שיחה:קרב זאמה
הערות[עריכת קוד מקור]
ראשית, יש טעות בערך. חניבעל הפסיד בקרב נוסף בשירותו של אנטיוכוס השלישי כך שלא נכון לומר שזאת תבוסתו היחידה.
שנית, עיון בערך האנגלי המקביל (שנהנה ממקורות רבים יותר) מגלה מספרים אחרים. צריך לבדוק את המקורות האנגליים, אך בהתחשב בכך שהם מסתמכים על ספר בהוצאת אונ' אוקספורד אני מציע לאמץ את המספרים שלהם, גם בלי הערת השוליים (שכאמור דורשת בדיקה לפני הוספתה).
חסרים פרקים יעודים לשדה הקרב, צבאות וכו'. פרק כזה אף עשוי לתת הסבר מניח את הדעת מדוע הצבא הקרתגי, אף שהיה ערוך בדומה לצבא הרומי בשלושה קווים לא נלחם כגוף אחד. כמו כן, יש לציין את הביקורת המודרנית לגבי חיל משלוח מוקדוני - סביר להניח שלא היה ולא נברא ומדובר בהמצאתו של ליוויוס. אפשר לראות גם בערך האנגלי.
לגבי תנאי חוזה השלום, אני חושב שהקרתגים נאלצו לשלם גם סכום כסף גדול באופן מידי ולא רק תשלומים שנתיים, אבל אני לא בטוח בזה.
לגבי פרק סיכום ולקחים - אני חושב שאי אפשר להשאיר אותו ללא מקורות ברורים שעליהם הוא מסתמך כי זה נראה כמו מחקר מקורי וזה לא תקין. במיוחד הקטעים המטילים ספק במקורות הראשונים דורשים אישוש במקורות.
גילגמש • שיחה 06:42, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגבי סדר הכוחות של הצדדים היריבים ערב הקרב, התעמקתי קצת בנושא וראיתי שאין הסכמה בין החוקרים לגבי המספרים. כמעט בכל מקור מופיעים מספרים שונים. המספרים לגבי צבאו של סקיפיו נעים בין 29-34 אלף רגלים ו-5500-8700 פרשים, בעוד לגבי צבאו של חניבעל הם נעים סביב 36-58 אלף רגלים ו-3000-6000 פרשים. עדיין לא גמרתי לעבוד על הערך (התמקדתי בעיקר בתיקון התיאור של הקרב), ואני ארחיב בנושא בהמשך.
- לגבי פרק הלקחים אני לא מקבל את דעתך. כפי שכתבתי לך בדף השיחה של קרב הידספס (אגב, מתי בכוונתך לטפל בערך), לא מדובר במחקר מקורי שלי, אלא בניתוח הגיוני של מהלכי הקרב על בסיס התיאורים הקיימים במקורות הקדומים, ובספרו של לידל הארט. אני לא קובע שם שום דבר, אלא מעלה סימני שאלה ביחס לדרך בה ניהל חניבעל את הקרב. אני רוצה לעורר דיון בנושא בדף השיחה של הערך ומעוניין בדעתך. איש שלום - שיחה 10:28, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגבי המספרים: במקרה כזה אני מציע לתת טווח. חשוב גם איזה חוקר נותן איזה מספרים. יש כמה חוקרים שנותנים באופן עקבי מספרים נמוכים מאוד. כדאי לעיין אצל בראנט. לגבי פרק המסקנות - יתכן שכדאי לדון על כך בפורום רחב יותר. לגבי הניתוח עצמו - אני סבור שהוא טוב. גילגמש • שיחה 12:03, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
מקורות ראשוניים לקרב זאמה[עריכת קוד מקור]
לפי מה שכתוב בערך המצוי בויקי האיטלקית, במקורות העתיקים מופיעים שתי גרסאות ביחס לקרב זאמה, השונות זו מזו במידה רבה, ולכן יש קושי להבין את מהלכי הקרב, ומה באמת התרחש במהלכו. מסורת אחת מופיעה בכתבי ההיסטוריונים ליוויוס ופוליביוס, ואילו השנייה מופיעה בכתבי ההיסטוריונים המאוחרים יותר, אפיאנוס וקסיוס דיו. אני מבקש ממי שיש לו גישה לכתבי ההיסטוריונים הנ"ל לבדוק את הנושא יותר לעומק, ולהתייחס אליו במסגרת הערך עצמו או בדף השיחה שלו. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 01:51, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
- בדרך כלל קל למצוא מקורות עתיקים ברשת. אפילו בוויקי טקסט האנגלי. אבל צריך למצוא גם פרשנות מודרנית. הצעתי להעביר לך ספרות רלוונטית, אך לא רצית. גילגמש • שיחה 05:45, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
- קראתי את המקורות הקדומים העוסקים בקרב, ואכן קיימים הבדלים משמעותיים בין תיאור קרב זאמה, כפי שהוא מתואר אצל ליוויוס ופוליביוס (התיאור המופיע אצלם הוא כמעט זהה), לבין הגירסא המופיעה אצל אפיאנוס (קסיוס דיו כמעט לא מספק פרטים על מהלך הקרב). נראה שרוב המחקרים המודרניים על הקרב מסתמכים על כתבי ליוויוס ופוליביוס, ולא על אפיאנוס, משום שהאחרון נתפס כמקור בלתי אמין. תיאור הקרב המופיע אצלו הוא מאוד מבולבל, וגדוש תיאורים של עימותים אישיים (דו-קרב) בין מפקדים של הצדדים היריבים (חניבעל נגד סקיפיו וכ"ו). אפשר להבין מדוע הוא נחשב לבלתי אמין, אבל ייתכן שבתיאור שלו יש בכל זאת גרעין של אמת. אני אנסה לכתוב מחדש את תיאור מהלכי הקרב על בסיס המקורות הראשוניים הקיימים. איש שלום - שיחה 23:43, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
- אתה לא רוצה מקורות מודרניים כקונטרה? גילגמש • שיחה 06:32, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- קראתי את המקורות הקדומים העוסקים בקרב, ואכן קיימים הבדלים משמעותיים בין תיאור קרב זאמה, כפי שהוא מתואר אצל ליוויוס ופוליביוס (התיאור המופיע אצלם הוא כמעט זהה), לבין הגירסא המופיעה אצל אפיאנוס (קסיוס דיו כמעט לא מספק פרטים על מהלך הקרב). נראה שרוב המחקרים המודרניים על הקרב מסתמכים על כתבי ליוויוס ופוליביוס, ולא על אפיאנוס, משום שהאחרון נתפס כמקור בלתי אמין. תיאור הקרב המופיע אצלו הוא מאוד מבולבל, וגדוש תיאורים של עימותים אישיים (דו-קרב) בין מפקדים של הצדדים היריבים (חניבעל נגד סקיפיו וכ"ו). אפשר להבין מדוע הוא נחשב לבלתי אמין, אבל ייתכן שבתיאור שלו יש בכל זאת גרעין של אמת. אני אנסה לכתוב מחדש את תיאור מהלכי הקרב על בסיס המקורות הראשוניים הקיימים. איש שלום - שיחה 23:43, 17 באוגוסט 2013 (IDT)