שיחה:פרשת הריגת ידידיה סגל
הריגה או רצח, אבל לא סתם מוות[עריכת קוד מקור]
סליחה מראש על ההערה שתשתמע אולי כפוליטית (למרות שלא זו כוונתי). אני חושב שאין מחלוקת על כך שידידיה סגל לא מת מוות טבעי. מחלוקת יש אולי בשאלה אם מותו הוא הריגה (בשגגה, או ברשלנות) תוך כדי חקירתו, או רצח על ידי חוקריו. לכן, אני מציע להעביר את הערך לשם פרשת הריגת ידידיה סגל. JavaMan - שיחה 15:06, 27 ביולי 2009 (IDT)
- אפנה לכאן מלוח המודעות, ואם אף אחד לא יתייחס, אעביר. JavaMan - שיחה 18:52, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
שינוי שם הערך מפרשת הריגת ידידיה סגל לרצח ידידיה סגל[עריכת קוד מקור]
בהמשך לסיפא בדיון על שם הערך "רצח אלכסנדר רובוביץ", יש לשנות גם כאן, וזאת בהתאם לפתיח: ”לטענת האצ"ל והמשפחה, ידידיה סגל מת במהלך חקירתו על ידי אנשי "ההגנה" או אף נרצח על ידם, וגופתו הושלכה בסמוך לטירה על מנת לטשטש ראיות. לפי גירסת "ההגנה" ידידיה סגל הצליח לברוח מידי אנשי ההגנה, ונרצח בידי תושבי טירה” (ההדגשות לא במקור). חזרתי • ∞ • שיחה 16:44, 31 בדצמבר 2013 (IST)
- מסכים. לפי שני הצדדים הוא נרצח. לגבי השאלה בידי מי, שתי הגרסאות מובאות בערך. עמירם פאל - שיחה 21:25, 31 בדצמבר 2013 (IST)
- עד היום טרם הוברר סופית בידי מי נרצח: האם ממכות של אנשי "ההגנה" - האם ברח משוביו היהודים ונפל בידי הערבים? כיוון שמפקד "ההגנה" בעיר חיפה הסתלק או הוברח מן הארץ ואי אפשר היה כנראה לראיונו הרבה דברים נשארו סתומים. מכל מקום - אנו "אנ"ש" של האצ"ל תמיד הוספנו שורה נוספת והיא שידידיה אומר : "דמי אינו שותק", וכך גם נקראה החוברת שהוצאה בזמנו לאחר המשפט וכללה את פרוטוקול המשפט. לו היית אומר בזמנו "דמי אינו שותק" - כולנו (אנ"ש ) ידענו שמדובר בידידיה הי"ד.מיכל מירושלים - שיחה 09:26, 1 בינואר 2014 (IST)
- יתכן שלא נרצח במהלך החקירה, אלא נהרג בשגגה. הגרסאות לא קובעות באופן חד משמעי שמדובר ברצח. זה דומה קצת לטלטולים של השב"כ - אם מטלטלים את העצור או מתעללים בו בדרך אחרת, הוא יכול למות מזה, אבל זה לא רצח, אלא סוג של תאונת עבודה. יתכן שגם פה היה משהו דומה. גילגמש • שיחה 09:30, 1 בינואר 2014 (IST)
- מה שאתה אומר, נכון, אבל לא נראה לי רלוונטי, משום שזו לא היתה גירסת מי משני הצדדים. הגירסה של ההגנה הייתה לא כזו, אלא אחרת לגמרי, שהוא נרצח על ידי הערבים. ואילו האצ"ל האשים את ההגנה ברצח. עמירם פאל - שיחה 09:43, 1 בינואר 2014 (IST)
- אבל אין אפשרות לקבוע שאכן נרצח. כמו שכתבתי יתכן שנהרג ולא נרצח, אז איך אפשר לקרוא לערך "רציחתו של..?" יתכן שנהרג במהלך החקירה אצל ההגנה ואלה סתם הפילו את התיק על הערבים. אין לנו כלים לקבוע דבר כזה. גילגמש • שיחה 00:19, 2 בינואר 2014 (IST)
