שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

NPOV

"איתן הבר, הודיע בכאב מחוץ לשערי בית החולים"

"נחרתו בלב העם מילות הפרידה שאמר הנשיא קלינטון"

"האבל הקיף רבים בעם"

אני היחיד שזה מפריע לו? IBB - שיחה - 08:37, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

זה מה שמלמדים בבתי הספר..

אז מה? (ולהבא, חתום/חתמי בבקשה בעזרת ~~~~) IBB - שיחה - 10:09, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אלה עובדות, מה מפריע לך בהן? האם אלה עובדות שראוי להסתירן? האם אתה רוצה שנציין גם שיש רבים בעם שעלצו לשמע הרצח? דוד שי 22:48, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

כן , צריך לכתוב שרבים שמחו על הרצח , בוודאי. אלו העובדות , כך זה היה , אנשים גם נעצרו בגין הפגנות שמחה.--Drall 22:02, 21 יוני 2006 (IDT)

רק עובדות: הביטוי "שלום חבר" אכן נחרת בלב העם, ולראייה: עד היום הוא ביטוי שגור בהקשר לרצח. "האבל הקיף רבים בעם" - אחת הראיות לכך שגם הובאה בערך: כמליון איש חלפו על פני ארונו. מעט מאוד אנשים בעולם, אם בכלל, זכו לכמות אבלים כזו בדרכם האחרונה. כמו כן אלפים באו לכיכר, לעצרות לזיכרו ועלו לקברו. זה לא מעט אנשים. זה רבים בעם. אבירם 03:20, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

במהלך פחות מ 36 השעות שעברו בין הצבת הארון ועד ללוויה לא עברו מליון אנשים על פני ארונו, גם לא חצי מליון. גם אם עברו מאה איש בדקה, ששת אלפים בשעה, עדיין לא עברנו את המאתיים אלף. יעקב בויקי 11:50, 14 יוני 2006 (IDT)

ועל פי מה קבעת את הנוסחה הזאת? על דעת עצמך? כי שמור אצלי גליון מיוחד של "ידיעות אחרונות" משבעה למותו של רבין ושם כתוב במפורש כי כמיליון איש עברו על פני ארונו. נא להסתמך על מקורות בפעם הבאה. אבירם 20:16, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

יש לי עיתון שטוען שהיו 400,000 בהפגנת הארבע מאות אלף בכיכר מלכי ישראל. אז מה? יש גם ספר שכותב שישו הלך על המים. אתקן את הערך בהתאם. 21:37, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

לי יש מקור די אמין ואתה מסתמך על השערתך בלבד. המקור עולה כרגע על השערתך בחיפוש האמת ההיסטורית, עד שתביא מקור שיטען אחרת. אם יש ויכוח אין לך מה לתקן את הערך לפני שמיישבים המחלוקת. אבירם 21:43, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

הבהרתי לך למה לא ייתכן שעברו שם 200,000 איש. הראיתי לך שכותרות עיתונים לגבי מספרים בהפגנות אינן אמינות. במקרה זה, היה לעיתון עניין מובהק להעצים את העניין ולרשום כותרות בומבסטיות. כולנו ראינו את התמונות בטלוויזיה בהם נראו אנשים עוברים על פני הארון, לא נראו עשרות אלפי אנשים מחכים בתור, דבר שהוא הכרח כדי שב 36 שעות יעברו מליון איש. אבקשך להסביר את העובדות הללו לפני שאתה משנה את הערך. מטרת האינציקלופדיה היא לדווח אמת ולא לייצר עובדות שלא היו ולא נבראו. יעקב בויקי 22:57, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

זה גם לא הגיוני שיגאל עמיר רצח את רבין. הזוית של היד שלו שהחזיקה באקדח היתה הפוכה בתמונה! יש לבטל את הערך כי רצח רבין זאת קונספירציה של השמאל כדי להכפיש את הציבור הימני. וברצינות: הבהרת לי למה לדעתך לא ייתכן. מה שאתה עושה הוא דבר מסוכן לויקיפדיה, ראה הדוגמא שלי בתחילת הפסקה: אם כל אחד יתחיל לשנות דברים על פי דעתו הפרטית ממוחו הקודח, במקום על ידע מבוסס ומקורות, אפשר בו ברגע לסגור את ויקיפדיה. אמינות ואמת היסטורית לא מבוססת על דעותיך והשערותיך הפרטיות, עם כל הכבוד. הראה לי מקור אמין הטוען אחרת, אם לא - אין טעם לויכוח. אבירם 23:07, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

אם ידיעות אחרונות נחשב אצלך בנסיבות אלו למקור אמין, ואינך מוכן להסביר כיצד טכנית עברו חצי מליון איש על פני הארון, אין טעם לדיון זה. אני מניח שכדאי שתציע בורר. יעקב בויקי 00:07, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה כי מתפתח פה מהלך של שיחזורים הדדים. אם זה ימשך עוד נצטרך להגן על הערך. סכמו בדף שיחה ואז תשנו בהתאם. אם אינכם מצליחים, פנו לבורר. דורית 23:21, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

הבהרתי זאת כבר. אבירם 23:23, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע שתמשיך לשכתב את ההסטוריה ותתקן את טבח סברה ושתילה. יעקב בויקי 00:25, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

לאחר שהכריחו אותי, עשיתי חיפוש בגוגל. מצאתי מקור - אתר מרכז רבין. אני מקוה שמרכז רבין אינו חשוד בימניות קיצונית. תודה לדורית על הסבלנות. אם אין התנגדות אני אתקן את הערך.

מציאות נוספות:

אפשר להשוות לדיווח הזה - [1] אשר נגוע כל כולו בדרמטיזציה ובפוליטיזציה.

והנה עדות אישית - [2]. עלי להודות שהיו שם די הרבה - אבל כמה? אם אכן אנשים התגודדו בחבורות ומאנו לעזוב את המקום [3], זה יכול להסביר למה היא הרגישה צפיפות.

וסתם לשם השוואה - עזר וייצמן. שקיבל רק אלפים. ורחבעם זאבי שקיבל רבבות.

יעקב בויקי 09:23, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

סוף כל סוף אני רואה קצת מקורות ולא דעות והשערות אישיות. המספר "מיליון" לא מקודש בעיני ואתה מוזמן לשנות ע"פ המקורות שמצאת (לאחר ש"הכריחו" אותך) לעשרות או מאות אלפים. מה שכן מקודש בעיני זה שאתה וויקיפדים אחרים לא תתקנו ע"פ השערותיכם ודעותיכם האישיות אלא ע"פ עובדות בדוקות ומקורות. ואני חושש שלא הפנמת זאת: על המשפט "תמשיך לשכתב את ההסטוריה" תרשה לי לא להגיב. אבירם 19:53, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

קטונתי מלהיכנס לויכוח, ובכל זאת: אם אכן הארון הוצב במשך 36 שעות ועברו על פניו מיליון אנשים, חשבון פשוט מראה שהיו צריכים לעבור 7 אנשים בשנייה, בכל שנייה אפשרית ביממה. בשביל 200,000 איש צריך חמישית מהכמות הזו - עדיין למעלה מאיש אחד בשנייה. לפעמים מותר להשתמש בהגיון בריא כדי לסתור כותרות מתלהמות בעיתון מתלהם. גדי אלכסנדרוביץ' 20:22, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אם קטונת למה נכנסת לויכוח? ואם נכנסת אז הנה תשובתי: קרובי משפחתי נכחו שם, חיכו בתור ענק ולא נתנו להם לעצור לפני הארון אלא לחלוף בקצב הליכה. ההגיון אומר שאפשר. ובכל זאת, יכול להיות שהעיתון טעה והיו שם הרבה פחות. לשם כך לאחר ויכוחים נמצאו מקורות בדוקים המדווחים על עשרות או מאות אלפים. ולא, זה לא "הגיון בריא" אלא השערה אישית של מישהו וזה דבר מסוכן לשנות ע"פ השערה של מישהו. כי מחר ההגיון הבריא שלי יביא אותי לשנות הרבה דברים שקרו במציאות אבל לי לא נראים הגיוניים. אבירם 20:36, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

הדבר החשוב ביותר בהגיון בריא הוא היכולת שלו לדעת מתי אין צורך להשתמש בו. אני מתנדב לעמוד בדלת כניסה עמוסה ולבדוק האם אנשים מצליחים להיכנס בקצב של 7 בשנייה כשהם בקצב הליכה. עד אז, מותר להטיל ספק בידיעות אחרונות ולבקש ביסוסים רציניים יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 20:47, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

נכון, אבל הוא בכל זאת עדיף על פני השערה של מישהו. לך תתווכח למשל עם אנשים שההגיון שלהם אומר שרצח רבין לא קרה והם יכולים להוכיח זאת (היד שבצילום היא לא היד שאחזה באקדח וכו'). זה קרה גם בדף שיחה זה, ראה פרקים אחרים. וזאת רק דוגמא אחת. לכן עדיף להסתמך על מקורות לא מאוד מוטים, גם אם הם ממש לא מושלמים כמו ידיעות אחרונות או אתרי אינטרנט על פני דעות וניסויי דלתות שלך. אבירם 20:56, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

שוב אחזור על מה שאמרתי, ובכך אסיים את הדיון: מה שחשוב בהגיון בריא הוא לדעת מתי להפעיל אותו. אני מבקש ממך, בהקשר הזה (ולא בהקשר של מי רצח את רבין) להפעיל הגיון בריא. אתה מוזמן להתעלם מהבקשה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:03, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אין פה כלל עניין של הגיון בריא. אני הייתי שם, חיכיתי יחד עם כמה אלפי אנשים, בהערכה גסה, ועברנו בהליכה על פני הארון. זה לא עוזר לי להעריך את כמות האנשים שם בסה"כ, אבל לפי מה שזכור לי מכותרות התקופה, מאה עד מאתיים אלף. יוסאריאן • שיחה 00:23, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בכל אופן חישוב האצבע מהווה כרגע ראיה יחידה ולא משכנעת לכתוב במאמר. בעיתוני התקופה מדווחים על מספר גדול בהרבה, ולא הובאה שום עדות להערכת "עשרות אלפים". יכול להיות שלא כולם עברו ממש מול הארון, אלא התאספו והתגודדו באזור קריית הממשלה. יוסאריאן • שיחה 00:31, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בחרתי בכוונה את הלשון שהיה כי בתוך עשרות אלפים יש מאות אלפים וההיפך אינו נכון. שיניתי לרבים עברו על פני הארון וההערכות נעות מעשרות אלפים ועד מאות אלפים. במקרה זה הגרסה היציבה היא שלי ועל כן אנא אל תשחזר - אבל תרגיש חופשי לתקן לכיוון נוסח מוסכם. העיתונים של התקופה מאוד לא אמינים וברור למה. אני מקווה שהנוסח הנוכחי מקובל אך גם אם לא אני מניח שנוכל להגיע לנוסח מוסכם. יעקב בויקי 23:13, 27 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::: לסיכום הדיון, עיתוני התקופה ומספר אתרי אינטרנט פרסמו מאות אלפים. אנשים חיכו שעות בתור ועברו באופן חפוז על פני הארון, יש לשער שהמספרים הרשמיים שואבים גם מהערכות משטרה, וכל מה ש"עשרות אלפים" מקבל זה חישוב על גב מעטפה, של הערכה "לפי ההגיון". יוסאריאן • שיחה 23:16, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבין למה עיתוני התקופה אינם אמינים ולא רואה על מה מסתמכת ההערכה של "עשרות אלפים". יוסאריאן • שיחה 23:16, 27 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מתבקש לקרוא את הדיון ואת הקישורים. אבל לנוחותך אסכם:

1) אתר מרכז רבין כותב - "עלו עשרות אלפי אזרחים לירושלים כדי לעבור על פני הארון ולהיפרד."

