שיחה:שייח' שעלה

נו ! חשיבות - באמת

הציטטה מסבירה את האירוע. תשלח את הקורא לחפש ספר תנ"ך. נדמה לי שזה עובר כל גבול. ‏Daniel Ventura‏ 22:39, 16 ביוני 2008 (IDT)

1. לאתר קוראים "שייח'" ולא "קבר שייח'"?

2. הציטוט אינו קשור לאתר, אלא לאירוע ש"לפי המסורת" התרחש בו. הערך צריך להתאמץ יותר לקשר בין האתר והאירוע; עד אז, התאור המפורט של האירוע אינו רלוונטי. עוזי ו. - שיחה 23:09, 16 ביוני 2008 (IDT)

זאב וילנאי בספרו מביא את כל הציטוט הזה ועוד יותר . מדוע לדעתך הביזנטית בנו כאן מבנה לכבוד אליהו הנביא ? . הלא הם כן מכירים בתנ"ך. והמוסלמים , על איזה "להבה הם חשבו - הם גם מכירים בתנ"ך. ‏Daniel Ventura‏ 23:19, 16 ביוני 2008 (IDT)

איפוא כתוב : קבר שייח - אם היה כתוב זו טעות. ‏Daniel Ventura‏ 23:21, 16 ביוני 2008 (IDT)

חמישה פסוקים מהתנ"ך

השמטת חמישה פסוקים מהתנ"ך מהערך - זה מה שחשוב. תשלחו את קורא הערך לחפש תנ"ך. ערך כזה קצר, מה משנה אם מוסיפים בו חמישה פסוקים מספר מלכים. תמהני. ‏Daniel Ventura‏ 23:42, 16 ביוני 2008 (IDT)

על הקשר בין עצים וקדושה

למשתמש:Havelock לא יודע. אני למדתי כי עצים עתיקים שנשמרו במקומות שונים בארץ ישראל, בדרל כלל בראשי ההרים, היה לכך סיבה אחת, הם היו בסביבה קדושה. ממש לא בה לי לחפש את המקור - זה פשוט טרוויאלי. ממילא כבר תמצאו סיבה למחוק את הערך אז דווקא המשפט הזה חשוב לך ? בוקר טוב. ‏Daniel Ventura‏ 03:54, 17 ביוני 2008 (IDT)

דניאל, כפי שכנראה יודע לך, "סביבה קדושה" זה לא ממש ביטוי בעל תוקף אנציקלופדי. דניאל ב. 04:07, 17 ביוני 2008 (IDT)

אתה צודק. אתקן "מקום קדוש" . האם עכשין צריך מקור ? ‏Daniel Ventura‏ 04:53, 17 ביוני 2008 (IDT)

לא צריך לתקן כתבתי בערך "המעידים על קדושת המקום". מה דעתך, אפשר למצוא מקור כתוב חנוהג זה ? "תחת כל עץ גבוהה". ‏Daniel Ventura‏ 04:55, 17 ביוני 2008 (IDT)

מה שניסתי להגיד ש"קדושת המקום" זה מושג סובייקטיבי שלא מתאים לאנציקלופדיה. אם כוונתך ל"קדושת המקום בעיני X" יש לציין מיהו X ולהביא לכך מקור. בברכה, דניאל ב. 05:43, 17 ביוני 2008 (IDT)

חשיבות

חשוב בדיוק כמו עוד 200 מסוגו. האם כל "ונטורה" הופך אוטומטית ל"חשיבות"? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 08:09, 17 ביוני 2008 (IDT)

חגי, אני חושב שהתבלבלת בדיון. זה הדיון על תבנית מקור, לא חשיבות. דניאל ב. 17:11, 17 ביוני 2008 (IDT)

לא התבלבלתי, אבל פתחתי פיסקה חדשה שיובן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 19:33, 17 ביוני 2008 (IDT)

אנו מצטרפים לדבריו של חגי. מלמד כץ • שיחה 19:34, 17 ביוני 2008 (IDT)

הטענה "יש עוד ערכים חסרי חשיבות" אינה טענה לעניין החשיבות של ערך זה אלא לעניין אי החשיבות של ערכים אחרים. אני עדיין ממתין לשמוע במה זכתה חירבה זו לכך שיהיה לה ערך בוויקיפדיה העברית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:29, 18 ביוני 2008 (IDT)