- אתה מכיר את הביטוי, "אין לשופט אלא את שעיניו רואות"? הייתי ממחיש לך את זה במשפט מפורסם שכולם יודעים את פרטיו - משפט קצב. היו שתי גרסאות בלבד: אונס, או להד"ם. היות ואיש לא העלה שם את גירסת האמצע, שהיו יחסים בהסכמה, היא נדחתה א-פריורי, ובית המשפט הכריע רק בין שתי הגרסאות היחידות שהיו בפניו. לנו ולענייננו אין שום צורך וגם אין כלים מספיקים כמו שאתה אכן אומר, להכריע בין גרסאות. אבל אם שתיהן אומרות "רצח", והגירסה השלישית שאתה מעלה, כלל לא הובאה על ידי איש משני הצדדים? לי נראה שזהו המקום לומר "רצח". עמירם פאל - שיחה 10:15, 2 בינואר 2014 (IST)
- מעניין שמשפט זהה יכולת לכתוב בשיחה:פרשת אלכסנדר רובוביץ' מכיוון שהמקרה זהה כמעט עד חוט השערה, אבל שם, שעה שאני העיליתי את אופציית "תאונת העבודה" הסבירה למדי, העדפת לכתוב אחרת. יוסאריאן • שיחה 11:55, 2 בינואר 2014 (IST)
- לעניות דעתי אין מ קום לקרוא לערך "פרשת הריגת ידידיה סגל" אלא פשוט "ידידיה סגל". המקרה הזה לא שונה מהרבה מקרים של חיסולים או כמעט חיסולים שבוצעו על ידי המחתרות וההגנה בתקופת המנדט. ראו למשל את הערך אליהו גלעדי שהוצא להורג בידי יצחק שמיר או על פי הוראתו בחולות ראשון לציון. הערך לא נקרא "פרשת הריגתו" או "רציחתו" של אליהו גלעדי אלא פשוט "אליהו גלעדי". אגב רצח זו הגדרה משפטית והיא מחייבת הוכחה של כוונה פלילית.Parik - שיחה 09:05, 3 בינואר 2014 (IST)
- אם אני סופר נכון, יש כאן שלושה תומכים בשינוי השם, שני מעירים שלא "תפשו צד" ורק מתנגד אחד, גילגמש, שמהעדר תגובה נוספת, ניתן אולי להסיק שנסוג מהתנגדותו? גילגמש? עמירם פאל - שיחה 08:47, 8 בינואר 2014 (IST)
- ל-Parik: האם ג'ון פיצג'רלד קנדי – נרצח? חזרתי • ∞ • שיחה 20:12, 8 בינואר 2014 (IST)
- אני מבקש לא לשנות את שם הערך בשלב זה. אפנה לדיון זה ויקיפדים נוספים. אני חושש מקביעת עובדות לא מבוססות. אין ספק שמת, יש ספק שאכן נרצח. כפי שציינתי יתכן שנהרג בשגגה. יש בעיה לקבוע קביעה עובדתית בלי שימוש במקור כלשהו. גילגמש • שיחה 23:30, 8 בינואר 2014 (IST)
- ל-Parik: האם ג'ון פיצג'רלד קנדי – נרצח? חזרתי • ∞ • שיחה 20:12, 8 בינואר 2014 (IST)
- אם אני סופר נכון, יש כאן שלושה תומכים בשינוי השם, שני מעירים שלא "תפשו צד" ורק מתנגד אחד, גילגמש, שמהעדר תגובה נוספת, ניתן אולי להסיק שנסוג מהתנגדותו? גילגמש? עמירם פאל - שיחה 08:47, 8 בינואר 2014 (IST)
- לעניות דעתי אין מ קום לקרוא לערך "פרשת הריגת ידידיה סגל" אלא פשוט "ידידיה סגל". המקרה הזה לא שונה מהרבה מקרים של חיסולים או כמעט חיסולים שבוצעו על ידי המחתרות וההגנה בתקופת המנדט. ראו למשל את הערך אליהו גלעדי שהוצא להורג בידי יצחק שמיר או על פי הוראתו בחולות ראשון לציון. הערך לא נקרא "פרשת הריגתו" או "רציחתו" של אליהו גלעדי אלא פשוט "אליהו גלעדי". אגב רצח זו הגדרה משפטית והיא מחייבת הוכחה של כוונה פלילית.Parik - שיחה 09:05, 3 בינואר 2014 (IST)
