שיחה:שטח B

גודל השטח

אין היגיון לרדת לדקויות כמו לכתוב שבתחילה שטח B כלל 23–25% משטחי הגדה ונכון ל-2013 הוא כולל 22% ממנה, בלי להסביר מה המכניזם שלפיו שטח B שינה את גודלו. לכן הצעתי את הנוסח: "תחילה שטח B כלל 23–25% משטחי יהודה והשומרון, והוא גדל כל אימת שישראל העבירה שטחים לשליטה האזרחית של הרשות, וקטן כל אימת שישראל העבירה שטחים גם לאחריותה הבטחונית. נכון ל-2013 הוא כולל 22% מיהודה והשומרון ושום חלק מרצועת עזה." בברכה, גנדלף - 00:09, 31/10/19

מה הטעם לציין את רצועת עזה? בר 👻 שיחה 03:54, 31 באוקטובר 2019 (IST)

רצועת עזה הועברה לשליטה אזרחית פלסטינית עוד בהסכם קהיר מ-94 ולמעשה הפכה לשטח B. אבל אין לי התנגדות להשמיט זאת ושהערך יעסוק ביהודה והשומרון בלבד. השאר מוסכם? בברכה, גנדלף - 08:45, 31/10/19

עקרונית כן, אם תוצמד לכך העובדה שאיו"ש חולק כך שבשטחי A ו-B הפלסטינים ובשטחי C בעיקר יהודים. הלא זאת אחת הסיבות העיקריות שהחלוקה נעשתה באופן הזה. בר 👻 שיחה 09:28, 31 באוקטובר 2019 (IST)

זה לא נכון. ישראל הותירה בשליטתה את ההתנחלויות, אבל גם שטחים בעלי חשיבות מכל מיני שיקולים אחרים, וסתם שטחים ריקים. ההסכם הותיר לישראל את שיקול הדעת לגבי איזה וכמה שטח יועבר לשליטת הרשות בכל אחת מהפעימות. הפעימות גם בוצעו בידי שלוש ממשלות ישראליות שונות עם תוכניות שונות לגבי העתיד. מעצם העובדה שהשטחים הועברו לשליטת הרשות במספר רב של שלבים שעל כל אחד מהם הוחלט אד-הוק, לא ניתן להציג זאת כאקט חד פעמי של חלוקה. בברכה, גנדלף - 10:13, 31/10/19

הנתון שבשטחי A ו-B אין יהודים ובשטחי C אין כמעט פלסטינים הוא לא מקרי. מן הסתם זה היה הקו המנחה של החלוקה הזאת. אתה צודק מאוד שהיו גם שיקולים נוספים וסתם שטחים ריקים אבל אין סתירה בין הדברים. לא אמרתי שזה אקט חד פעמי ואם חשוב לך להבהיר את ההדרגתיות מבחינתי זה בסדר גמור. בר 👻 שיחה 09:24, 1 בנובמבר 2019 (IST)

זה היה קו מנחה אחד מיני רבים. הערך הזה, שעד לפני שבוע ויקיפדיה העברית הסתדרה בלעדיו, אינו עוסק בהסכמי אוסלו באופן כללי אלא בשטח B ספציפית. ההיגיון (שלי לפחות) אומר לכתוב מה יש בשטח ולא מה אין בו, כמו שבערך המקביל שטח C נכתב שהוא כולל את כל ההתנחלויות, כמו שבערך שטח A לא נכתב ש(גם) הוא לא כולל אף התנחלות, וכמו שבערך הזה עצמו לא נכתב שהוא אינו כולל את מזרח ירושלים, למרות שההגדרה המקובלת בעולם ל'גדה המערבית' המוזכרת בהסכם דווקא כוללת אותה. בברכה, גנדלף - 13:22, 03/11/19

הגרסה היציבה

לידיעת המפעילים: כפי שניתן לראות בתגובתי הקודמת, התנגדתי לכתוב שבשטח אין התנחלויות. למען הסר ספר, ההתנגדות היא גם להדגשות עקיפות כמו 'כל היישובים הם פלסטינים'. הגרסה היציבה (מהשלישי בנובמבר) היא בלי ההערה לגבי ההתנחלויות, וכל אימת שבר הוסיף אותה, ביטלתי אותה. בברכה, גנדלף - 23:59, 18/01/20

