שיחה:שירה גבריאלוב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הסיבות לאי שירותה בצה"ל[עריכת קוד מקור | עריכה]

(הועתק משיחת משתמש:207.237.245.85)

איפה בכתבה כתוב שהיא השתמטה? כתוב "לא בתוכניות" אבל לא כתוב מדוע. ייתכן שיש לה פטור חוקי (למשל משהו רפואי) ו"לא בתוכניות" משמעותו "לא מתנדבת כרגע". אשמח לתגובה. ‏DGtal‏ 22:37, 3 בנובמבר 2007 (IST) פשוט הצלבה פשוטה של מידע. היא לא שירתה בצבא. הטענה שלה הייתה ש"זה לא בתוכניות שלה כרגע" כי היא לומדת ברימון. מה עוד אפשר להסיק מזה? הנוסח המקורי היה שהיא קיבלה פטור מטעמים רפואיים בלי שום סימוכין. בשום מקרה אי אפשר לקבל את הנוסח המקורי שהוא שקרי בעליל. אתה יכול לחלוק על האותנטיות של המקור שצירפתי או על האימפליקציה, אך ודאי לא על העובדה שאין שום אסמכתא לטענה שהיא לא שירתה מטעמים רפואיים. מתוך המידע שיש לי הנתמך לדעתי על ידי הכתבה היא לא שירתה כי לא התחשק לה. מה היא עשתה כדי לקבל פטור זו שאלה מעניינת. (תיקון טעות כתיב 207.237.245.85 22:52, 3 בנובמבר 2007 (IST))

אני די סבור שאתה צודק ושהיא בחרה להשתמט ללא סיבה בריאותית משמעותית. עם זאת, בניגוד לבר רפאלי למשל, אין לך שום ריאיון להתבסס עליו. אתה מוזמן לנסות לחפש. אולם, עד שאין סימוכין, לא כדאי להצהיר הצהרות ללא בסיס. אביעד‏ • שיחה 22:46, 3 בנובמבר 2007 (IST)

צודק. התיקון האחרון שנעשה מקובל עליי. 207.237.245.85 22:48, 3 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - גם לטענה שלך לפיה היא השתמטה אין סימוכים משמעותיים. המקור הוא לא ראיון עומק רציני בו צפויים לקבל תשובה רצינית ומסודרת אלא מעין שאלון קצר באתר "כייפי". אני מציע להסתפק בשלב זה בנתון הברור היחיד: נכון להיום, היא לא שירתה בצה"ל (בלי "נמנעה" או כל אמירה לא בהכרח מדוייקת). ברשותך אעתיק דיון זה לשיחה:שירה גבריאלוב. ‏DGtal‏ 22:49, 3 בנובמבר 2007 (IST)
לא נכתב שהיא "בחרה להימנע" אלא "נמנעה". זה מספיק נייטרלי לדעתי. אביעד‏ • שיחה 22:53, 3 בנובמבר 2007 (IST)

יש למחוק את המשפט מהערך. הוא איננו פרט משמעותי בביוגרפיה שלה. חי ◣ 3.11.2007, 22:55 (שיחה)

איני מסכים איתך, יש בזה עניין לקורא. אביעד‏ • שיחה 22:57, 3 בנובמבר 2007 (IST)

אני חושב שהנוסח הנוכחי טוב. למרות שבאתי לכאן עם מטען רגשי ומשום כך רציתי להחליף את הנוסח המקורי ("לא שירתה מטעמים רפואיים" בלי שום סימוכין) בנוסח התואם את המציאות לפי הבנתי, אני מקבל את הטענה שלא ניתן להשתמש גם בנוסח "טעון" מהסוג שהצעתי בלי אסמכתא. לכן "לא שירתה" נראה לי סביר ביותר. אני ממשיך לחפש מידע על הנושא. ברור שמדובר בפרט מידע שיעניין את הקורא העברי הממוצע 207.237.245.85 22:59, 3 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - זה אומנם נשמע נייטרלי אבל פשוט לא מדוייק. "נמנעה" פירושו: "הייתה לה אפשרות להתגייס והיא בחרה שלא להתגייס". למיטב חוסר ידיעתנו ייתכן שיש סיבה עלומה שבגללה הצבא פשוט לא היה מעוניין לגייס אותה. מסיבות של "צנעת הפרט" אין דרך חוקית לקבל מצה"ל את המידע הזה, ועד שלא יהיה ראיון בו היא תסביר את הדברים בצורה מסודרת, אין לויקיפדיה דרך לדעת דבר. אני מציע לחכות בסבלנות עד שיתפרסם ראיון שכזה, מן הסתם לקראת הופעת אלבום או סינגל חדש.
בקשר לטענת משתמש:חי: פרשות אביב גפן, ג'קו אייזנברג ובר רפאלי הוכיחו כמדומני שיש לציבור עניין בנסיבות שבגללן ידוען ישראלי לא התגייס. ‏DGtal‏ 23:01, 3 בנובמבר 2007 (IST)
לא הייתה פרשת שירה גבריאלוב, לכן אין סיבה לכתוב על זה, גם אם זה מעניין מישהו. חי ◣ 3.11.2007, 23:02 (שיחה)