נדמה לי כי מדובר כאן באתר עתיקות בארץ ישראל, וככזה ניתן לכתוב עליו ערך. ערכתי מעט את הטקסט. אני מקווה שאלמוג ישנה את דעתו. קומולוס - שיחה 18:49, 19 ביוני 2008 (IDT)

במה זכתה חירבה זו לכך שיהיה לה ערך בוויקיפדיה העברית

השאלה שאתה מעלה :"במה זכתה חירבה זו לכך שיהיה לה ערך בוויקיפדיה העברית" ? אגב, היא לא עלתה - אם לא יתמוך בדברי אך אחד היא תמחק עוד ימים אחדים היא שאלה לעניין. חבל רק שתשובתי אינה בעל ערך בדיון, לפי התקנות אני זקוק שאחר יינמק את החשיבות. ובכל זאת אנסה להציג נקודות לעניין:

1. זאב וילנאי כתב עליה ערך גם האנציקלופדיה ןגם בספר האגדות.
2. בשני המקומות הוא מצטט את הקטע מהתנ"ך שנמחק. קטע הממחיש את המיקום של החורבה. לצערי הוא נמחק. הנה הקטע וסימנתי בהדגשה כיצד הטקסט המקראי מומחש כאשר מתצפטים על החירבה מהשומרון או אלה העולים אליה עד היום:

וכך כתוב בספר מלכיםב'

וַיִּשְׁלַח אֵלָיו שַׂר-חֲמִשִּׁים, וַחֲמִשָּׁיו; וַיַּעַל אֵלָיו, וְהִנֵּה יֹשֵׁב עַל-רֹאשׁ הָהָר, ( שר צבא שומרון עולה ממושבו למטה אל אליהו היושב בפיסגה) וַיְדַבֵּר אֵלָיו, אִישׁ הָאֱלֹהִים הַמֶּלֶךְ דִּבֶּר רֵדָה ( רד למטה) . וַיַּעֲנֶה אֵלִיָּהוּ, וַיְדַבֵּר אֶל-שַׂר הַחֲמִשִּׁים, וְאִם-אִישׁ אֱלֹהִים אָנִי, תֵּרֶד אֵשׁ מִן-הַשָּׁמַיִם ( לא אני ארד - האש תרד) וְתֹאכַל אֹתְךָ וְאֶת-חֲמִשֶּׁיךָ; וַתֵּרֶד אֵשׁ מִן-הַשָּׁמַיִם, וַתֹּאכַל אֹתוֹ וְאֶת-חֲמִשָּׁיו. וַיָּשָׁב וַיִּשְׁלַח אֵלָיו, שַׂר-חֲמִשִּׁים אַחֵר וַחֲמִשָּׁיו; וַיַּעַן, וַיְדַבֵּר אֵלָיו, אִישׁ הָאֱלֹהִים, כֹּה-אָמַר הַמֶּלֶךְ מְהֵרָה רֵדָה.( שוב רד משייח שעלה) וַיַּעַן אֵלִיָּה, וַיְדַבֵּר אֲלֵיהֶם, אִם-אִישׁ הָאֱלֹהִים אָנִי, תֵּרֶד אֵשׁ מִן-הַשָּׁמַיִם וְתֹאכַל אֹתְךָ וְאֶת-חֲמִשֶּׁיךָ; וַתֵּרֶד אֵשׁ-אֱלֹהִים מִן-הַשָּׁמַיִם, וַתֹּאכַל אֹתוֹ וְאֶת-חֲמִשָּׁיו .

— פרק א' , ט'- י"ב)

1. מהאתר נוף מרשים על השומרון ולכן הוא נכלל בעבר בטיולים (באחד מהם אני השתתפתי) של החברה להגנת הטבע יחד עם שומרון העתיקה. היום יש במקום סיורים מאובטחים של מדרשת שומרון יחד עם המעיין המיוחד בנקורה.