2) הסבירות היא שלא היו מאות אלפים, במיוחד לאור העובדה שבטלוויזיה הראו את התור של האנשים עוברים על פני הארון. גם אם היו 150,000, זה בהחלט כלול בעשרות אלפים ופחות במאות אלפים המציין לפחות מאתיים אלף.

3) ידיעות כתבו את המספר מליון. מספר שאני מקווה שאתה מבין שהוא מופרך. העיתונים רצו להעצים את הארוע, כמו שיש כאלו הרוצים לעשות כאן באינציקלופדיה. בעיתונים עוטפים היום דגים. אינציקלופדיה אמורה להיות לדורות ועל כן לא יכולה להעצים ארועים כדי למכור עותקים (אני בספק אם זה ימשוך יותר קוראים). יעקב בויקי 23:25, 27 בדצמבר 2006 (IST)

1) קיבלתי, מקור אחד.

2) המשפט הראשון חוטא בהנחת המבוקש. לגבי ההמשך - מבחינתי אפשר לכתוב בין מאה למאתיים. עשרות אלפים נשמע פחות.

3) אני מבין שמליון זו הפרזה. מסכים גם בשאר הטיעונים אך הם אינם מחזקים את עמדתך. לא כתבתי שצריך להעצים את האירוע, ולא טענתי בזכות מכירת עותקים, רק ביקשתי לכתוב את שהתרחש.

4) אחד משלי - חישוב אצבע משלי מראה שכדי להגיע למאתיים אלף צריך רק כל מצביע חמישי ממצביעי העבודה ומרצ בבחירות כמה חודשים לאחר מכן(בהנחה שרק הם הגיעו), או כל מצביע שמיני(!) לפרס. לא אעמוד על חוזקו של הטיעון, הוא נעשה רק לצורך הדגמת כוחם של חישובי אצבע. יוסאריאן • שיחה 23:37, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מה שאתה מבקש שנפסול מקור אחד ונבחר דווקא בערכים הרגשניים. הארון מן הסתם לא הונח לפני ראשון בבוקר וההלוויה יצאה ב 16:00 כמדומני. ב 30 שעות היו צריכים האנשים לעבור כולם על פני הארון. כמה יכלו לעבור בשעה? תחזור לתמונות בטלוויזיה ולקצב המעבר של האנשים על פני הארון. לא היו שם מאה אלף איש. אבל ההערכות אכן נעות בין עשרות אלפים למאות אלפים. בא נשאיר לקוראים להחליט למי הם מאמינים. מי שממש מתעניין אספתי לו את המקורות בדף השיחה. 23:51, 27 בדצמבר 2006 (IST) (משום מה לא הולך לי היום עם החתימות יעקב בויקי 23:55, 27 בדצמבר 2006 (IST)

עדות אישית - לכל מחשבי החישובים בגרוש

אני הגעתי לשם באותו יום אחרי הצוהורים. אחרי שראיתי שהתור לא מתקדם הסתובבתי המקומות אחרים בעיר (מול בית ראש הממשלה ובית הנשיא) וחזרתי אחרי כמה שעות. עדיין התור התקדם מאוד מאוד לאט, ורק בבוקר הגיע תורי להיכנס.

וכל החישובים שמדברים על אנשים שעוברים בדלת, לחלוטין לא רלוונטיים. זה לא היה מצב שלכל אחד ניתן רגע לבדו מול הארון, אלא בכל רגע ורגע היו כמה אנשים ביחד.

אגב, זכורה לי שם נוכחות מרשימה של אנשי הציונות הדתית (כולל ישיבות שלמות שהגיעו באופן מאורגן), כך שלחלוטין לא צריך לספור רק את מצביעי השמאל.
eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:45, 27 בדצמבר 2006 (IST)

תכתוב בערך שהגיעו אנשים מכל שדרות העם, זה יפה וגם נכון. לגבי המספרים, תנסה לחשוב כמה עברו בדקה וכמה עברו בשעה. לפחות תודה שההערכה של עשרות אלפים אינו מופרך. כמו שכתוב עכשיו, יש מקום לכל ההערכות. יעקב בויקי 23:55, 27 בדצמבר 2006 (IST)

ואולי לקח קטן לכל המנסים להעצים ארועים בויקיפדיה. אילו הסתפקו בכיתוב "מאות אלפים" אני מניח שלא היתה יוצאת צעקה ובסך הכל היו כמה אנשים מרימים גבה על הגוזמה הקלה, לדעתם. משכתב מישהו "מליון" לא היתה ברירה אלא לתקן את הערך. יעקב בויקי 18:28, 30 בדצמבר 2006 (IST)

למה החישובים לא רלוונטיים? השאלה היא לא כמה אנשים ניצבו מול הארון בו זמנית. בהנחה שכולם הלכו באותו מסלול, השאלה היא כמה אנשים עברו נקודה מסויימת במסלול הזה בכל יחידת זמן - כלומר, מה היה השטף שלהם (מושג שללא ספק אתה מכיר טוב ממני). אם אתה אומר שהתור התקדם מאוד לאט, אני לא חושב שהשטף היה 7 אנשים בשנייה. גדי אלכסנדרוביץ' 00:11, 2 בינואר 2007 (IST)

(אני מקבל את הרושם שאני מבולבל לגמרי וש"שטף" זה ממש לא המושג הנכון כאן. אז מה כן?) גדי אלכסנדרוביץ' 00:16, 2 בינואר 2007 (IST)

ליעקב ולקחו - אני מסכים, לא אני שיניתי למליון, אבל נראה לי שמתאים לכתוב מאות אלפים, או לכתוב בין מאה למאתיים אלף(אם כתוב "עשרות אלפים" זה לא מרמז ליותר ממאה אלף, כי אם ל 20-80, זה לפחות מה שעולה לי - כי מעל ל 80-90, זה כבר "קרוב למאה אלף"...). גדי - אתה צודק בנוגע לשטף, הבעיה היא מה רוחב הקו אותו צריכים אנשים לעבור, לייד הארון יש לשער שלא עברו יותר מעשרה אנשים באחת - אז שם צריכים באמת לעבור כשבע לשניה, בחלקים אחרים בתור, בגלל רחבו, זה אחרת(נדמה לי שבאותו מאורע איש לא נדחף אבל במקרה אחר גם זה היה משפיע כמובן). אף אחד לא טען שהתור היה איטי, רק שהוא לקח הרבה זמן, ויש הבדל. ואחרון חביב - אני מנחש שהרבה אנשים שהגיעו למקום לא חיכו את כל התור וממש עברו לפני הארון עצמו, אלא התגודדו בחבורות, ישבו ושרו. לכן לא נראה לי שחישוב זה מתאים, כיוון שלא נקבע קריטריון של "מרחק מהארון במטרים על מנת להיחשב כמי שעלה לכבד את זכרו של רבין". יוסאריאן • שיחה 22:34, 2 בינואר 2007 (IST)

עכשיו אני רואה שלא הגבתי לדבריך אלה. אוי ואבוי כי אנחנו מתקדמים בצעדי ענק לשתי בעיות חמורות:

1) הקביעה של מאות אלפים - (כלומר לפחות 200,000 אבל נותן רושם של גם 500,000 ויותר) מביא גם לאי דיוק בעניין משך הזמן בו הוצב הארון. אני לא זוכר מתי הוצב הארון ולכן הנחתי לצורך החישובים שהוא הוצב על הבוקר, דבר שכנראה אינו נכון. הארון לא עמד שם ימים, אלא יממה ואולי קצת יותר. זה הכל. לגבי המספר, מאתיים אלף הוא המקסימום האפשרי אם ויקיפדיה לא גולש למחוזות הדמיון האזוטריים. אני בספק אם זה המצב. הקביעה מאות אלפים הוא על כן הטעיה לטעמי.

2) הבעייה החמורה באמת היא שבמצב בו לך אין מושג ולי אין מושג אתה מכריע בין מקורות, ובוחר מספרים שאין לך מושג אם הם נכונים או לא. למה אתה עושה זאת? מה מניע אותך? הנוסח היחיד הלגיטימי הוא נוסח אשר מציב את מגוון האפשרויות הסבירות בפני הקורא ונותן לו לשפוט. ממה שידוע לנו היו הרבה אנשים וההערכות נעות בין עשרות אלפים למאות אלפים. כתוב את זה. אני משנה את הערך. יעקב בויקי 18:40, 22 בינואר 2007 (IST)

כמה עברו לפני הארון?

תיקנתי את המספרים בערך. לפי [4], [5], [6], [7] מדובר על מספר שהוא בין מאות אלפים עד מעל למיליון. אלה גם המספרים שזכורים לי מאמצעי התקשורת באותם ימים, אין אלו "דעות אישיות". ‏odedee • שיחה 21:12, 22 בינואר 2007 (IST)

ליעקב - זה לא הערכות אישיות, כי אם מספר גדול של מקורות שכולל את כל עיתוני התקופה, הערכת המשטרה. לעומתן יש את הנתון מאתר האינטרנט שהבאת ואיזה חישוב אצבע פה למעלה. לעודד - הרי אנחנו יודעים שבידיעות היה כתוב מליון מתוך נסיון להגזים, אין סיבה לנסות ולמתוח את החבל יתר על המידה, צריך להביא את האמת. וככל הנראה, ולפי מיטב העדויות, האמת היא שהגיעו מאות אלפים. בוא נשאיר את זה ככה. יוסאריאן • שיחה 21:17, 22 בינואר 2007 (IST)

אין כל סיבה שבערך הזה נניח הנחות ונפרש מה ניסו לעשות מי שדיווחו את המספרים. כמו בכל ערך אחר, אנחנו מסתמכים על מקורות ולא מנסים לפסול אותם. הבאתי פה ארבעה מקורות מכובדים למדי, ואם אנציקלופדיה בריטניקה מצאה לנכון לכתוב מיליון, די בכך שנציין גם שישנם אומדנים של מאות אלפים. ‏odedee • שיחה 21:21, 22 בינואר 2007 (IST)

אתר ה CNN כותב ש 20% מאזרחי ישראל עברו על פני הארון ב 24 שעות. כה מופרך שאינו שווה התייחסות (חרדים וערבים כמעט לא היו שם, כך שכל אדם שלישי או רביעי בציבור החילוני היה צריך להיות שם, כולל ילדים קטנים וקשישים סיעודיים). כנ"ל לגבי כל השאר שכתבו מליון. בריטניקה הגדילה לעשות וכתבה שמעל מליון עברו לפני הארון דבר שצריך להרשם בספר השיאים של גינס כגוזמה הגדולה ביותר באינציקלופדיה או כמספר האנשים הרב ביותר שהצליחו לעבור בשטח כה קטן בזמן כה קצר בלי להביא לדריסות המוניות והרוגים בנפש.

