחה 23:11, 22 במאי 2010 (IDT)
אני עדיין ממתין למענה מדוד שי ביחס לדברים לעיל.
אגב, אני לא כופר בכך שהאוכלוסייה השתנתה בעקבות הכיבוש הממלוכי, אבל האם יש מקור לכך שבעקבות אותו כיבוש "כל אוכלוסייתו התחלפה, ושבין ההחלפות עמד שומם במשך חודשים רבים, ולא ברור עד כמה בתיו נותרו על תלם.", או שזו סברה שאפשר למצוא אותה רק פה, בדף השיחה? יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:32, 11 ביולי 2010 (IDT)
אינני רואה סיבה לאחד בין היישוב היהודי ציפורי (יישוב עתיק) ובין היישוב הערבי ספוריה. קיים הבדל מהותי בין השניים. דוד שי - שיחה 20:28, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
עד כה לא ראיתי שום ראיה לכך שיש הבדל של ממש בין היישובים, למעט עניין התקופות. לא נראה שיש יותר הבדל בינם מאשר בין עכו ההלניסטית ועכו הערבית, או המודרנית. מתקיימים כעת מספר דיונים במקביל בנושא, עקב פתיחת מספר ערכים בקטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, לדוגמא שיחה:שפרעם (יישוב עתיק), שיחה:ערב (יישוב עתיק), ושיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק)‏ . אולי כדאי לעבור לדיון מרכזי במזנון. יוסאריאןשיחה 11:27, 28 באוקטובר 2010 (IST)
רק הסתייגות קטנה - לפני שלושה חודשים כתבתי "אני לא כופר בכך שהאוכלוסייה השתנתה בעקבות הכיבוש הממלוכי" - אבל במחשבה שניה, גם לכך לא הוצגה כל ראיה והעניין דורש בירור. יוסאריאןשיחה 11:29, 28 באוקטובר 2010 (IST)

לדברי מוריס[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו מנסה משתמש:יורי להוסיף לכל משפט את ההקדמה "לדברי מוריס", למרות שבתחילת הפסקה מציינים שהדברים הם לפי מחקר של מוריס (יורי הוסיף), והמקור לדברים מובא בסוף הפסקה. זה מאוד לא מקובל כאן. האם לכל קביעה שמובאת מספר אקדמי צריך להקדים ולהבהיר מי קבע אותה, בנוסף להקדמה ולהערת השוליים שבסוף הפסקה? האם ייתכן שבכל הערכים יהיה כתוב "לדברי...", לפני כל משפט, או שזה רק במקרים בהם העובדות לא נוחות למאן דהו? יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 16:34, 2 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט צריך להבהיר מי קבע את הקביעה אלא אם מדובר בדברים מובנים מאליהם. למשל לא צריך מקור לכך שבחודש יולי 1948 כבשו סופריה. אבל אם היסטוריון כלשהו הלך ובדק לפרטי פרטים מה היה גורלם של חלק מהתושבים שנשארו במקום ופרסם את הממצאים במחקרו, חובה לכתוב בערך האנצקלופדי שאלו הם הממצאים של אותו היסטוריון. ככה פעלתי כאשר הרחבתי את הערך פרשת דיר יאסין והייתי בטוח שזה מובן מאליו. אני מופתע שזה לא ככה. יורי - שיחה 16:41, 2 ביוני 2010 (IDT)הקרבות על בית דראס
הדברים כתובים בהערת השוליים. הוספת בפתיחת הפסקה הבהרה, וזה סביר. אבל לכתוב לפני כל משפט "לדברי מוריס" זו הגזמה רבתי. זו אולי דרך נכונה במקרה בו יש מחלוקת מהותית על העובדות, כמו בערך על פרשת דיר יאסין - שם יש כמה גרסאות וצריך להבהיר מי טוען מה בדיוק. כאן יש גרסא אחת שברור היטב מהערך מי כתב אותה, ההבהרות החוזרות על כל משפט מיותרות מאוד. שער נא בנפשך מה יקרה לערכים הקרבות על בית דראס, או השיירה לגת וגל און אם נפעיל את המתודה הזו עליהם. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 16:52, 2 ביוני 2010 (IDT)
