שיחה:שבעה עשר בתמוז

סדור הדף

יש לסדר דף זה כמו שעשינו בט"ו בשבט. דף זה ליום עם הפנייה לערך מורחב י"ז בתמוז (חג). חגי אדלר 05:57, 11 במרץ 2007 (IST)

י"ז בתמוז הוא לא חג... לעתיד לבוא באמת כל הצומות יהפכו לימי חג ושמחה (לאחר ביאת המשיח), אבל בגלל שזה לא חג אין עניין לכתוב י"ז בתמוז (חג). ‏stars‏ • שיחה 15:30, 3 ביולי 2007 (IDT)

זמן הצום

זה כתוב בכל ספרי ההלכה. החל בהי"ד החזקה של הרמב"ם, דרך השולחן ערוך, וכלה בספר התודעה. מי שלא מאמין-מוזמן לבדוק כאן. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 22:04, 2 ביולי 2007 (IDT)

הסיבה ההלכתית לכך שאם הצום חל בשבת הוא נדחה

בפסוק בזכריה פרק ח' כתוב "צום הרביעי" כלומר צום שחל באחד מימי החודש הרביעי, שהוא חודש תמוז. לא כתוב בפסוק באיזה יום בחודש חלה התענית. לכן במקרה שחלה התענית בשבת ואז יש מצווה מדברי נביאים של עונג שבת ("וקראת לשבת עונג"- ישעיה נ"ח) דוחים את התענית למחר, ובכך מקיימים גם את מצוות עונג שבת וגם מצוות צום באחד מימי חודש הרביעי. זו למעשה גם הסיבה שלאחר חורבן הבית השני קבעו חז"ל את התענית בי"ז בתמוז, ולא בתאריך המקורי של ט' בתמוז (לעומת צום גדליה ועשרה בטבת שחזרו להיות ימי צום לאחר חורבן בית המקדש הראשון, בתאריך המקורי שנקבעו לאחר חורבן הבית הראשון).

קטע זה, שנכתב על ידי משתמש:ערכן, טען עליו משתמש:Eytanar שהוא איננו נכון. אנא דונו עליו בדף השיחה תוך המנעות מהעלבות אישיות ומלחמת עריכה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:54, 3 ביולי 2007 (IDT)

לפי הידוע לי, לא צמים בשבת מפני ששבת היא דאורייתא (לא רק שמירת שבת-שהרי מה"זכור" למדו על מצוות קידוש של ליל שבת-וזהו קידוש דאורייתא), ואילו התעניות (מלבד יום כיפור) הן "רק" דרבנן. מה גם שלפי הגירסה הזאת, אפשר לצום בכל אחד מימי חודש תמוז. בגמרא, ברמב"ם ובשולחן ערוך מופיע התאריך שבעה עשר בתמוז במדוייק, ככה שזאת ההלכה, וזה לא איזה משהו שאם אי אפשר אז "לא נורא-העיקר שזה בתמוז". ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 16:57, 3 ביולי 2007 (IDT)

עי' באור הלכה ריש סימן רמ"ב. יש 3 דעות לגבי עונג שבת (וזה מה שרלוונטי כאן, לא הקידוש) אם הוא דאורייתא או דרבנן או דברי קבלה. לגבי הצומות הם דברי קבלה ולא דרבנן, יש הבדל. דברי קבלה זה מה שנכתב בנביא, ולארבע תעניות יש סימוכין בזכריה ח' (צום הרביעי וצום החמישי וכו') ומזה שהנביא אומר שבבנין בית שני יהפכו לששון ולשמחה מבינים שכשאין בית המקדש הם חוזרים להיות צומות.=> ד' תעניות הם מדברי קבלה. הסיבה שאבודרהם סבר שבעשרה בטבת צמים גם אם היה חל בשבת היא ששם המצווה היא לצום דווקא באותו יום שנאמר ביחזקאל "כתוב לך את שם היום את עצם היום הזה, בדומה ליום הכיפורים, דהיינו שהחיוב לצום הוא באותו יום ממש. ערכן 17:08, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני שמח על ההערה לגבי "כל יום מימי תמוז", שהתלבטתי אם לכתוב אותה בפיסקה עצמה- אמת שהכוונה דווקא לי"ז בתמוז ולא מתי שרוצים, אולם חז"ל השתמשו בדיוק הזה למקרה מאוד ספציפי, בו חל י"ז בתמוז בשבת, בכדי לפתור התנגשות בין שתי מצוות מדברי קבלה. (הדעה הרווחת היא שעונג שבת היא מדברי קבלה- ישעיה נ"ח- וקראת לשבת עונג". ערכן 17:11, 3 ביולי 2007 (IDT)