מי שרוצה, מוצא גם דיווחים במספרים שאני אמרתי: [8] [9]

מי שרוצה, יכול ללכת לארכיוני הטלוויזיה ולראות את הצילומים מהמקום, שאני ראיתי בשנת 1995 ולהבין שמעל 200,00 זה מופרך.

נותר לנו לשאול מה עושים כאשר יש מקורות לכאן או לכאן. אם הנושא אינו פוליטי, רושמים את הטווח הגדול (הערכות בין עשרות אלפים למאות אלפים) הרי איש אינו יודע כמה באמת היו, ובכך דבקים באמת ההסטורית עד כמה שניתן. לגבי המיליון, אני מציע לכתוב שהיו עיתונים שאף רשמו בהגזמה מליון.

לא ראיתי הערכת משטרה בכל המקורות שצויינו. גם איני חושב שהיא אמינה יותר מכל הערכה אחרת.

לגבי הבריטניקה, כאשר היה נוח לכם ריבלתם את תוצאות המחקר שהויקיפדיה אמינה ממנה. כשנוח לכם, אתם מסתמכים על קישקוש של בן אדם שאין לו מושג מה היה פה ולוקחים את זה כדבר הכי אמין שיש.

אתם צריכים לבחור בין קידום האג'נדה שלכם (שלדעתי אינכם מקדמים אלא מבזים) לבין כתיבה אינציקלופדית. אני מבין שזה קשה, אבל נסו להתעלות על עצמכם. יעקב בויקי 22:37, 22 בינואר 2007 (IST)

הערך כפי שהוא עכשיו, המציין שההערכות נעות בין מאות אלפים למליון, תוך הסתרת ההערכה של מרכז רבין אינו אלא שקר. יעקב בויקי 22:41, 22 בינואר 2007 (IST)

לגבי עדויות אישיות - קשה להחליט לפיהן, למעשה רבים מהמצדדים במאות אלפים היה שם כשזה קרה, כך שעדותך מצפייה בטלויזיה לא מותירה רושם רב. עוד פחות אחרי ההאשמה שלך את אלה שמאמינים לבריטניקה בצביעות. גם בעניין זה אתה לא ניצב על קרקע מוצקה, כיוון שאיני בטוח שמי מאיתנו פקפק באמינותה של הבריטניקה. לגופו של עניין כבר טענתי למעלה, ולא אחזור על דברי. בברכה יוסאריאן • שיחה 00:30, 23 בינואר 2007 (IST)

ומה אתה חושב מבטאים כל הקישורים שהבאתם עד היום. יש איזשהו קישור אשר חורג מעדות אישית. הקישורים של המאות אלפים והמליונים שהבאתם אינם אלא, במקרה הטוב, ציטוט מתוך דיווח של כתב שהיה שם, היה לו קצת צפוף וכתב את מה שכתב כדי להביא סיפור טוב. גם הבריטניקה לא נשען על יותר מזה.

השיקולים בכתיבת המספר בערך הם:

1) עדויות של אנשים שהיו שם וזרקו מספר (זה נע בין עשרות אלפים למליונים)

2) אין לנו שמץ של ראייה שמישהו עשה איזשהו מחקר מינימלי כדי להעריך את מספר האנשים שהיו שם. המקור היחיד שנראה שקצת חשב על מה שהיה זה אתר מרכז רבין שנכתב הרבה אחרי תוך מחשבה על מה שכותבים ולא בשביל להציג כותרת בומבסטית למחרת הארוע.

3) תמונות מהארוע שמראים כמות סולידית של אנשים

4) חישוב המראה שכדי להגיע למעל מאתיים אלף איש (7000 איש בשעה יומם ולילה) היה צריך להיות פקקים בדרך לירושלים, צפיפות אדירה ברחבה עצמה, מאות שוטרים מכוונים מאסות של בני אדם, וכו' דברים שאין להם זכר בשום עדות מהתקופה ובוודאי לא בתמונות. תחשבו קצת על המסות של 20-30K צופים במשחק כדורגל

למרות דברים אלו אני איני שולל שייכתב בערך שיש הערכות שהיו מאות אלפים, אני רק מבקש שייכתב האמת הפשוטה שהיו הערכות שהיו עשרות אלפים דבר שאי ציונו אינו אלא שקר. אין לי שום אינטרס פוליטי במספר האנשים שעברו על פני הארון. הרי אין חולק לגבי האוירה הציבורית בארץ באותה תקופה והשאלה כמה מהאנשים שכאבו את הרצח עלו על המכונית מחיפה, ראשון לציון באר שבע וגדרה כדי לעבור על פני הארון, אינה קובעת את היחס אל רבין. אבל כואב לי לראות כיצד אנשים בוחרים להכניס טעויות מכוונות לערך בויקיפדיה מתוך הטיה פוליטית ברורה. יעקב בויקי 00:57, 23 בינואר 2007 (IST)

אני מציע מאוד שתימנע מהכרזה שתוכן הערך הוא שקר, באשר ללא ספק הוא מציין עובדות: אין חולק על כך שההערכות שמצוינות בו קיימות, ולא רק שהן קיימות, אלא גורמים מכובדים מאוד (ניו יורק טיימס, CNN, אנצ' בריטניקה ויש עוד כמה שלא ציינתי קודם) מצטטים אותן. אתה אומר "אין לי שום אינטרס פוליטי", אבל מסיבה כלשהי אתה מחליט שהמספרים שהגופים האלה החליטו לצטט לא נראים לך, ואף קורא לציטוט ההערכות האלה "שקר". אני לא חושב שהבריטניקה, או אף אחד אחר, חסינה מטעויות, אבל אני מניח שאם מספר גופים שאינם ידועים ב"צהבת" או ב"חאפריות" נוקבים במספרים האלה, הם כנראה לא המציאו אותם. ‏odedee • שיחה 01:29, 23 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::אני לא משתכנע. אתה כותב כל מיני הערכות שלך לגבי אמינות נתונים ללא כל ביסוס. מאוד לא נדיב מצדך להציג עצמך נדיב שאינו שולל שייכתב משהו על מאות אלפים. אם אין חולק על האוירה הציבורית הרי שיש להביא אוירה זו לערך. אוירה זו, אגב, השפיעה על הכותרות על "למעלה ממליון". מאות אלפים משקף את מיטב ההערכות וזה מה שראוי שיופיע בערך. בברכה, 01:33, 23 בינואר 2007 (IST)

הקישורים שהבאת, אגב - הראשון מעין בלוג של איש שמספר מזכרונותיו על אלפים שהגיעו מירושלים ומספר "מעבר לתיאור" של ילדי נרות, השני דיווח עיתונאי שמדווח על עשרות אלפים, ועל כך שזה צפוי להימשך כל הלילה עד ההלוויה מחר. בכל מקרה, לאף לא אחד מהם אין ולו אלפית מהיוקרה והאמינות של המקורות שעודד הביא. יוסאריאן • שיחה 01:40, 23 בינואר 2007 (IST)

השאלות שבמחלוקת

לטעמי, אלו השאלות שבמחלוקת: 1) האם יש או אין הערכות ש"עשרות אלפים" עברו על פני הארון? 2) האם כתיבה שההערכות נעות בין מאות אלפים למליון כאשר קיימות הערכות של "עשרות אלפים" היא אמת או שקר? 3) האם יעלה על הדעת שמליון איש עברו על פני הארון? האם יעלה על הדעת שחצי מליון? אם נמצא כתוב שכל אזרח חמישי במדינת ישראל עבר על פני הארון האם נכתוב זאת בויקיפדיה בגלל שזה בא ממקור אמין? 4) האם יש מקורות אמינים יותר ואמינים פחות כך שבידינו להכריע על סמך אמינות המקורות? האם מרכז רבין פחות אמין מ CNN והניו יורק טיימס בעניין ישראלי? האם מקור שכתב מספר מופרך יכול להיות אמין? 5) האם בידינו להכריע לגבי מספרים מסויימים שהם בלתי סבירים או בלתי אפשריים על סמך תמונות, זכרונות מהארוע וחישובים? אני מציע לעשות סקר בין הויקיפדים כאן. כמה מהם עברו על פני הארון? עדיף שכל אחד ידווח לגבי המשפחה הגרעינית שלו, כמה עברו על פני הארון. יעקב בויקי 08:22, 23 בינואר 2007 (IST)

לא הבנתי איך שאלות אלה במחלוקת, כמעט לכולן תשובה קלה וברורה, ונדמה לי שעל חלקן הגדול אין כלל מחלוקת:

1. יש הערכות כאלה. לא כל הערכה צריך להכניס לערך, אם היא עצמה לא נתמכת במקורות אמינים, ויש מספיק מקורות שסותרים אותה.
2. עד מיליון זו טיפה הגזמה בעיני, עדיף להשאיר "מאות אלפים", כך תהיה כתובה האמת.
3. כן - יעלה. כן, גם חצי מיליון. כל החישובים כאן לא שווים את הפיקסלים עליהם הועלו. להבדיל אלף אלפי ועשרות אלפי הבדלות ועוד כמה הבדלות, גם בתחומים אחרים ישנם מחשבי חישובים ומעריכי הערכות על סמך "שכל ישר" שמפקפקים כך בעובדות היסטוריות. מה שבא ממקור אמין יש לבחון לגופו ולהעדיף על פני מה שבא ממקור לא אמין, או שקשה למצוא לו תימוכין וצריך להגיע לאתרים מסוג אלה שהבאת למעלה. בכלל, שיטת השאלות הרטוריות לגבי עניינים שבמחלוקת לא מוכיחה את עצמה (האם סביר שמפגע בודד הצליח להתגבר על כל מערך האבטחה של ראש הממשלה? האם ייתכן שזה מקרה שבאותו יום היו חמישה דיווחים שונים על נחיתת עב"מים במערב ארה"ב? וכן הלאה).
4. כן - יש מקורות אמינים יותר ואמינים פחות, וכן - אין לנו הרבה ברירות ועלינו להכריע על סמך אמינות המקורות - כך בערך זה וכך בכל הערכים האחרים. כן, מרכז רבין פחות אמין מגופים שפרנסתם על אמינותם, גם בעניין ישראלי, מה גם שעדויות ישראליות רבות אחרות מאששות את המספרים של ה CNN ואחרים ואף מוסיפות עליהן. לא ראיתי מספר מופרך.
5. ביכולתנו. וודאי לא על סמך תמונות מהטלויזיה, או חישובים לא מבוססים, או עדויות אישיות, אבל אפשר לפסול טענות בלתי סבירות בעליל (נניח - 8 מיליון). במקרה זה לא ניתן לפסול את המספרים האלה בעזרת שיטות כאלה, והן לא מוסיפות כבוד למחשביהן. הסקר הוא עוד פחות לעניין, ואין בו כדי לספק הערכה ששווה משהו.