אני רוצה להבהיר משהו שאולי לא היה ברור בגלל כל התנגשויות העריכה. אני סבור שהנוסח המדויק הוא "לא שירתה" כפי שמופיע עכשיו. 207.237.245.85 23:06, 3 בנובמבר 2007 (IST)

זו לא טריוויה. זה פרט חשוב. אביעד‏ • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2007 (IST)

לאחר שהמשפט הגיע לנוסח "גבריאלוב לא שירתה בצה"ל", הסרתי אותו. אנו כותבים בערך על אירועים שקרו, ולא על אירועים שלא קרו. זה קצת חבל, כי אם היינו כותבים על כל אדם מה הוא לא עשה ומה לא קרה לו, היינו מקבלים ערכים הרבה יותר ארוכים, ובוודאי יותר מעניינים. דוד שי 23:28, 3 בנובמבר 2007 (IST)

איני מסכים. מדובר ב"אי מעשה" שחורג מהנורמה הישראלית וזוכה לתגובה ולגינויים מהחברה הישראלית ברובה, וכן הנושא מדובר הרבה בשנים האחרונות. לכן אני חושב שיש טעם במשפט הזה. אביעד‏ • שיחה 23:31, 3 בנובמבר 2007 (IST)

לדוד: עובדת אי השירות בצה"ל הופיעה בערך הזה מראשיתו. מה שקרה היום שהוא שהתעוררה מחלוקת על מידת הדיוק של הנוסח המקורי. בסופו של דבר הנוסח היה נייטרלי ואני חושב שההתנהלות שלך - לאור כל הדיון שנערך פה - גובלת בחוצפה. 207.237.245.85 23:35, 3 בנובמבר 2007 (IST)

אביעד, לא ידוע לי על איזה נורמה אתה מדבר. אם ידוע לך שהשתמטה משירות, לך למשטרה להגיש תלונה. כדאי לברר האם למדה באוניברסיטה, הייתה במזרח הרחוק ובדרום אמריקה, קנתה סובארו ועשתה עגיל בלשון. כל אחד מהדברים הללו גם הוא בגדר "הנורמה הישראלית", ואם חרגה ממנה, ראוי לציינו בערך. דוד שי 23:36, 3 בנובמבר 2007 (IST)
יש נורמה, ויש נורמה רחבת מימדים... אני משוכנע שזה לא אותו הדבר, אבל אני לא אתעקש על כך. אביעד‏ • שיחה 23:43, 3 בנובמבר 2007 (IST)
אין צורך להקצין בהשוואות, אין הדבר דומה כלל. את שירותו הצבאי של נשוא הערך אנו משתדלים לתאר (אמנם לא בהרחבה) עד כמה שניתן, אם ניתן. ירוןשיחה 23:45, 3 בנובמבר 2007 (IST)
את שירותו הצבאי של נשוא הערך אנו משתדלים לתאר, אבל כאן נעשה ניסיון לתאר את חוסר שירותו הצבאי, ותיאור מאורע שלא קרה, זה עניין אחר. דוד שי 23:52, 3 בנובמבר 2007 (IST)

יופי. עכשיו עברת את גבול החוצפה אל ממלכת הבריונות הוירטואלית. העובדה הייתה חלק מן הערך, התעורר ויכוח על אופן הצגתה, ולאחר שהתגבשה איזושהי הסכמה הגעת לכאן, מחקת את העובדה, ונעלת את המאמר. זו דוגמא מצויינת עבור כל מי שחשב ולו לרגע שבויקיפדיה ההיסטוריה והמדע אינם נשלטים על ידי בעלי השררה - שטעות בידו. אתה פשוט מאלץ אותי להזדהות כדי לבצע את התיקון הזה, אבל לא באמת מונע את המשך הדיון בנושא.207.237.245.85 23:47, 3 בנובמבר 2007 (IST)