נדמה לי שזה די. תודה ובוקר טוב. ‏Daniel Ventura‏ 09:24, 18 ביוני 2008 (IDT)

זה מקרה מצויין שבלי לקרוא מייד את הפסוקים מהתנ"ך, אלה לשלוח את הקורא לספריה, ממעיטים את ערכו של הערך. לא לשווא בכל טיול מעין זה התנ"ך הוא האמצעי חשוב ללימוד המקום. אתר זה ממחיש את זה יותר מכול. תחליטו מה שתחליטו - האמת זה אפילו קצת ... האפשרות לעלות את עניין ה"חשיבות" . אני מסיר את המעקב מהערך ואם יש אלי שאלות נא לפנות לדף השיחה שלי. ‏Daniel Ventura‏ 09:29, 18 ביוני 2008 (IDT)

גם בהנחה המעט מופרכת שהפסוקים הללו מתארים אכן ארוע אמיתי (ואם אני סתם כופר בעיקר אז שתרד מייד אש מהשמים ותאכל אותי כשם שאכלה את שרי המלך), מי לידי יתקע שהגבעה בה מדובר זה בדיוק הגבעה הזו, ולא הגבעה שלידה, או הגבעה שלידה, או זאת שממש בצד, או זאת שקדימה או זאת שמאחורה? כך שהטיעון על פי התנ"ך אינו ממש רלבנטי. ואני שב ושואל, במה זכתה חירבה זו דווקא שיהיה עליה ערך בוויקיפדיה? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:36, 18 ביוני 2008 (IDT)

זה בכלל לא חשוב אם הארוע קרה או לא קרה, ואיפה הוא קרה. מה שחשוב היא שיש מסורת הקושרת את הכיפה עם הסיפור התנ"כי. אותו דבר נכון לכמעט כל אתר בעל חשיבות דתית בארץ (אתה חושב שמריה באמת נקברה בקבר מרים הנמצא גם בירושלים, גם בצרפת, גם בתורכיה וגם באירלנד?). טוקיוני 19:01, 19 ביוני 2008 (IDT)

כתובת ביזנטית ומסורת מקומית

אני מבין שזה עבורך כלום.

• על ההר יש שרידים של מבנה עתיק. זאב וילנאי כותב כי על הפסגה : "קבר קדוש לערבים... אין הערבים יודעים דבר על סיבת קדושתו של קבר זה". סביב הפסגה עצים עתיקים, כמקובל מסביב לקברים קדושים של האסלאם.

• משמעות השם "שייח' שעלה" היא "זקן הלהבה". מעל שער הכניסה למבנה נמצאת כתובת יוונית מהמאה ה-4 (תקופת האימפריה הביזנטית) המספרת על הבניין המפואר שהוקם במקום זה לזכרו של אליהו הנביא. בחלק ממנה נאמר כי "ישו המושל הגדול בעולם, עזור לסטפאן... אשר בנה את הבית הנהדר הזה לאליהו הנביא..."

מה לעשות, אין סיכוי כי תשתכנע ! ‏Daniel Ventura‏ 14:03, 18 ביוני 2008 (IDT)

ואני שואל אותך, האם כל מקום בו יש קבר שייך שאין יודעים מדוע הוא קדוש, וכתובת ביזנטית ראוי לערך בוויקיפדיה? ומאין ידעו הביזנטים במאה הרביעית היכן שרף אליהו הנביא את שרי המלך כמה אלפי שנים קודם לכן? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:12, 18 ביוני 2008 (IDT)

אכן, נקווה שיהיה אחד שיתמוך בדעתי. אחרת, אין מקום לערך זה. ‏Daniel Ventura‏ 15:58, 18 ביוני 2008 (IDT)

אם לפי המסורת מדובר באתר לגביו מובא הציטוט, יש לדעתי מקום להשארת הערך, גם אם זו לא אמת ארכיאולוגית tomtom - שיחה 18:38, 19 ביוני 2008 (IDT)

לאחר שקראתי את הערך אני מכיר בחשיבותו. והביזנטים לא היו "אלפי שנים" אחרי אליהו, רק כמה מאות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 18:53, 19 ביוני 2008 (IDT)

גם אני בעד השארת הערך, לא רואה שום נזק בקיומו. טוקיוני 19:03, 19 ביוני 2008 (IDT)