על רוב הדברים קשה לי להאמין שמישהו יחלוק (האם יש מקורות אמינים יותר ואמינים פחות?! - מה זה, פוסט מודרניזם פה, כולם שווים?!). אני לא רואה סיבה למחלוקת בהתחשב בעדות המוצקה שאנו מעמידים לצד טענותינו, לעומת הבסיס הרעוע שעומד לצידך. בברכה, יוסאריאן • שיחה 09:32, 23 בינואר 2007 (IST)

1) מה גורם לך להחליט שההערכה של מרכז רבין אינה אמינה?

2) מאיפה אתה יודע כמה אנשים היו שם? אתה בעצמך ציינת שאתה מעריך שהיו בין 100-200K, אבל מבקש לרשום ביטוי אשר נותן רושם שהיו הרבה יותר מזה.

3) על סמך איזה מחקר כתבו אנשי בריטניקה ו CNN את המספר מליון? האם אתה טוען שהם עשו הערכה כלשהי?

4) מה לא בסדר בלציין שההערכות נעות בין עשרות אלפים למאות אלפים ומדוע זה פסול בעיניך?

5) אני מציע שניגש להצבעה.

יעקב בויקי 10:24, 23 בינואר 2007 (IST)

1. ההערכה של מרכז רבין בודדה בים הערכות שונות. למעשה היא הצידוק היחיד שלך, בזמן שנגדה עומדים עשרות דיווחים סותרים ממקורות אמינים.
2. לא אמרתי שאני יודע במדויק. אמרתי מה דעתי, ומספר זה אשר ציינת אפשר להכליל ב"מאות אלפים" כבר דנתי על זה למעלה - זה בטח לא "עשרות אלפים".
3. אני לא יודע, כמו בכל תחום ונושא אחר, לפעמים לא ניתן לדעת על סמך מה כתב המקור את אשר כתב. זו לא סיבה לשלילה כיוון שבאותה מידה אין אנו יודעים על סמך מה העריך מרכז רבין את הערכתו.
4. כיוון שאין כמעט עדויות התומכות בהערכתך, וזה מהווה המעטה בהערכת האוירה הציבורית הקשה ששררה אז ובהבעתה על ידי הגעת רבים מאוד מהעם לכנסת.
5. דעתי אינה נוחה מהצבעה במקרים כאלה, אבל אם זה מה שנדרש אז אפשר להצביע. יוסאריאן • שיחה 11:00, 23 בינואר 2007 (IST)

בברכה, יוסאריאן • שיחה 11:00, 23 בינואר 2007 (IST)

הצבעות הן דבר שיש להימנע ממנו, ויש לעבור אליהן רק כשכלו כל הקיצין. אני תקווה שלא יהיה צורך בכך במקרה זה, שבו מדובר על תוספת לא-עד-כדי-כך-מהותית-לערך. בכל מקרה, לפני הצבעה יש לנסות בוררות, ועוד לפני הבוררות, יש לנסות להגיע לעמק השווה גם בלעדיה.

יעקב, מה שאתה מנסה לעשות הוא פסול: קוראים לזה מחקר מקורי, ואין לזה מקום בוויקיפדיה. אתה מנסה, ממרחק של 11 שנים, לבצע חישובים ואומדנים עצמאיים משלך, ומצפה שהם יתקבלו כנכונים, ללא קשר לעובדה שהמשטרה, שיש לה לאין שיעור יותר ניסיון ממך באומדנים כאלה, וגם הייתה בשטח בזמן האירועים, מסוגלת לאומדן בעל אמינות טובה יותר (לאין שיעור) מזה שאתה עושה. אני עדיין זוכר את הדיווחים בטלוויזיה, בסגנון "ההערכה היא שעד עתה עברו לפני הארון 100,000 איש"... "200,000" איש וכו'. זה לא נכון לנסות לעשות דיסקרדיטציה להערכות המשטרה ע"י חישובים שהם נפנוף ידיים. מה שאתה כן יכול לעשות הוא להביא מקורות רציניים מאוחרים (אם תמצא כאלה) שיקבעו שההערכות מ-7 בנובמבר 1995 היו שגויות. רצוי שמקורות אלה יהיו בעלי אמינות דומה לג'רוזלם פוסט, בריטניקה, CNN והניו יורק טיימס.

אשר לאומדן שמופיע באתר מרכז רבין (עד כמה שראיתי זהו המקור הרציני היחיד מבין אלה שהבאת), אפילו שם לא נאמר כמה אנשים עברו ע"פ הארון, אלא כמה אנשים עלו לי-ם לשם כך, וכידוע בי-ם לבדה 300,000 איש. ולא, אינני יודע ואינני טוען שחצי מתושבי העיר עברו לפני הארון.

לסיום, פניתי במייל למכון רבין ושאלתי לסיבת המספר הנמוך יותר המצוין באתרם, נראה מה יענו. בינתיים אין לי התנגדות שיישאר הנוסח הנוכחי, חבל לשנות כל רגע. ‏odedee • שיחה 11:14, 23 בינואר 2007 (IST)

1. ההערכות הללו אינם ים. ראשית, חלק נכבד מהם מופרך בעליל ולא ניתן לייחס להם כל משקל. שנית, רבים מהם הם פשוט העתקה של אחד מהשני. אחד הפריח מספר ואחרים העתיקו ממנו. אין אפילו מקור אחד שמסביר מאיפה בא המספר. הצורך של הכתבים באותו זמן להעצים את האבל מסביר מדוע המספר עבר בקלות.
2. המקור היחיד שנכתב לאחר מעשה מתוך יישוב הדעת ורצון להנציח לזמן ארוך, מקור שאינו חשוד ברצון לפגוע בדכרו של רבין, הוא המקור באתר רבין.
3. משנה מה הקורא רואה. קורא שאינו מודע לויכוח וקורא מאות אלפים מניח מספר בין 200-700K, מחוץ למה שאתה חושב שהיה.
4. הסירוב שלך לבחון את הדברים בהתאם לראיות המקוריות תמוה בעיני. כל העדויות מעידות על מצב בו לאחר הכפלה במספר השעות מגיעים לפחות מ 200K.
5. אני לא רוצה הצבעה, אבל אני מרגיש צורך לעשות מאמץ למנוע הכנסה מכוונת של נוסח מוטעה או לפחות מטעה (הנוסח שלך) או נוסח גרוע ממנו לויקיפדיה. אם אפסיד בהצבעה אתנחם בזה שגם הלאמארקיזם ניצח בהצבעה. יעקב בויקי 11:24, 23 בינואר 2007 (IST)

אף כי אני בהחלט תומך בטיעונים שהעלה odedee, נדמה לי שאנחנו לא מוסמכים לקבוע ממרחק 11 שנה משהו בעצמנו. כל מה שעלינו לעשות הוא לקבץ את ההערכות. לדעתי, הנוסח הסביר ביותר הוא זה שלוקח בחשבון את כל ההערכות, כלומר: "מקורות שונים מעריכים את מספר החולפים על פני הארון כבין עשרות אלפים למיליון" (או משהו דומה), ולתת הפניה למקורות עצמם. רונן א. קידר 11:40, 23 בינואר 2007 (IST)

אנסה להימנע מהמשך פולמוס, כי סבורני שהעדויות מדברות בעד עצמן. את שלי אמרתי מספר פעמים, ואף הגבתי לטענות שמנגד יותר מפע אחת. אציין רק שמשפטו של יעקב - "הסירוב שלך לבחון את הדברים בהתאם לראיות המקוריות תמוה בעיני. כל העדויות מעידות על מצב בו לאחר הכפלה במספר השעות מגיעים לפחות מ 200K. " טועה, מטעה ומופרך. אין כל עדויות בסגנון שהוא רומז עליו, ולא ברור למה הוא מתכוון כשהוא מדבר על "ראיות מקוריות". בברכה יוסאריאן • שיחה 12:19, 23 בינואר 2007 (IST)

מה הם המקורות הראשוניים?

• הכתבה שהבאתי עם עדות אישית על אלפי ירושלמים שבאו בלילה.
• העדויות של קובי ו eman שהיו שם
• התמונה באתר של מרכז רבין
• הסטודנטית שהגיעה ואמרה שהיה צפוף נורא, בלינק במעלה דף השיחה
• תמונות מהטלוויזיה שאני זוכר.
• העדר כל עדות על מסות של פקקי תנועה בכניסה לירושלים אן לפחות לאזור קריית הממשלה
• העובדה שכל סקר מדגמי לא ימצא יותר מ 10% אשר עברו על פני הארון וזאת בלי לקחת בחשבון את הערבים, החרדים והמתנחלים שלא היו שם בהמוניהם.

כל אלו ועוד בניתוח פשוט מראים ש 200K לא היו שם. העובדה שאיזה כתב או אפילו חבורת כתבים הפריחו מספרים אינה מהווה ראייה לשום דבר, בדיוק כמו שסקר על אורכו של האף של קיסר יפן שאיש לא ראה אינו מעלה ואינו מוריד. אולי מישהו ייקח יוזמה ויפנה לכתבים וישאל אותם מנין המספרים? יהיה אפשר לכתוב ערך על כיצד כתבים מעריכים מספרי משתתפים בארועים ציבוריים. רק שני דברים ניתן לאמר בוודאות:

• ההערכות נעות בין עשרות אלפים למאות אלפים
• מליון איש לא היו שם. גם לא חצי מליון.

יעקב בויקי 13:05, 23 בינואר 2007 (IST)

ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני. כל הראיות שמנית, עד אחת, חסרות כל ערך בשיפוט הסוגיה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 13:34, 23 בינואר 2007 (IST)

גרסה יציבה אחרונה

יש שתי גרסות יציבות: 1) מ 4 בספטמבר עד 23 בדצמבר - עשרות אלפי אנשים - יש שהעריכו מאות אלפים. 2) מ 2 בינואר עד אתמול - ההערכות נעות בין עשרות אלפים למאות אלפים.

אני מחזיר לגרסה יציבה מספר 2 מתוך הנחה שהיא יותר מקובלת על הצד המעוניין בשינוי. כל שינוי אחר יכול להעשות על פי הכללים המקובלים. יעקב בויקי 10:39, 23 בינואר 2007 (IST)

קיבלתי כעת את תגובת מרכז רבין ואני מביא אותה כלשונה:

לאחר בדיקה של העניין, אכן מדובר במאות אלפים שעברו על פניו של הארון כשהוצב ברחבת הכנסת. ברצוני להודות לכם על הערנות ועל שימת הלב, אנו נדאג לתקן את העניין באתר.