מצוות הקידוש מאוד קשורה. אי אפשר לעשות קידוש אם צמים, והקידוש הוא דאורייתא. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 17:13, 3 ביולי 2007 (IDT)

להכלה כללית: הקידוש ביום הוא דרבנן לכל הדעות. הקידוש בלילה עיקרו מן התורה (דהיינו קידוש שבת בדברים) אולם אמירת הקידוש על היין היא מדרבנן בלבד והסמיכו את זה חז"ל על הפסוק בהושע י"ד "זיכרו כיין לבנון" ועי' מ"ב סי' רע"א ס"ק ב' ערכן 17:19, 3 ביולי 2007 (IDT)

אבל מכיוון שגם תשעה באב נדחה בשבת, והוא מתחיל מהלילה, ולא סביר שלכל אחת מהתעניות יש סיבה אחרת למה היא נדחית, כנראה הקידוש של הלילה שהוא דאורייתא כן משנה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 17:21, 3 ביולי 2007 (IDT)

עניתי גם על זה, הקידוש בדברים בלילה מדאורייתא, שתיית היין היא מדרבנן. ערכן 17:22, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני חושש שאתם גולשים לדיון שלא מן העניין. יש תעניות שמותרות בשבת. השו"ע מתיר לצום ב"תענית חלום" מפני שלדידו של אדם כזה הצום, ולא האכילה, היא "עונג שבת". כמדומני היו גם מנהגים לצום בחלק מהימים הטובים, אך אני לא זוכר פרטים מדוייקים. ממילא, תיאורטית יכלו גם לגבי צומות דרבנן לסוגיהן לקבוע שהם לא יידחו (או יוקדמו) אם הם חלים בשבת (להזכירכם, צום גדליה הוא לזכר מאורע שחל בראש השנה עצמו, כך שמראשית התקנה הוא צום נדחה). בפועל, ההלכה היא שלא צמים בשבת. אני משער שהנביאים, כבר בעת התקנה, בחרו לקבוע שבמקרה שהתענית חלה בשבת, התענית תזוז ממקומה (לגבי טעמיהם, אין מקרא מפורש על טעמיהם). אשמח להמשך הדיון בהתייחס להערותיי. ‏DGtal‏ 17:25, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני נוטה להסכים לדבריך, וזה מתרץ גם את השאלה שאיתן שאל למעלה- אם לצום בחודש הרביעי ולאו דווקא ביום מסוים מדוע כשחל בחול צמים דווקא באותו יום ולא ביום אחר. והתירוץ נביאים הראשונים תיקנו לצום ביום מסוים ושידחה אם חל בשבת. והשאלה איפה זה רמוז בפסוק והתשובה בזה שהם קראו לזה צום הרביעי על שם החודש ולא על שם היום המדויק. לגבי עשרה בטבת אומר האבודרהם שראינו ראייה מהפסוק שהם קבעו את התענית דווקא באותו יום ולכן ידחה עונג שבת (זה שדעתו לא נתקבלה זה עניין אחר). לגבי תענית בימים טובים- הרמ"א ((כמדומני) הביא מנהג להתענות בימי ר"ה חצי יום (לאשכנזים בלבד), וגם השו"ע כתב שמי שהתענה בר"ה תענית חלום יתענה בו כל ימיו. (אני לא נכנס כאן לפרטים לא רלוונטיים.) ערכן 17:32, 3 ביולי 2007 (IDT)