מקורות

כשכתוב "מקור:זאב וילנאי" זה חסר ערך לדעתי. אם רוצים לצטט, אפשר לכתוב שם ספר ובעדיפות גם היכן בספר, כדי שהקורא החרוץ לא יאלץ לקרוא את כולו. קומולוס - שיחה 19:02, 19 ביוני 2008 (IDT)

זה נכון, אבל את זה כותבים בדף השיחה ולא שמים תבנית מקור. תבנית מקור פרושה המידע מפוקפק, וצריך מקור לאמתו. זה לא המקרה כאן. אפשר להגיד על דני הרבה דברים, אבל בדבר אחד כולנו מסכימים. הוא לא מפברק מקורות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 19:10, 19 ביוני 2008 (IDT)

שוב, האם יש שוב בעיה בהבנת הנקרא: כתבתי מקור זאב וילנאי. המקור מובא למטה: אגדות ארץ ישראל. האם חובה להביא מספר עמוד ? תמהני ! ‏Daniel Ventura‏ 21:01, 19 ביוני 2008 (IDT)

אין בעיה בהבנת הנקרא. אם המקור הוא הספר המצוין למטה, למה לא לכתוב את זה גם (או רק) בהערת השוליים? המהדרין יוסיפו גם מספר עמוד . למה זה אתה מלין עלי? אחרים פיקפקו במידע הכתוב בערך, ואני מנסה להביא לכך שיהיה קל יותר להיווכח בו, על ידי תבנית מקור. "דרוש מקור" זה בדיוק זה - דרוש מקור. קומולוס - שיחה 22:04, 19 ביוני 2008 (IDT)

נדמה לי שפעם העירו לי שמיותר להוסיף מספר עמוד, כאשר יש פרק שהנושא שלו הוא כשם הערך. "איך אפשר לצאת חובת כולם" - אתה מכיר את הסיפור הפרסי היפה ! אתה כותב:"כדי להקל על הקורא" - תגיד לי אתה מאמין שמישהו ילך לספריה ויבקש את הספר הזה כדי לבדוק את המקור. ‏Daniel Ventura‏ 22:33, 19 ביוני 2008 (IDT)

אתה מאמין שאיזה חבורת חנונים באמת ישבו ויכתבו אנציקלופדיה באינטרנט בחינם? זה לא משנה אם מישהו יבדוק אותך או לא, אתה חייב לאפשר את זה. קומולוס - שיחה 22:42, 19 ביוני 2008 (IDT)

תמימות דעים מפתיעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון
בימי בית שני היה בית הדין הגבוה הסנהדרין נוהג לפעול כך: אם 70 חבריו היו מחליטים פה אחד כי הנאשם חייב הוא היה משוחרר. שכן, הדעה הייתה שלא ייתכן כי 70 איש יחשבו אותו דבר. עוד עקרון היה, החשובים הותיקים היו נותנים חוות דעת בסוף כדי שלא ישפיעו על האחרים.

עכשיו, להבדיל אלפי אלפי הבדלות. כתבתי ערך. במדריך ישראל יש על הנושא פרק, זאב וילנאי כותב עליו פרק - חצי עמוד - ספי בן יוסף - פרק ועוד. ובויקיפדיה - משתמש נכבד החליט שאין לו חשיבות ובעוד יומיים הוא יימחק. מה דעתכם על כך ש"אף אחד לא קם" והציג דעה שונה. אכן תמימות דעות מפתיעה . הערך הוא שייח' שעלה.‏Daniel Ventura‏ 18:30, 19 ביוני 2008 (IDT)

למה זה במזנון? והערך לא ימתק מחיקה מהירה כי לפחות שניים רשומים הביעו חשיבות כבר לפני כמה ימים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 18:57, 19 ביוני 2008 (IDT)

יש טעם בדבריהם של שני הצדדים, טרם גיבשתי דיעה נחרצת בעניין, ולכן גם אני מתנגד למחיקה מהירה של ערך זה בגין "תבנית חשיבות". במידה ויש ויקיפדים הסבורים שאין לו מקום בוויקיפדיה, ומוכנים לנמק את דעתם בדיון מסודר, ניתן להביאו להצבעת מחיקה, המלווה בדיון, כמקובל. דני. ‏Danny-w‏ 19:24, 19 ביוני 2008 (IDT)