בברכה, (הסתרתי את השם למען הפרטיות - ‏odedee • שיחה)

— ע' מנכ"ל מרכז יצחק רבין

אם לא יובאו ביומיים הקרובים מקורות רציניים ואמינים שלפיהם מספר האנשים היה עשרות אלפים בלבד, אסיר את הקביעה הזו מהערך ואחזיר את הנוסח "מאות אלפים עד מיליון" בהתאם לנאמר במקורות שציינתי קודם. ‏odedee • שיחה 22:47, 29 בינואר 2007 (IST)

לא כך מתנהל דיון. אם אתה רוצה לשנות, תפתח הצבעה או תשכנע. לעצם העניין, המספר מליון הוא מגוחך ואתה יודע זאת. גם מאות אלפים הוא מוגזם שכן הוא נותן את הרושם של הרבה מאות אלפים מספר הסותר את כל הראיות הגולמיות בהתאם לחישובים שהובאו כאן. העובדה שמאן דהוא במרכז רבין החליט לשנות את האתר שלהם עדיין לא מאיין את מה שהיה כתוב שם קודם ואת העובדה שיש שהעריכו שהיו עשרות אלפים. רק בבריה"מ שולחים הוראות לגזור אנציקלופדיות. יעקב בויקי 23:20, 29 בינואר 2007 (IST)

אין צורך בהצבעה. זו דעת יחיד שלך, שאינה מגובה בשום מקור. להיפך: כל המקורות הרציניים והאמינים מצטטים מספרים שנעים בין מאות אלפים (כעת כשהטעות לגבי עשרות אלפים תוסר מאתר מרכז רבין) ועד למעלה ממיליון. הניסוח המוצע מאוד מדויק: ההערכות אכן נעות בין מאות אלפים למיליון (נתעלם מה"מעל"). לאתר רבין לקח שבוע, אגב, עד שענו: התקשרתי אליהם לאחר מספר ימים והם אמרו שהם בודקי את הנושא, כך שלפטור את התיקון שהם החליטו לבצע ב"מישהו החליט לשנות" זה לא רציני במיוחד. אני מצטער, אבל כשמצד אחד של המאזניים יש כל הגופים שאמינותם פרנסתם, ומצד שני יש חישובים בנפנופי ידיים שאתה מבצע, התוצאה ברורה לכל בר דעת. הזמנתי אותך למצוא אומדנים אחרים, אני מציע שתנסה למצוא כאלה אם ברצונך לבסס את דעתך. ‏odedee • שיחה 23:31, 29 בינואר 2007 (IST)

כפי שכתבתי לא מזמן בנושא דומה, ויקיפדיה היא לא המקום להערכות ספקולטיביות. אם אתה מסוגל להראות הוכחה כלשהי למספר כלשהו, תכתוב אותו, ואם אינך מסוגל להראות לגבי שום מספר, אל תכתוב שום מספר אלא תכתוב שהמספר לא ידוע. תתייחס להערכות כאל אמירה פוליטית שנויה במחלוקת ותשתדל להציג את כולן בצורה מאוזנת כדעות ולא כעובדות. יחסיות האמת 00:01, 30 בינואר 2007 (IST)

והנה הראיות שלי, אשר שוות בדיוק כמו שלך (רק יותר כי הן אינן דורשות אמונה בעל-טבעי): קנטקי נברסקה [10] [11]

והנה כתבה מיוסטון על הכובעים השחורים שהיו שם. מישהו ראה אותם חוץ מחד העין מיוסטון? - הוא אגב מעיד גם על עשרות אלפים וגם על מאות אלפים.

מקור לכך שהדיווחים היו בלתי מדוייקים: Many reports were inaccurate and contradicting in their details. [12]

וזה מה שהדיווחים מאותה תקופה שווים [13]: "Few people slept that night in Israel".

ונא לא לשכוח את מרכז רבין שלמרות השינוי נספר גם נספר. יעקב בויקי 00:38, 30 בינואר 2007 (IST)

מרכז רבין הוא ארגון פוליטי שמטרתו האדרת שמו של רבין (וזה בסדר, יש כזה גם לבגין), אני לא חושב שבכלל צריך להתייחס לאמירות שלהם שלא מגובות בהוכחות חותכות. יחסיות האמת 01:23, 30 בינואר 2007 (IST)

אני מחכה לנימוקים אשר יפורסמו במועד מאוחר יותר. יעקב בויקי 01:39, 30 בינואר 2007 (IST)

הדיווח שמספר על הדיווחים הסותרים נוקב בעצמו בהערכה של "מאות אלפים". הדיווח מיוסטון והקישור האחרון לא ראויים להתייחסות, בטח יש כשל לוגי על שמו של טיעון מסוג זה (מצאת מקור לא אמין שתומך בגרסתנו, נו אז מה?!). בנוגע לאחרים - אני מוצא את אתרי החדשות הגדולים והבינלאומיים ואת אנצ' בריטניקה אמינים יותר מדיווחי עיתונים מקומיים בארה"ב. אני לא יודע מה הנוהל במקרה זה, ואני לא רוצה להיכנס למלחמות עריכה בערך, שכרגע הניסוח בו לא מקובל עלי, כך שמבחינתי אפשר למנות בורר. יוסאריאן • שיחה 09:12, 30 בינואר 2007 (IST)

יעקב ו'יחסיות' - מה לעשות, עם העדכון הנוכחי ממרכז רבין, לא נותרו מקורות *אמינים* ו*מקובלים* שתומכים בגירסתכם. יתר על כן, אפילו חישובי-האצבע אינם יכולים לשלול את האפשרות שעבור 100-200K מול הארון. מדהים אותי איך פתאום, אחרי שמרכז רבין שינה את דעתו, הוא חדל להיות מקור אמין (-: לפיכך, לטעמי נכון לחזור לגרסה של "מוערכים במאות אלפים". או לכל היותר, "מוערכים במאה אלף ומעלה, עד מיליון". רונן א. קידר 09:25, 30 בינואר 2007 (IST)

הויכוח הזה מעציב אותי עד מאוד. מדובר על אנשים אינטיליגנטיים המתעקשים להכניס מידע מטעה לערך מסיבות פוליטיות. לכן אני דורש הצבעה. אם הרוב חושב שיש להכניס מידע מטעה לערך מסיבות פוליטיות, אקבל את ההחלטה. לגבי הראיות הם מתחלקים לארבעה סוגים:

1. דיווחים מהשעות והימים מיד אחרי הרצח. ההערכות נעו בין עשרות אלפים למליון (אולי אף למעלה). אין אף מקור שמסביר כיצד ולמה. רוב התאורים נועדו להאדיר את הארוע בידיעה שמחר יעטפו דגים בדיווחים הרגשניים.
2. זכרונות אישיים מאחרי הארוע. רובם, אם לא כולם, מעידים על צפיפות אבל שום דבר שלא מתקרב אפילו למאות אלפים.
3. סיכומים של הארוע שנכתבו הרבה אחר כך על מנת לסכם את הארוע. אלו מתחלקים לשלושה: בריטניקה שהוא המקור הכי מגוחך ופתטי. הטענה שחמישית מאזרחי ישראל (אפילו רק חמישית מהיהודים) עברו על פני הארון היא נלעגת ומציגה את האינציקלופדיה באור מגוחך. לאחר מכן יש סיכומים רגשניים וסוחטי דמעות עם המספר מאות אלפים. השלישי הוא אתר מרכז רבין אשר ניסה כנראה לתת סיכום רציני אשר יתאים לתמונה שמוצג באתר. משעודד הציג בפניהם את הראיות שלו למאות אלפים הם החליטו לשנות את דעתם. ללא נימוקים, שינוי הדעה שווה בדיוק לדיווחים מהשעות אחרי הרצח.
4. הנתונים הגולמיים של תמונות, סרטים, עדויות אישיות, סקרים וחישובים המבוססים עליהם. חישובים אלו שוללים את מאות אלפים, לפחות בגלל שחצי מליון מופרך.

אני מציע שתנסו למצוא פשרה, למשל מחיקת המספרים לגמרי מהערך או הכנסת תקציר אמיתי של הדיון הזה לערך. יעקב בויקי 10:03, 30 בינואר 2007 (IST)

אני אחזור בקצרה על מה שכבר כתבתי: הדעות וההנחות שלך לא שייכות כאן, זה מין מחקר מקורי, והוא כל כך חאפרי, שאני נדהם מעזות המצח שבעצם הצגתו. הזמנתי אותך למצוא מקור מכובד שיסביר שההערכות בזמן האירוע היו שגויות. אם תמצא כזו קביעה, יהיה כמובן מקום לציין זאת בערך. כל עוד זה "יעקב בויקי נגד מרכז רבין, הג'רוזלם פוסט, האנציקלופדיה בריטניקה והניו יורק טיימס" (ואם נלך לארכיונים של מעריב, ידיעות והארץ שעוד לא היו להם אז אתרי אינטרנט, אני די בטוח שגם הם לא ידברו על עשרות אלפים - אתה מוזמן לבדוק), פשוט אין על מה לדבר. ‏odedee • שיחה 10:18, 30 בינואר 2007 (IST)

הבאתי לפחות חמישה מקורות שציינו עשרות אלפים, כולל מרכז רבין שפתאום החליט לשנות את דעתו. העובדה שאתה מונה את הבריטניקה כמקור אמין, כאשר הוא מציין מספר מגוחך לגמרי, תמוהה בעיני. זה כמו שתציין בערך שאול שהוא היה בן שנה כשהוא מונה למלך, כי כך כתוב בתנ"ך (אולי אז אנשים בני שנה הלכו לחפש אתונות?). אני מנסה במעט כוחי הדל למנוע מהויקיפדיה את הבזיון שהוא מנת חלקו של הבריטניקה. יעקב בויקי 10:51, 30 בינואר 2007 (IST)

הצעת פשרה

אני מציע לפנות למרכז רבין ולשאול אותו מה הנתונים המדוייקים שהעלתה הבדיקה, ואיך היא התבצעה. אפשר גם לפנות לבריטניקה בשאלה על מה היא התבססה. אין שום דבר פסול בהטלת ספק במקורות המוסמכים, ואיני רואה שום סיבה שבגללה הם יסרבו לענות. זה ישים קץ לקרב הספקולציות שמתנהל כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 11:06, 30 בינואר 2007 (IST)

אני כבר עשיתי את זה. טרם קיבלתי תשובה. אבל אני מסכים שאין סיבה א-פריורי להניח ש"דווקא הם" צודקים. אני אומר דבר פשוט: מי שמתעקש שטועים הסי אן אן, ניו יורק טיימס, בריטניקה, ג'רוזלם פוסט ו"הארץ" (מאז הודעתי הקודמת מצאתי בארכיון שלהם ידיעה שמזכירה 700-800 אלף לאחר 20 שעות, כלומר כנראה הסה"כ יותר מזה), בנימוקים חשבוניים פשטניים, ודאי לא ייקשה עליו למצוא מקורות באותו הקליבר, שיודעים אף הם מתמטיקה, ומסוגלים גם הם להגיע למסקנה שכל המספרים מנופחים ושגויים. אם אין מקורות כאלה, המסקנה נראית לי ברורה. ‏odedee • שיחה 11:15, 30 בינואר 2007 (IST)

אין פסול בהטלת ספק במקורות מוסמכים, אך כל זמן שהספק הזה לא מתבסס על יותר מאשר ה"יוסטון דיילי", כדאי שבערך יופיע המידע מהמקור המוסמך. אין פה קרב ספקולציות כי אם וויכוח בין מי שטוען שצריך לשים בערך מידע ממקורות רבים שנחשבים אמינים, לבין מי שמביא ספקולציות עם ביסוס דל מאוד. בברכה, יוסאריאן • שיחה 12:39, 30 בינואר 2007 (IST)