גרסה אחת לדבריך ואולי יש גרסה אחת כי בינתיים הוא היחיד שחקר את הדברים. זה לא אומר שלא צריך להבהיר מי אומר זאת. ההחלק הראשון של התוספת שלך היא פרשנות של מוריס. פרשנות שעדיף לדעתי בכלל לא להכניס לערכים. אני אישית נזהרתי מכך מאוד בעת הרחבת "פרשת דיר יאסין". בכל מקרה, אם כבר הכנסת את זה לערך אני לא אתעקש אבל חובה להבהיר את הדברים. יורי - שיחה 16:56, 2 ביוני 2010 (IDT)
א. מובהר היטב מה מקור הדברים.
ב. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה כותב "פרשנות של מוריס", אבל ספר מסוג זה שסיכמתי ממנו אמור להוות את חומר הגלם של כל כתיבה אנציקלופדית.
ג. אם יש עובדות שמוריס מבסס על דוחות של מודיעין צבאי, האם יש להביא את המקור הראשוני? האם עלי לעיין בו? עד כמה אני צריך לעשות מחקר ראשוני על מנת להוסיף עובדה לערך? נניח שבדו"ח מודיעין כתוב "בתחילת ינואר 1949 היו בספוריה כ-550 איש". מוריס עיין בדו"ח וכתב את המספר בספרו עם הפניה לארכיון המתאים וציון המסמך. האם עלי לגשת לאותו ארכיון? האם מכיוון שמוריס היחיד שבדק את העניין - העובדה תישאר לעד מנוסחת כ"לפי מחקרו של מוריס, בתחילת ינואר 1949 היו במקום כ-550 איש"?
יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:12, 2 ביוני 2010 (IDT)
מכיוון שהדיון פורסם בלוח המודעות אני רוצה להבהיר על מה מדובר. המחלוקת היא לגבי הפסקה הנ"ל:
"לדברי ההיסטוריון בני מוריס, רשויות המדינה חששו שאם לא יגיבו, יחזרו כל התושבים לעיירה. בנוסף, לטענתו, יישובים יהודיים סמוכים רצו את אדמות הכפר. לפי מחקרו, בתחילת ינואר 1949 היו במקום כ-550 איש, והוצאה פקודת פינוי. 14 איש הועברו אל מעבר לגבול, וליתר הורו לעבור לעילוט. ככל הנראה רבים עברו לנצרת הסמוכה (שם התיישבו במה שהפך לימים לשכונת צפפרה) והשאר לעילוט, לריינה ולכפר קאנא.[1]"
לדברי יוסאריאן, הפסקה הזאת לא תקינה/מקובלת. יורי - שיחה 18:04, 2 ביוני 2010 (IDT)
  1. ^ The Birth Of The Palestinian Refugee Problem Revisited Cambridge University Press, ISBN 0-521-00967-7 pp 516-517
עשית דבר די מכוער - אחרי שהזמנתי לדיון בלוח המודעות, שינית את הניסוח וכעת אתה מציג את הניסוח המרוכך, וטוען כי "לדברי יוסאריאן, הפסקה הזאת לא תקינה/מקובלת" (הפסקה שאתה מציג כאן נוסחה על ידך בדיוק דקה לפני הודעתך כאן). היית יכול לומר שהשתכנעת שהניסוח לא ממש מתאים ולכן אתה מציע ניסוח אחר. נו שוין. לדעתי למרות הריכוך כדאי להסיר את ההסתייגויות ("לטענתו", "לפי מחקרו"), ועכשיו שפרסמתי את ההודעה, אני ממתין לשמוע דעות נוספות. אולי גם תשובות לשאלות ששאלתי ב(ג). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:17, 2 ביוני 2010 (IDT)
תגיד אתה רציני? זה השינוי שביצעתי אחרי שפרסמת בלוח מודעות. אתה באמת חושב שמדובר בשינוי משמעותי? יורי - שיחה 18:28, 2 ביוני 2010 (IDT)
מתוך 5 מילים שביקשתי להסיר הסרת 2. דוד שי הסיר עוד אחת. שיהיה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:34, 3 ביוני 2010 (IDT)