Daniel Ventura, אולי יש בעיה ב"סנהדרין" של ויקיפדיה, אבל לא יזיק אם תשאל את עצמך: "אם כולם נגדי, אולי אני טועה? אולי יש פגם כלשהו במעשי?". דוד שי - שיחה 20:51, 19 ביוני 2008 (IDT)

והמקרה הזה יוכיח . אם כל אלה מדריך ישראל זאב וילנאי ספי בן יוסף ועוד סבורים כי יש חשיבות לערך ( ואל תחשבו כי לדעתי יש חשיבות רבה - רבה לערך - חשיבות כן אבל לא יוצאת דופן ) יש לי ספק אם אולי אני טועה? אולי יש פגם כלשהו במעשי. ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 19 ביוני 2008 (IDT)

למשתמש:חגי אדלר - פניתי למזנון למנוע מחיקה מהירה, היות וכבר קרה לי שערך נמחק - מחיקה מהירה - למרות תמיכה. הטענה הייתה שהתמיכה "לא נומקה כראוי " ( בערך - ציטוט מהזכרון). חששתי מזה . ‏Daniel Ventura‏ 21:08, 19 ביוני 2008 (IDT)

סוף דיון, נמשיך ביצירה. ‏Daniel Ventura‏ 21:08, 19 ביוני 2008 (IDT)

עוד כמה מילים: מדובר באתר קדום. זה לא אתר מרכזי, אבל בכל זאת יש לו חשיבות ויש בו עניין. לפי דעתנו יש מקום לכתוב ערכים על חורבות (מספר ערכים כבר נכתבו). מלמד כץ • שיחה 21:57, 19 ביוני 2008 (IDT)

על פי המסורת

ביקשתי מקור לקביעה "על פי המסורת", ונתנו לי את זאב וילנאי כאסמכתא. כעת יש שתי אפשרויות:

• המסורת לא הייתה ולא נבראה, אלא וילנאי המציא אותה, כדי להוסיף עוד סיפור לאוצר הסיפורים שלו.
• מדובר במסורת קדומה יותר, ולכן ניתן לציין מקורות שקדמו לווילנאי - מדרשי אגדה, ספרים מהמאה השנייה או מהמאה העשירית וכדומה.

יש לתת מקור ברור, שיבהיר לנו באיזה משתי האפשרויות מדובר. דוד שי - שיחה 21:27, 19 ביוני 2008 (IDT)

ספרו של וילנאי יכול להיחשב כסימוכין. אם הוא לא מביא מקור, אז ייתכן שהוא שמע את זה מתושבי הכפרים שבאזור. בכל אופן, לומר על וילנאי שהוא המציא את המסורת, זה ממש לא לעניין. מלמד כץ • שיחה 21:51, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני מתפלא עליכם. דוד שי לא אמר שזאב וילנאי המציא את המסורת, אלא השתמש בזה כאמצעי רטורי (אני אישית מעדיף למעט ברטוריקה ופשוט לכתוב למה אני מתכוון). עדיף כמובן להביא מקור ראשוני ככל האפשר. קומולוס - שיחה 22:44, 19 ביוני 2008 (IDT)

למרבה הצער, הערך זאב וילנאי הוא קצרמר. כאשר ייכתב הערך המלא, ייתכן שהרעיון שהוא המציא מסורת לא יראה מופרך כל כך (ואינני אומר זאת לגנותו). ראו דוגמה להמצאת מסורת (לא על ידי וילנאי) בכל אופן, לא די לתת את וילנאי כמקור לכך שיש מסורת כזו, משום שמסורת דורשת שורשים עמוקים. אם וילנאי עשה עבודה טובה, הוא מציין בספרו את שורשיה של המסורת. אם כל מה שהוא מציין זה מסורת ששמע מתושבי האזור, ראוי שגם אנו נציין שזו מסורת לוקלית, לבל יחשוב מישהו שזו מסורת מימי אליהו הנביא. דוד שי - שיחה 23:57, 19 ביוני 2008 (IDT)

הכתיבה שלי בערך מופיע גם בערך על שמו בויקישיבה החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:31, 28 באוגוסט 2008 (IDT)