לא הבאתם אפילו מקור מוסמך אחד. לא כל מקור שמוסמך בעניין אחד מוסמך לעניין אחר. חלק מהמקורות, כמו הבריטניקה, מזוייפים מתוכם עם מספר חסר שחר. אחרים רגשניים עד דמעות כשהמניע להגזים ברור. רובם לקחו את המספר זה מזה ללא כל בדיקה. לא הבאתם מקור אחד שמסביר מאיפה באו ההערכות ומדוע קבעו מאות אלפים ולא מספר אחר. אני לעומת זאת הבאתי ראיות רבות שיש כאלו שכתבו עשרות אלפים (אני לא טענתי שזאת האמת ואין בלתה - מניין לי לדעת?), והבאתי הסברים למכביר מדוע יש להטיל ספק גדול ב"מאות אלפים". איני שולל את האפשרות שאכן היו 150,000 איש ואולי אני טועה והיו 250,000 אבל את זאת איננו יודעים. לכו אל כל הכתבים שהביאו את המספרים אז ותשאלו אותם מאיפה הם הגיעו למספרים שלהם. אני אופתע מאוד מאוד אם יהיה אחד שיוכל להציג איזשהו חשבון הגיוני. יעקב בויקי 12:57, 30 בינואר 2007 (IST)

כבר נאמר, אך אחזור על כך עכשיו. ה"ראיות למכביר" שלך כוללות בעיקר מקומונים אמריקאים (שחלקם חוזרים על אותו משפט ממש) ועדויות אישיות, שלא ברור מה טיבן ומה מקומן. לא ברור איזה מקור יכול להיות אמין בעיניך, אחרי שפסלת את רוב המקורות, שכל אחד היה אומר לך שהם האמינים ביותר שאפשר להביא (עיתונים ורשתות חדשות בינלאומיות, אנציקלופדיה בריטניקה וכו'). יוסאריאן • שיחה 16:33, 30 בינואר 2007 (IST)

העדויות שלך גם כוללות מקורות דומים מאוד זה לזה ואינם שונים מאלו שלי. עם כל הכבוד ל CNN הוא לא אמין בעיני יותר מסוכנות הידיעות שספקה את הכתבות למקומונים האמריקאים. בטח שלא מהכתבה של דן כנען המדווחת על אוטובוסים חינם שהביאו אלפי אנשים מרחבי הארץ (מעניין אם זה אכן נכון ואם יש מידע על כמה אוטובוסים היו). אבל אתה מפספס את הנקודה. אני איני מנסה להוכיח שהיו רק עשרות אלפים, אלא מראה שהיו הערכות לגיטימיות ביותר שדברו על עשרות אלפים. אתה לעומת זאת, מנסה להעלים מספר מקורות שציינו עשרות אלפים כדי לקבע בזכרון הויקיפדי מספר שאין אף ראייה לנכונותו. איזה מקור יהיה אמין בעיני? - מקור שיגיד חישבתי את מספר אלו שעברו על פני ארונו של רבין לפי א, ב, ג והגעתי למסקנה שהיו שם בין X-Y אנשים. עם מקור כזה אפשר לנהל דיון. עם כתבה בבריטניקה הכותבת שחמישית מאזרחי ישראל עברו על פני הארון אי אפשר לנהל דיון כי הבריטניקה יותר קדושה מהתנ"ך ומי שאינו מאמין בו הוא כופר. יעקב בויקי 16:58, 30 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שהדיון הזה חשוב מבחינה עקרונית אנציקלופדית ועוסק בשאלות יסוד כמו "מהו מקור מוסמך?" "מהי הוכחה?" וכו'.. ולכן הוא מאוד חשוב.

אני בכל אופן רוצה לסכם את עמדתי שדומה אבל לא זהה לזו של יעקב:

הטענה שלי היא שאובייקטיבית אף אחד לא יכול לדעת כמה אנשים היו שם כי טכנית אי אפשר היה לספור ולכן גם אי אפשר היה לתת אומדן מדעי.

הדרך היחידה לספור את האנשים היא אם מישהו צילם בוידאו ברצף 24 שעות את רחבת הכנסת ומישהו אחר ישב במשך 24 שעות ורשם אחד אחד את כל האנשים שעברו מול הקבר. אגב, 24 שעות הן 1,440 דקות שהן 86,400 שניות, אני לא רואה איך עשרה אנשים יכלו לעבור בכל שניה נתונה מול הקבר, ומי שעשה זאת יזכור בודאי שכל אדם שעבר מול הקבר גם נעמד מולו לזמן מה (חצי דקה?). יש לזכור שגם לוקח זמן לעבור את הבידוק בשער הכנסת.

אבל בכל אופן, בלי קשר לחישובים המספריים, אף אחד לא עבר במשך 24 שעות על סרטי הצילום (אין לנו עדות כזאת) ולכן הנחת העבודה שלנו חייבת להיות שאיש לא יודע כמה אנשים היו שם.

משמבחינה מדעית, עובדתית, הסכמנו שאיננו יודעים כמה אנשים היו שם, נותרת השאלת השולית והלא מעניינת, מה לעשות עם ההערכות הספקולטיביות השונות שהופיעו במקומות שונים, והתשובה שכבר נתתי הייתה שיש לנהוג בהם כקשת של דעות פוליטיות ולהציג את כולן במאוזן.

תראו, אני לא מיתמם, ברור שהרף הראייתי בוויקי בד"כ נמוך בהרבה, וכולנו נוהגים לכתוב ערכים עפ"י מקורות שונים מבלי להכנס לשאלה כיצד המקורות הללו השיגו את המידע. אבל אני חושב שלא ניתמם אם נסכים שהערך הזה הוא לא ערך רגיל זה ערך שכמעט כולם יסכיו שהוא מהחשובים בוויקי, זהו ערך נפיץ פוליטית שמקשה על עורכיו לשמור על נייטרליות, לכן אני חושב שעלינו להעמיד כאן רף ראייתי גבוה במיוחד, אחרת דף השיחה הזה יכפיל את עצמו בקצב מעריכי. יחסיות האמת 18:57, 30 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שחשיבות הדיון היא לא בגלל רגישות הערך אלא בגלל הנסיון לשכתב את ההיסטוריה דרך הויקי. גם אם היה מדובר במספר האנשים שהגיעו למשחק הכדורגל בין הפועל סכנין למכבי קרית טבעון ומישהו היה כותב שהיו מליון אנשים הייתי מזדעק. הסיבה היחידה שהקרב כאן הוא קשה היא שאנשים מנסים בחסות הרגישות של הערך להגניב פנימה דברים שלא היו מעיזים להכניס בערך אחר או שהיו נזרקים החוצה תוך שתי שניות. יעקב בויקי 19:51, 30 בינואר 2007 (IST)

התגובה שלך שערורייתית ושקרית. אף אחד לא ניסה להגניב שום דבר וההשוואה וההתיחסות שלך מקוממות. מדובר במידע לפי מירב ומיטב המקורות עליהם מקובל וראוי לסמוך. אתה הוא זה שמנסה להכניס מידע שצריך ללכת עד למקומון של נברסקה בשביל למצוא אותו כתוב. עצם ההשוואה למשחק כדורגל בליגה ג' מראה עד כמה הבנתך את האירוע עליו אנו דנים קלושה, ועד כמה דיעותך בנושא מוטות. כבר הצעתי בורר או כל נוהל אחר (הצבעה?) ולאור הדברים האחרונים שנכתבו אני מבקש להפסיק את הדיון ולפנות להליכים כאלה. יוסאריאן • שיחה 20:11, 30 בינואר 2007 (IST)

יעקב, אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה "שכתוב ההיסטוריה", להפך מה שאתה ואני מנסים לעשות הוא שכתוב ההיסטוריה המקובלת. תרצה בכך או לא, היום מקובל בספרות (כל ספרות) להשתמש במספרים המופרזים, אתה מודע לכך היטב. אנחנו מנסים לערער, לדעתי בהצלחה רבה, על ההיטוריה (למרות שאני לא בטוח שזה כבר נכנס לקטיגוריה של היסטוריה) ועל הזיכרון הלאומי' המקובלים, לכן בין אם אנו צודקים ובין אם לאו, אנחנו כאן המשכתבים/מהפכנים/רפורמיסטים/רוויזיוניסטים/איך שלא תקרא לזה. יחסיות האמת 21:25, 30 בינואר 2007 (IST)

מפורשות לא. מי שכתב את העיתונים לא חשב שיכתבו אותו לדורות, אלא חשב שמחר העיתון יהיה בזבל. מי שכותב אינציקלופדיה כותב היסטוריה והוא צריך להיות זהיר. יעקב בויקי 22:38, 30 בינואר 2007 (IST)

אני מציע לחכות עד שעודדי יקבל תשובה או עד שיימאס לנו לחכות (אבל לחכות קצת). גדי אלכסנדרוביץ' 21:00, 30 בינואר 2007 (IST)

אני מזכיר שה'חישובים' שהכניס יעקב הם מחקר עצמאי, שאינו מקובל בוויקיפדיה. יתר על כן, אם אכן המקורות המקובלים מעריכים הערכת יתר, יש מספיק גופים שיש להם אינטרס (ויכולת) לבצע את החישוב שערך יעקב בעצמם. אם, למשל, מקור ראשון היה מפרסם מחקר/כתבה/דעה שמטילה ספק במספרים שמצטטים אחרים, אפילו על סמך החישוב של יעקב, ניתן היה לכתוב בערך "לאחר האירוע העריכו גופים שונים כי על פני הארון עברו מאות אלפים. אך היו שהטילו ספק בהערכות אלו, בציינם כי..." וכן הלאה. מכיוון ששום מקור מעין זה, המבצע חישוב מסוג זה, לא נראה בשטח, אין לכלול את תוצאות 'המחקר העצמאי' של יעקב בערך.

נקודה אחרת היא המקורות שהביא יעקב להערכת עשרות האלפים. כאן אני חולק על הטוענים נגד המקורות כי זה "מקומון בנברסקה". הרי מקומונים אלו לא יוצרים חדשות, אלא קיבלו את המספר מסוכנות חדשות כלשהו, ששמה אפילו צוין באחד המקורות - daily wire service. כלומר, היו הערכות כאלה; אבל עדיין, דיווח של סוכנות ידיעות אחת אינו שקול לדיווחים במספר רב של מקורות המקובלים כמוסמכים יותר. לפיכך, ניסוח ראוי עשוי להיות "מרבית גופי החדשות העריכו את מספר העוברים על פני הארון במאות אלפים, אך היו גם הערכות נמוכות יותר (עשרות אלפים) וגבוהות יותר (עד מיליון)". רונן א. קידר 01:46, 31 בינואר 2007 (IST)

יש להבדיל בין הערכה ספקולטיבית לבין אומדן מדעי. כל עוד אין אף בדל ראיה המצביע על כך שאחד המקורות הללו מדבר על אומדן מדעי, והם הרי מדברים על הערכות גרידא, הרי שיש לנו הערכות ספקולטיביות בלבד שדינן כדין עמדות פוליטיות, קרי, יש להציג את כולן במאוזן לפי ה-NPOV מבלי שוויקיפדיה תתחייב לאף אחת מהן. זאת משום שוויקיפדיה לא עוסקת בהערכות ספקולטיביות אלא בעובדות בלבד ולכל הפחות אומדנים מדעיים.