- אבל אין אפשרות לקבוע שאכן נרצח. כמו שכתבתי יתכן שנהרג ולא נרצח, אז איך אפשר לקרוא לערך "רציחתו של..?" יתכן שנהרג במהלך החקירה אצל ההגנה ואלה סתם הפילו את התיק על הערבים. אין לנו כלים לקבוע דבר כזה. גילגמש • שיחה 00:19, 2 בינואר 2014 (IST)
- מה שאתה אומר, נכון, אבל לא נראה לי רלוונטי, משום שזו לא היתה גירסת מי משני הצדדים. הגירסה של ההגנה הייתה לא כזו, אלא אחרת לגמרי, שהוא נרצח על ידי הערבים. ואילו האצ"ל האשים את ההגנה ברצח. עמירם פאל - שיחה 09:43, 1 בינואר 2014 (IST)
- יתכן שלא נרצח במהלך החקירה, אלא נהרג בשגגה. הגרסאות לא קובעות באופן חד משמעי שמדובר ברצח. זה דומה קצת לטלטולים של השב"כ - אם מטלטלים את העצור או מתעללים בו בדרך אחרת, הוא יכול למות מזה, אבל זה לא רצח, אלא סוג של תאונת עבודה. יתכן שגם פה היה משהו דומה. גילגמש • שיחה 09:30, 1 בינואר 2014 (IST)
- עד היום טרם הוברר סופית בידי מי נרצח: האם ממכות של אנשי "ההגנה" - האם ברח משוביו היהודים ונפל בידי הערבים? כיוון שמפקד "ההגנה" בעיר חיפה הסתלק או הוברח מן הארץ ואי אפשר היה כנראה לראיונו הרבה דברים נשארו סתומים. מכל מקום - אנו "אנ"ש" של האצ"ל תמיד הוספנו שורה נוספת והיא שידידיה אומר : "דמי אינו שותק", וכך גם נקראה החוברת שהוצאה בזמנו לאחר המשפט וכללה את פרוטוקול המשפט. לו היית אומר בזמנו "דמי אינו שותק" - כולנו (אנ"ש ) ידענו שמדובר בידידיה הי"ד.מיכל מירושלים - שיחה 09:26, 1 בינואר 2014 (IST)
אני מסכים עם גילגמש. אנחנו רק יודעים שהוא נהרג, אין לנו דרך לקבוע שהוא נרצח. עמירם: ההשוואה למשפט אינה רלוונטית, כי אנחנו לא מכריעים אלא רק מדווחים על הידוע, אבל אם כבר - אז אנחנו מנהלים משפט אינקוויזיטורי. בלאו הכי כל אחד יכול להבין שבנסיבות העניין, היעדר גרסה שקרתה תאונה לא מלמד על כך שלא קרתה תאונה כזו. אני מתנגד גם להצעה של Parik. הערך לא עוסק באדם אלא בפרשיית מותו. יאיר • שיחה 23:55, 8 בינואר 2014 (IST)
- אכן, דמו של ידידיה סגל אינו שותק, ועד היום איננו יודעים אם נרצח בכוונה או בשוגג - אם ע"י אנשי ההגנה ברשותם היה או שהצליח לברוח מהם ומצא את מותו בידי אחרים. מיד עם שוך קרבות מלחמת העצמאות היה על הגורמים האחראים מטעם המדינה לחקור בדבר ולא לאפשר למפקדי ההגנה בעיר לחמוק. ייתכן שמי מהם חמק או אפילו "הוחמק" לחו"ל כדי שהפרשה תגווע. אני מאמינה שרצו להשתיק את הפרשה הנתעבת הזאת שהייתה יכולה לפגוע פוליטית בגורמים מסוימים. ואם יש מישהו כיום מאנשי ההגנה שעודו בחיים זאת ההזדמנות האחרונה שלו לשפוך אור על הנושא הכאוב הזה. היום כבר איש לא ייפגע כיוון שכמעט לא נותרו בחיים מפקדי הגנה מחיפה ששימשו בתקופה ההיא. מיכל מירושלים - שיחה 20:31, 30 בינואר 2014 (IST)