"לדברי" או "לפי מחקרו"[עריכת קוד מקור]

יש הבדל בין היסטוריון שאומר משהו, דעתו או עמדתו בנושא מסויים, שאז מביאים את דבריו כ"לדברי XXX", לבין פרסום מחקר בספר בהוצאה אקדמית, שאז מדובר במחקר שביצע ויש להקדים (אם בכלל) ולכתוב "לפי מחקרו של XXX". במקרה דנן מדובר במקרה השני, ולכן עריכה זו - בטעות יסודה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:30, 2 ביוני 2010 (IDT)

בערך כתוב: "לדברי ההיסטוריון בני מוריס, רשויות המדינה חששו שאם לא יגיבו, יחזרו כל התושבים לעיירה. בנוסף, לטענתו, יישובים יהודיים סמוכים רצו את אדמות הכפר." משפט אח"כ נכתב: "לפי מחקרו, בתחילת ינואר 1949 היו במקום כ-550 איש, והוצאה פקודת פינוי." כל עוד לא נאמר אחרת יש להניח כי שני המפשטים הם פרשנות של מוריס. הרי לא סביר שמוריס ידע מה היה החשש של רשויות המדינה ומה היה רצונם של היישובים הסמוכים. האם הוא עשה סקר ביישובים? האם המדינה פרסמה מסמך רשמי שבו כתבה מה רצונה? זאת בניגוד למשפט השני שמתבסס על פקודות פינוי וכולל מספרים מדויקים ויבשים. יורי - שיחה 18:38, 2 ביוני 2010 (IDT)
זה לפי מחקר שלו. אם היית נכנס לספר, שחלקים ממנו סרוקים בגוגל, היית רואה שהוא מביא מקורות לדברים האלה ואף מצטט אחד מראשי היישובים באזור כשהוא מציין כי אדמות הכפר נחוצות לו, ומבקש להעביר את התושבים למקום אחר. הוא בקושי כותב את דעתו. כשיש לו מסקנה לא מבוססת דיה הוא מסייג ב"ככל הנראה...", או "אם כי אין הדבר ברור מעל לכל ספק. כך, מכל-מקום, התפרש הדבר בעיני יוסף פומרנץ...". כך עושים מחקר, ומחקר כותבים בספר אקדמי, מחקרי, כמו זה שממנו מצטטים בערך. "דברים" כותבים במאמרים פובליציסטיים, ספרי הגיגים, או סתם אומרים בשיחת רעים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:40, 3 ביוני 2010 (IDT)
זה עניין פעוט, אבל אני משוכנע בצדקתי, ואני מבקש בוררות. בחר בורר, כל אחד מהבירוקרטים מקובל עלי. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:49, 7 ביוני 2010 (IDT)
אני מבין דוד שי שהגיב למטה לא מספיק טוב לך. יורי - שיחה 20:12, 8 ביוני 2010 (IDT)
לא השתכנעתי שהוא נתן דעתו לסוגיה שבנידון. ולא ראיתי נימוקים משכנעים מצדך (לא הבנתי בכלל אם קראת את הפסקה אליה הפניתי). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:04, 9 ביוני 2010 (IDT)
לאור ההתעלמות החזרתי את הניסוח המקורי. יוסאריאןשיחה 15:11, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

כולנו מסכימים כך נראה לי שיש צורך להביא דברים בשם אומרם תוך שאיפה ליצור טקטס רציף וקריא. אני מציע להפריד את דבריו של מוריס בפסקה משל עצמה שבתחילתה ייכתב "על פי מחקרו של ההיסטוריון בני מוריס" כך שיהיה ברור שהפסקה עוסקת במחקרו וכל הבא אחרי אמירה זו היא מתוך מחקרו ומחקרו בלבד. אין לציין בפסקה זו דברים שאינם ממחקרו ואין צורך להזכיר שוב במהלך הפסקה את החוקר. • רוליגשיחהבואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 19:36, 2 ביוני 2010 (IDT)

לאחר שהסרתי את "לטענתו", הפסקה סבירה בעיני. ההפרדה שיורי עושה בין עובדות שמביא מוריס ובין הערכה נראית ראויה (אלא אם יוכח שמה שנחזה בעינינו כהערכה הוא עובדות מבוססות). דוד שי - שיחה 20:03, 2 ביוני 2010 (IDT)

chefziba and kfar nachum are near beet shaan[עריכת קוד מקור]

and please decide if saforia was a kfar or ayara.thanks in advance Nachum - שיחה 10:52, 11 במאי 2010 (IDT)

כן, ראיתי, זה באמת מוזר (למרות שסוללים שוכנת בסמוך), ובכוונתי לבדוק זאת בספרו של מוריס ברגע שיגיע לידי ([1]). רציתי לשאול אם יש לך מידע קונקרטי בנושא, או שהסרת זאת מכיוון שלא היה מקור. בכל מקרה, מקובל לנמק בתקציר העריכה, או אפילו לכתוב כמה מילים בדף השיחה של הערך, ואודה לך אם תעשה כן להבא. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 10:55, 11 במאי 2010 (IDT)

yeda ishi-yesh li.and i dont think that if there is so big mistake one need to write something.just to move the mistake from the article

מקובל לנמק עריכות שכאלה בתקציר עריכה, זה פשוט חוסך זמן למי שיעבור אחריך (במקרה זה זה היה חוסך גם את זמנך) וזה וודאי לא מזיק או מפריע. לא מדובר בהסרת פסיק או תיקון שגיאת כתיב, אלא בהסרת מידע (מפוקפק, אני מסכים), מהערך. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:02, 11 במאי 2010 (IDT)

i got it Nachum - שיחה 11:03, 11 במאי 2010 (IDT)

המידע אכן מופיע בספר. פניתי אל בני מוריס במייל ושאלתי אותו על העניין. הוא ענה לי:
"אני משער שזה מבוסס על ניירת מש' החקלאות ועל כן כנראה שלאנשי צפוריה היו (גם) אדמות מרוחקות מהכפר".
על כן אני מחזיר את הדברים, ומעביר את הדיון מכאן לדף השיחה של הערך. יוסאריאןשיחה 15:07, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

my humble opinion--it is better to leave it out. the 2 places are so far that even if they were belonge to zipori one need a real facts.sure you can do what ever you want. Nachum - שיחה 17:19, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הכתיבה כאן מסתמכת על מקורות חיצוניים. מקור חיצוני כזה אישר את המידע, ופניה אישית למי שכתב אותו העלתה שהדברים לא מופרכים והם מבוססים על מסמכים רשמיים. הבהרתי בערך שמדובר באדמות חקלאיות שהיו שייכות לתושבי העיירה.
אני לא יכול לעשות ככל העולה על רוחי, אני צריך לעבוד לפי מקורות ולפי הסכמת שאר חברי הקהילה כאן, וכך אני משתדל לעשות. יוסאריאןשיחה 17:36, 3 באוגוסט 2010 (IDT)