מן הכלל אל הפרט, אם יש לנו כאן אומדן מדעי או לפחות שלילה של אומדנים מדעיים אפשריים, הרי שאני לא חושב שוויקיפדיה יכולה להציג עמדות שברור לעורכיה שהן אינן נכונות. הדרך להכריע זאת היא כמובן להתייחס לטענות העובדתיות של יעקב לגופן, בטוחני שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס עובדתי באשר לשאלה האם המספרים שהוא שולל היתכנו או לא.

ובהתאם לקונצנזוס (או להצבעה), במידה והוא לא ייתן לנו אומדן חד-משמעי, נוכל להתייחס להערכות הנותרות בתחום המקובל כאל עמדות פוליטיות המוצגות במאוזן. לגופו של עניין, ההצעה שלך נראית לי סבירה במידה והטענות של יעקב יוכחו עובדתית כשגויות. יחסיות האמת 02:32, 31 בינואר 2007 (IST)

ההטענות של יעקב הן מחקר מקורי ולכן אין "להתייחס לגופן" בין אם הן אומדן מדעי או משהו אחר: אנחנו לא מחלקים פה ציונים לפרויקטי מחקר של הוויקיפדים, אלא אוספים מידע קיים בציבור. כמות האנשים שהיו באירוע איננה עמדה פוליטית, זה מספר שאמצעי התקשורת מספקים, בדרך כלל על פי הערכת המשטרה. אין זה מתפקידנו לפשפש בהערכות המשטרה ולבדוק את מדעיותן. אם תביא מקורות מכובדים שטוענים שהערכות המשטרה לקויות, אפשר יהיה לצטט את המקורות האלה. ‏odedee • שיחה 04:09, 31 בינואר 2007 (IST)

אני ממליץ בחום לכל המשתתפים לקרוא את הערך הערכה ומדידה. יחסיות האמת 02:33, 31 בינואר 2007 (IST)

הגיע הזמן להפנים את מה שנכתב פה יותר מדי פעמים: אנחנו איננו עוסקים במדידה, אלא מצטטים את מי שמקצועם בכך. אנחנו לא אנליסטים, יועצים או פובליציסטים: אנחנו מצטטים כאלה, בשאיפה - את הרציניים שבהם. הגיע הזמן שתמצאו מקורות רציניים שתומכים בעמדתכם, כי ויקיפדיה לא פועלת לפי "המקורות הקיימים לא נראים לנו". ועוד דבר שכבר נכתב פה: אם ההערכות שכל המקורות הרציניים נוקבים בהן הן מופרכות על פניהן, ודאי יימצא מקור רציני כלשהו שיוציא את הדברים לאור. אם אין כזה בנמצא, אז אין בדברים שמץ יסוד. ‏odedee • שיחה 04:09, 31 בינואר 2007 (IST)

אה, זה נורא פשוט, הערכות המשטרה אינן אומדן מדעי וככאלה אין להן תוקף יותר מההערכה שלי ושלך, בדיוק כמו שעמדתו הפוליטית של דובר המשטרה אינה בת-תוקף יותר מזו שלי או שלך, זו תמצית דברי.

אם מישהו יוכיח אחרת, יוכיח שמישהו מבין כל המעריכים אכן ערך אומדן מדעי, אז לא תהיה שום בעיה, אבל כל עוד מדובר בהערכות ספקולטיביות בלבד, אין להם שום ערך יותר משליפה מן המותן שלי או שלך.

אתה אומר "אנחנו לא עוסקים במדידה אלא מצטטים את מי שמקצועם בכך", אם תביא מישהו ש"מקצועו במדידה" (ולא, הרפ"ק המזמן במשמרת בשער הבידוק הצפוני אינו איש ש"מקצועו במדידה") העניין יוכרע במהרה, הבעיה שעד כה איש עוד לא הציג איזשהו אומדן מדעי לכן הויכוח פה הוא בעצם סוג של ויכוח פוליטי בו כל צד מנגח את הצד השני בהערכות הספקולטיביות הנוחות לו פוליטית. לפחות כך אני תופס את הויכוח. אני מציע שנפעל כעצת גדי ונמתין לממצאים/הוכחות/מחקרים/אומדנים של מרכז רבין.

אם נסכם את תמצית הויכוח, אתה טוען שעלינו לקבל את הערכות המשטרה כמידע אמין כברירת-מחדל, אלא אם הוכח אחרת, ואילו אני טוען שעלינו לא לקבל אף הערכה, גם לא של המשטרה, אלא עלינו לקבל אך ורק אומדנים מדעיים שיש לנו מידע על כך שהם כאלה (ואין לנו מידע כזה על הערכות המשטרה), ובמגוון ההערכות הלא-מדעיות (לרבות הערכות המשטרה) עלינו לנהוג כבדעות פוליטיות.

כמובן, אפשר לשלוח אימייל לדוברות המשטרה ולשאול מי וכיצד עורך את ההערכות האלה, בכלל ובאירוע המסויים בפרט. יחסיות האמת 04:55, 31 בינואר 2007 (IST)

נסיונות לתקן את העולם זה נחמד, אבל לא עושים אותם בוויקיפדיה. לפי החוק בישראל, המשטרה היא הגוף שאחראי על הטיפול וההסדרה של הפגנות ואירועים רבי משתתפים, ומכוח מעמדה זה, ונסיונה רב השנים בנושא, הדעת נותנת כי הערכותיה מדויקות יותר מהחישובים שבוצעו פה בדף. ככל הידוע לי הערכת המשטרה היא היחידה המקובלת בהקשר של אומדן כמות משתתפים באירועי המונים, אבל מובן שאם תובא פה הערכה של גורם אחר שנחשבת למקובלת (קרי: גופים מכובדים משתמשים בה בפרסומיהם), אפשר לכלול גם אותה. ההערכה של יעקב בויקי איננה כזו. דומני שמשנתך הובהרה עד עתה, והגיע הזמן שתחדול משימוש בהצגת פילוסופיה בגרוש ותביא את הדבר היחיד שדרוש פה: עובדות - אם יש ברשותך כאלה. ‏odedee • שיחה 05:03, 31 בינואר 2007 (IST)

טיפול והסדרה לחוד, ואומדן מדעי לחוד. העובדה שבמערכות העיתונים מקובל להשתמש בהערכות המשטרה אין בה בכדי לבסס אותן מדעית ולהעדיפן על-פני כל סברת כרס אחרת. עדיף שננהל תכתובת עם המשטרה מאשר שנשחית את זמננו לריק בדף השיחה, אני מקווה שמישהו יטול על עצמו משימה זו. יחסיות האמת 05:41, 31 בינואר 2007 (IST)

אתה מוזמן. ‏odedee • שיחה 06:26, 31 בינואר 2007 (IST)

י"ה, חולשתה הבולטת של עמדתך היא כי ניתן ליישמה לגבי כמעט כל מידע בכל ערך. אוקיי, אולי משקל האלקטרון יישאר זהה, אך כמעט כל עובדה אחרת, וודאי כאלה שיש להן איזושהיא משמעות אידיאולוגית או פוליטית, מוטלת בספק, וכמעט לא משנה מה מקורה. אפילו ציינת זאת היכן שהוא בדיון. לפי עמדתך, אפשר לכתוב שיש המטילים ספק בכך שיגאל עמיר הוא שרצח את רבין, בפסקת הפתיחה בערך, שהרי זה נושא פוליטי , ויש הטוענים שזו בכלל קנוניה של השב"כ, ומי הבטיח לנו שמערכת המשפט הישראלית מבצעת אומדן מדעי מדויק, ואין לנו הוכחה או ראיה חד-משמעית (גם על הסרט יש הטוענים כי פוברק כמובן). ולפי עמדתך אפשר לכתוב, אחרי חיטוט מסוים בארכיונים ובעיתוני התקופה, שבסמיון פטליורה נהרגו בין מאות ספורות לעשרות אלפי יהודים, כי זה נושא פוליטי, ואני לא ראיתי ראיה מדעית לכך שנהרגו עשרות אלפים ובכלל אני לא בטוח שיש ראיה לכך שכל העניין קרה, והיכן קבריהם של כל היהודים הללו, כך שכרגע כל העניין הוא בבחינת ספקולציה וכן הלאה וכן הלאה. יוסאריאן • שיחה 08:30, 31 בינואר 2007 (IST)

אתה מייחס לי כאן עמדה פוסט-מודרניסטית אפיסטמולוגית שלא הבעתי. ודאי שיכולתי לטעון שכל ידיעה היא סובייקטיבית וכו'.. אבל אז אי אפשר בכלל לכתוב אנציקלופדיה. לא זה מה שטענתי, טענתי שיש להבדיל בין עובדות מדעיות לדעות, ובעוד שדעות הן סובייקטיביות הרי שעובדות מדעיות לא. אמרתי גם שלהבדיל מהערכים אחרים יש מקום לדעתי בערך חשוב ורגיש זה להציב רף ראייתי גבוה מהרגיל.

אני לא חושב שהצבתי רף ראייתי בלתי-אפשרי, או אף קשה, כל שדרשתי הוא שיינתן לנו ביסוס מדעי כלשהו לטענה המדוברת. לא קשה בכלל לשלוח אימייל לדובר המטה-הארצי ולשאול האם ההערכות הללו נעשות ע"י איש-מקצוע בעזרת שיטה-מדעית כלשהי או שהן סתם נשלפות מהמותן ע"י המפקד התורן בשטח. אני לא יודע למה מישהו יעדיף לשלוח אימיילים למרכז רבין אבל לא למשטרה, אבל בעיני זו לא חקירה NPOV-ית של האמת. מעבר לכך ולדברים שכתבתי בתגובתי האחרונה לעודדי, אין לי מה להוסיף. יחסיות האמת 11:01, 31 בינואר 2007 (IST)

הפשרה של רונן קידר

• בהתאם להצעה של רונן אני מציע את הנוסח הבא: "רבים עברו על פני ארונו של רבין. רוב העיתונים הנפוצים ציינו שמאות אלפי אנשים עברו על פני הארון והיו אף שנקבו במספר מליון. לעומת זאת, היו כלי תקשורת שציינו שעשרות אלפי אנשים עברו על פני הארון."

נוסח זה אינו עוסק בכמה אנשים עברו אלא בכמה דווח שעברו ועל כן אני יכול לחיות איתו.

• לגבי הערכות משטרה, אני בספק גדול אם יש כאלו. המשטרה עוסקת בהפגנות המוניות ולא במספרי אנשים שעברו במקום כלשהו במשך 30 שעות. לא זכור לי מקור שציין שהוא מתבסס על הערכת משטרה. ואם יש הערכת משטרה אז בוודאי ניתן לכתוב בערך שהמשטרה העריכה כך וכך.
• לגבי מחקר עצמאי, ההחלטה האם דברים שנכתבים הם סבירים או לא איננה מחקר עצמאי אלא כלי הכרחי בכתיבה בויקי. ההובלה של הויקי העברית בחרה לה דרך נוחה לפתור את הבעיה - מה שמופיע במקורות הנחשבים בעיניה אמינים, למרות שהם רצופים שגיאות על כל צעד ושעל, ייכנס, ומה שמגיע ממקורות אחרים נשאר בחוץ. כלל זה נוח אך הוא לוקה בחסר. לדעתי, אין ברירה אלא להעריך פריטי מידע לגופם על סמך נסיונינו וידיעותינו. ההנחה הויקיפדית היא שבקרה הדדית של עמיתים תדאג לכך שלא נטעה יותר מדי. במקרה דנן,אם מקור כמו בריטניקה כותב שחמישית מאזרחי ישראל עברו על פני ארונו של רבין הוא אינו זכאי אפילו לאזכור כ"בריטניקה כתב", אלא רק כ"בריטניקה טעה לכתוב". לעומת זאת, אם בלוגר סהרורי מהימין היה כותב חשבון מדוקדק על סמך צפייה מדוקדקת, הוא בהחלט זכאי להכנס לערך. אין שום סיבה להעריך כמה אנשים עברו על פני הארון. אבל אם רוצים לעשות זאת, אי אפשר להשאיר את השכל בבית, צריך להשתמש בו. המינימום שנדרש ממאמיני "מאות אלפים" הוא להביא הסבר אחד מאיפה הגיע המספר.