לא הבנתי למה אתה מתנגד לציון העובדה שאין שם ישובים יהודים או שכל היישובים פלסטיניים. אני חושב שזה פרט חשוב לציון כאן, משום שהוא מבהיר את מהותו של שטח B. המשפט "השטח כולל 440 יישובים כפריים פלסטינים" מתיחס לערבים בלבד ולא ניתן להסיק ממנו באופן ברור לגבי קיומה או אי קיומה של אוכלוסיה יהודית. הדברים אינם מובנים מאליהם. Liad Malone - שיחה 13:05, 20 בינואר 2020 (IST)

היי ליעד, לא מדוייק שאין אוכלוסייה יהודית בשטח B. למשל המאחז הזה שהיה בחדשות בשבוע האחרון[1] וקיים כבר תקופה ארוכה.[2] מצד ההסכמים גם אין מניעה עקרונית לקיום התיישבות חוקית של יהודים בשטח, אם כי זה לא פרקטי. מה שמהותי להגדרת השטח זה שלרשות יש את הסמכות בנושאים האזרחיים ולצה"ל סמכות גוברת בנושאים בטחוניים, ללא תלות באוכלוסייה. ואם כותבים מה אין בשטח, האם נכתוב למשל שאין בו בסיסים של צה"ל ותחנות משטרה? זה לא מובן מאליו. ואזורי סחר חופשי? וגם בשטח A נכתוב שאין את כל אותם דברים? ואולי נציין זאת גם בטריטוריות אחרות בהם התנגדות השלטונות מונעת התיישבות יהודית או אף הובילה לפינוי התיישבות יהודית שהייתה בעבר? אין לכך סוף. בברכה, גנדלף - 15:12, 20/01/20

אני חושב שגם מה שציינת בהתחלה בהחלט צריך להופיע בערך: אי קיומם של ישובים יהודים רשמיים לעומת קיומם של מאחזים. ולשאלתך לגבי כוחות הביטחון הישראלים, בערך כתוב כרגע "שליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית", כך שהוא לא שולל שליטה ביטחונית ישראלית, ולכן בהחלט כדאי לציין גם את זה, להבדיל משטח A, שבערך עליו כתוב : "שליטה אזרחית וביטחונית של הרשות הפלסטינית". אני חושב שהפרטים הללו מהותיים מאד, משום שהם אלו שממחישים את ההבדלים בחלוקת השטחים ולכך בדיוק הערכים הללו נועדו. לי, כקורא, הם נחוצים מאד לבהירות הנושא והמצב הקיים. Liad Malone - שיחה 15:42, 20 בינואר 2020 (IST)

Liadmalone, בר שוב שחזר את העריכות שלי,[3] כולל התוספות שביקשת, והחזרת השגיאה לפיה הסכם אוסלו ב' נחתם עם הרשות הפלסטינית. איזו גרסה עדיפה לדעתך, זו שלפני השחזור או שאחריו? בברכה, גנדלף - 23:44, 23/01/20

בר, לא הבנתי למה שחזרת. לא כתבת תקציר עריכה. הרי גנדלף החזיר תוכן שגם אתה בעצמך חשבת שצריך להופיע, לא?

גנדלף, בתקציר עריכה קודם שלך, כתבת שזאת שגיאה כי הרשות הפלסטינית עדיין לא הוקמה בזמן החתימה על אוסלו ב'. אבל נכנסתי לערכים הסכמי אוסלו והרשות הפלסטינית, וראיתי שהיא הוקמה כבר ב-1994, ואילו אוסלו ב' נחתם ב-1995. פספסתי משהו? יכול להיות שהרשות כבר היתה קיימת והשטחים הועברו לידיה, אבל הצד החותם לא היה הרשות אלא אש"ף?

העפתי מבט בהיסטוריה של העריכות ושמתי לב שהיו היפוכי יוצרות במחיקות ההדדיות. אני מתקשה להבין מי רוצה מה. אני כנראה מפספס את נקודת המחלוקת העיקרית ביניכם. תצטרכו להאיר את עיני. Liad Malone - שיחה 00:55, 24 בינואר 2020 (IST)

הקמת הרשות הפלסטינית זה היה כמובן תהליך מורכב שלקח זמן. בדיעבד ניתן לומר שכבר בעת יישום הסכם קהיר בו הוענקה לפלסטינים אוטונומיה ברצועת עזה ובאזור יריחו, הוקמה הרשות. אבל בעת החתימה על אוסלו ב' ב-95 היא עדיין לא הייתה גוף מאורגן דיו. כל זה לעניין הסבר התקציר. לעניין העריכה עצמה, אין ספק שהיא נכונה כי ככתוב בהסכם הצדדים להסכם היו ישראל ואש"ף, לא ישראל והרשות. בברכה, גנדלף - 02:21, 24/01/20