דרוש מקור

האם מישהו יודע לתת מקור לפיסקה הבאה: הופסק קורבן התמיד- בכל יום ויום היו מקריבים בבית המקדש שני כבשים, אחד בבוקר ואחד בערב. גם בזמן המצור על ירושלים היו הכהנים מקריבים, אולם בשבעה עשר בתמוז נבקעו חומות הר הבית וגם הכהנים נקראו להילחם ולא היה מי שיקריב את התמיד. הסבר אחר ניתן על פי האגדה בגמרא, שהיו היהודים קונים מהחילים הרומאים כבשים ב"שוק שחור"- היהודים היו משלשלים לרומאים כסף והרומאים היו נותנים שני כבשים. ביום י"ז בתמוז נתנו הרומאים חזיר במקום הכבשים ונתבטל בו קורבן התמיד. תודה. --נגן - שיחה 13:33, 16 ביולי 2008 (IDT)

המקור הוא מיוספוס פלביוס בו הוא כותב שהקורבן הופסק מפני שלא היה אדם טהור שיוכל להקריבו. (ולא כמו שכתוב שהכהנים נלחמו) כמו"כ העניין של החזיר - סיפור זה מובא בגמרא וגם ביוספוס אבל מדבר על תקופת מלחמת האחים החשמונאים יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובולוס, ולא כמו שכתוב בפנים.

איזו חומה

כידוע היו שלוש חומות מסביב ירושלים, איזו מהם נבקע כשהחלו את הצום (הראשונה או השלישית?)? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדובר בחומה השלישית. החומה הראשונה היא חומת הר הבית עצמו, וקרבות התנהלו בתוך העיר במשך שלושה שבועות עד שהרומאים פרצו לחומה הראשונה ושרפו את המקדש בט' באב. אדם נבו•שיחה 19:05, 8 ביולי 2009 (IDT)

שלוש חומות הקיפו את ירושלים, בי"ז תמוז נפרצה החומה הפנימית והאויבים נכנסו לתוך ירושלים שם הנתהלו קרבות עקובות מדם, בתקופה זו התבצרו הלוחמים בהר הבית עד שנפרצה בז' אב. תולדות אדם • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשס"ט 20:43, 9 ביולי 2009 (IDT)

אי דיוק בגוף הטקסט

שמתי לב שכתוב שאם הצום חל בשבת, הוא נדחה ליום ראשון כמו כל הצומות האחרים מלבד יום כיפור (הציטוט שלי אולי לא מדויק אבל זה מה שכתוב).

רציתי רק לציין שתענית אסתר כמובן לא נדחית ליום ראשון (פורים) במקרה שהיא נופלת בשבת, אלא מוקדמת ליום חמישי.

בנוסף, המילים "י"ח בתמוז" לא מופיעות במקום הגיוני במשפט (הייתי רושם אותן לפני האמירה על הצומות האחרים).

איתן

שלום 176.13.12.171!

קודם כל ברוך בואך לויקיפדיה העברית! נאלצתי לבטל את עריכתך מפני שהיא נוגעת בנושא דתי, ומהווה סלע מחלוקת. במידה ותרצה להסיר את התמונה אבקש ממך לכתוב כאן בקשה מסודרת, פשוט לפי ההנחה שלי זה יכול להיגרר בקלות למלחמת עריכה- ואעשה את כל המאמצים כדי למנוע אותה. תודה רבה מראש!

תבניות ניווט של לוחות השנה/ים

מדוע יש בערך זה ובערך שבעה עשר בתמוז תבניות ניווט של לוח השנה ולוחות השנים ? אלו תבניות ששיכות לערכים של ימי הלוח העברי כפי שאכן מופיעות שם בי"ז בתמוז וב-ט' באב. הן לא שייכות לכאן. לא נצרכות כאן, ולא מופיעות בערכים מקבילים כגון עשרה בטבת חמישה עשר באב וכדומה. הם גם מבלבלות את הקורא שהגיע לדף של היום בחודש ועובר באמצעות הפניה לערך זה וחושב שהוא נשאר באותו מקום. מתבקש להסירן ולשים בראש הערך תמונה במקום כראוי לכל ערך גדול בכלל ומועד בפרט. מי-נהר - שיחה 16:55, 8 באוגוסט 2016 (IDT)