יעקב בויקי 08:22, 31 בינואר 2007 (IST)

ההצעה לא מקובלת עלי. יוסאריאן • שיחה 08:30, 31 בינואר 2007 (IST)

אני שמח לשמוע זאת, כי גם בעיני היא רק הרע במיעוטו. יעקב בויקי 08:43, 31 בינואר 2007 (IST)

כל עיסוקך ב"חמישית תושבי ישראל" הוא דמגוגיה צרופה. בהודו ישנו פסטיבל שנקרא קומבה מלה, שאליו הגיעו בשנת 2001, כמאה מליון איש. היית משער שלמקום אחד תגיע כעשירית מאוכלוסית היבשת? יוסאריאן • שיחה 08:35, 31 בינואר 2007 (IST)

אין לי מושג האם אכן עשירית מתושבי הודו הגיעו או לא הגיעו לקומבה בלה ואשמח לראות ראיות והסברים לגבי ההערכות על 100 מליון איש שהגיעו. אולם אני כן יודע מה היה במדינת ישראל בשנת 1995 וכך גם רוב הכותבים בויקי העברית. יעקב בויקי 08:43, 31 בינואר 2007 (IST)

בשלוש הקלקות העלמתי 30 מליון בני אדם. חכמים, הזהרו בדבריכם. יעקב בויקי 08:49, 31 בינואר 2007 (IST)

קובי, צר לי, אך עצם העובדה שה'חישובים' של יעקב אינם קבילים, אין פירוש הדבר שהמקורות שהביא אינם קבילים. מאחר שיש ויכוח על המספרים, ראוי לתת את *כל* ההערכות - מעשרות אלפים (ההערכה הנמוכה) ועד מיליון (הגבוהה), תוך ציון ש*כולן* הן הערכות. הדיון הזה הולך ונעשה מעגלי, ואני חש שאנו מתקרבים לזמן שצריך להגיע להצבעה. רונן א. קידר 16:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

רונן, וודאי שהחישובים אינם קבילים ואליהם התייחסתי בתגובתי. באשר ל"מקורותיו" הרי הם מקור בודד ועלום של סוכנות ידיעות אחת, לעומת שלל מקורות מהגורמים האמינים ביותר שניתן למצוא (לא ידיעות אחרונות, אלא הבריטניקה והניו-יורק טיימס). לפי כללי מלחמות עריכה אני מציע בוררות בתור שלב ראשון ובתור בוררים מציע את מגיסטר או הראל. בברכה, יוסאריאן • שיחה 10:01, 14 בפברואר 2007 (IST)

אין לי בעייה עם אף בורר בתנאי שאחר כך תהיה הצבעה. ההצגה שלך של המקורות היא מעוותת. גם המקורות שלך העתיקו זה מזה והם בעצם מקור אחד או שניים שנשען על לופט געשעפט. עוד לא הבאת מקור אחד שמסביר אפילו הסבר שיטחי כיצד הוא הגיע למספרים שצוטטו. אנו עדיין מחכים לנימוקי הבדיקה של מרכז רבין. אני מציע גם לכתוב לבריטניקה ולשאול אותם על סמך מה הם כתבו את המספר מליון באינציקלופדיה שלהם. יעקב בויקי 11:41, 14 בפברואר 2007 (IST)

אנחנו מחכים כבר למעלה משבועיים לכל הבדיקות הנ"ל, ואני לא אוהב את מה שכתוב בערך בינתיים. אפנה למגיסטר בדף השיחה שלו. יוסאריאן • שיחה 11:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

קריאה מחדש של הודעתך לעיל מעלה שאין לך בעיה אם אף בורר בתנאי שלא תהיה בוררות אלא הצבעה. פניתי כבר למגיסטר בדף שיחתו, אז נראה מה דעתו אבל לפי מה שרשמת נראה שאין מנוס מהצבעה. יוסאריאן • שיחה 13:13, 14 בפברואר 2007 (IST)

אסביר. באופן רגיל, תפקיד הבורר הוא להכניס נקודת מבט נוספת וניטרלית במידת האפשר. אולם כאן, לא מדובר על ויכוח בין שניים שיש צורך בנקודת מבט נוספת. מדובר על ויכוח רב משתתפים וככזה, בורר עלול שלא להיות יעיל. יעקב בויקי 13:42, 14 בפברואר 2007 (IST)

בוררות

לאחר שקיבלתי פנייה לבוררות והסכמתי, אבקש לדעת סופית אם זה מוסכם על כל הצדדים. אין טעם בבוררות אלא אם כן מסכימים הצדדים מראש שתוצאתה מקובלת עליהם. "אין לי בעייה עם אף בורר בתנאי שאחר כך תהיה הצבעה" אינו תנאי ראוי להצבה בזמן פנייה לבוררות. מגיסטר 21:48, 14 בפברואר 2007 (IST)

למען הסר ספק, הכוונה היא לגישור, רק במידה והפשרה שתציע לא תתקבל תוכל להפוך לבורר. יחסיות האמת 21:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

על פי כללי מלחמת העריכה, אם תוצאות הבוררות נגדי מותר לי לדרוש הצבעה. משכך, אין לי בעייה עם בוררות. יעקב בויקי 22:48, 14 בפברואר 2007 (IST)

אוקיי, תודה על ההבהרה. מדבריך הקודמים השתמע שאתה דורש הצבעה בכל מקרה - כלומר תהיה בוררות, ועוקב מייד אחריה הצבעה, והוויכוח ימשיך לנצח. כך או כך, אני מאוד ממליץ שלא נגיע להצבעה בנושא זה אף אם נוהלית זה חוקי. זהו סוג מחלוקת שנועד להיות מוכרע בגישור/בוררות מוסכמים על שני הצדדים ולא בהצבעה (evil וכו'), היות ואנו מחפשים כאן את הקונצנזוס המירבי שכולם יכולים לחיות איתו, ולא תוצאה מוקצנת שבמקרה זכתה לרוב. לגופה של הבוררות/גישור או איך שתרצו לקרוא לזה:
לאחר שקראתי בעיון את מלוא הדיון ושלל הנימוקים והמובאות של שני הצדדים, אני מאמץ בחום את הצעתו של רונן א. קידר (בגרסתה המקורית): "מרבית גופי החדשות העריכו את מספר העוברים על פני הארון במאות אלפים, אך היו גם הערכות נמוכות יותר (עשרות אלפים) וגבוהות יותר (עד מיליון)". זהו ניסוח ניטראלי במיטבו, שאינו בא לקבוע קביעה (בלתי אפשרית, מסתבר) לגבי מספר האנשים שבפועל עברו, אלא מוסר את ההערכה הרווחת בדיווחים השונים תוך ייחוסם לגופי חדשות (וישפוט הקורא בעצמו את אמינותם/דיוקם של אלה), ותוך ציון שהיו גם שהעריכו/דיווחו אחרת, הן מעלה והן מטה. אני מקווה שכל המתדיינים הנוכחים יוכלו לחיות בשלום עם זה. מגיסטר 23:31, 14 בפברואר 2007 (IST)

הסתייגות אחת - נדמה לי שבמקרה כזה יש לכתוב "...(עד למעלה ממיליון)". בכל מקרה אני מקווה שמקובל שאם עודדי יקבל תשובה שתוסיף מידע מהותי הנושא יעלה שוב. בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:39, 14 בפברואר 2007 (IST)

אולי כך: "מרבית גופי החדשות ציינו שמאות אלפים עברו על פני הארון, אך היו גם שציינו מספרים נמוכים יותר (עשרות אלפים) וגבוהים יותר (עד מיליון)". איש הרי לא העריך שום דבר. יעקב בויקי 09:19, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני מקווה שלא תיפתח כאן חזית נוספת על "העריכו" מול "ציינו". מבחינתי ההבדל ביניהם הוא ניואנס חסר חשיבות ושניהם מקובלים, ודווקא הייתי מצפה שיעקב לאור עמדתו עד כה יעדיף את "העריכו" שאולי במעט יותר מרמז על חוסר דיוק מדעי. כאמור, שני המונחים מקובלים עלי, אך למען הסר ספק אציין שבמידה ומתעוררת מחלוקת סביב זה הכרעת הבורר היא על הנוסח הכולל את "העריכו". מגיסטר 09:40, 15 בפברואר 2007 (IST)

ומה בנוגע להסתייגות שלי? אם כבר מציינים את כל ההערכות שניתנו...[14] יוסאריאן • שיחה 11:26, 15 בפברואר 2007 (IST)

כנ"ל, אני רואה בזה ניואנס חסר חשיבות שאין לי התנגדות לו, אך אם יתעורר צל צילו של ויכוח בנושא - הנוסח המחייב כפסק בוררות הוא זה אותו ציינתי לעיל. מגיסטר 11:30, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי ממש. אני מצפה גם מיעקב, שרצה שיובאו כל המספרים שהועלו לתמוך בניסוח זה. יוסאריאן • שיחה 11:37, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני דווקא בעד. ככל שנציג את העמדה ההזויה כיותר הזויה, כך ייקל על אנשים לזהות שמדובר בשטויות. אגב, פרטיו של הכותב עבור הבריטניקה (LESLIE SUSSER) מופיעים כאן: http://www.jta.org/page_bio.asp]. אם כך הם בוחרים את הכותבים ובודקים את מה שהם כותבים, אני מתחיל להאמין שהויקיפדיה תעלה יום אחד באיכותה על הבריטניקה. יעקב בויקי 11:47, 15 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, הנוסח יהיה זה אותו ציינתי בתוספת התיקון המקובל על שניכם: "מרבית גופי החדשות העריכו את מספר העוברים על פני הארון במאות אלפים, אך היו גם הערכות נמוכות יותר (עשרות אלפים) וגבוהות יותר (עד למעלה ממיליון)". אם על קובי מקובל גם לשנות "העריכו" ל"ציינו" - אדרבא, אם לא - אז כך זה יישאר. מגיסטר 11:54, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא משנה לי העריכו או ציינו. תודה על הבוררות. יוסאריאן • שיחה 22:43, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני מעדיף 'העריכו' ואני מקבל את הפשרה, בכפוף כמובן לשינויים בעתיד בהתאם למידע חדש שיתקבל כמו דואל מדובר המשטרה. יחסיות האמת 13:32, 15 בפברואר 2007 (IST)