לא נעלתי את הערך, אלא נעלתי אותו בפני מי שמסרבים להזדהות ונכנסים למלחמת עריכה. "העובדה הייתה חלק מן הערך" - וזה הופך אותה לקדושה? לא. נימקתי היטב את הסיבה להסרת העובדה. דוד שי 23:52, 3 בנובמבר 2007 (IST)
אם אתה מסכים שיש חשיבות לתיאור שירותו הצבאי של נשוא בערך, פירוש הדבר הוא ששירות צבאי הוא מעניין וחשוב, ומכאן שאי שירות אף הוא מעניין וחשוב. אם אנו חפצים לדעת מה עשה פלוני במהלך שירותו, אנחנו גם מעוניינים לדעת אם הוא לא שירת כלל. אנחנו גם מעוניינים לדעת מדוע, אבל לגבי השאלה הזו התעוררה כאן מחלוקת שבסופו של דבר הוכרעה על ידי ויתור על התייחסות לסיבה. על כל פנים, אני בוחר בשלב זה לשמור על האנונימיות שלי, ולא לשתף פעולה עם הניסיון הבוטה לאלץ אותי לוותר עליה (כאילו שהזדהות נחוצה כאן לצורך הדיון). אבל אני חושב שעל היחסים בין ויקיפדים חלים אותם כללי הגינות ונימוסים שחלים בין נהגים, ואני מאמין שאתה עברת את גבול הטעם הטוב. אני תמיד מציע לכל נהג ששוקל לעקוף בפראות את הרכב שלפניו לדמיין שברכב הזה נוהג הבוס שלו. אבל זה רק אני. אתה יכול להמשיך להשתולל. 207.237.245.85 00:05, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אם מהקביעה ש-X הוא מעניין וחשוב, אתה מסיק שההיפך מ-X "אף הוא מעניין וחשוב", אני ממליץ מאוד שתקרא ספר בסיס כלשהו על מבוא ללוגיקה בסיסית, לפני המשך טיעונים כאלה. ‏odedee שיחה 00:32, 4 בנובמבר 2007 (IST)
הבאת דוגמא של X לא נכונה כאן, משום שאין צורך במקרה כללי, אלא במקרה הספציפי הפרטי הזה. הקוראים מעוניינים לדעת עם X שירת בצבא או לא. אביעד‏ • שיחה 00:37, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אם זה לא ברור, כאן X=שירות בצבא. 00:44, 4 בנובמבר 2007 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אני לא מאמין שהדף הזה עדיין פתוח ושאני ממשיך להגיב, ובכל זאת. אני נמצא כרגע בארצות הברית לרגל הרצאה שאני נושא באחד מחמשת בתי הספר הטובים בעולם לפילוסופיה. לא שהשכלה פורמלית היא ערובה להבנה כלשהי של קונספטים, אך התחושה שלי הייתה תמיד שלפחות את הקורס בלוגיקה בשנה א' פילוסופיה ואת הקורס במתימטיקה דיסרקטית בשנה א' מתימטיקה הצלחתי לעבור בלי קושי מיוחד. מכיוון שאני רוצה לשמור על נאמנות לכללי הוויכוח של ויקיפדיה הנה תגובתי התמציתית: נכון מאוד שמהעובדה ש-X הוא A לא נובע בשום אופן שלא-X הוא גם כן A. אבל מהעובדה ש-x הוא A נובע בהכרח שכל הייצוגים והוריאציות של x הם A. צריך להיזהר מאוד בהצרנה של טיעונים מילוליים, כי תמיד קיים חשש לאובדן של משמעות. בטיעון שלי אי-שירות אינו ההפך משירות אלא וריאציה של שירות. יש שירות קרבי ביחידה של חיל רגלים, ושירות ביחידה עורפית בתפקיד אדמיניסטרטיבי, ושירות בחיל השריון, ושירות בלהקה צבאית ויש גם, כמובן, אי שירות. כולם שייכים לסט אחד שכל המרכיבים בו הם פרטי מידע מעניינים וחשובים. בדיוק כשם שמעניין וחשוב לדעת שמירי מסיקה שירתה כסמלת מבצעים, מעניין וחשוב לדעת ששירה גבריאלוב לא שירתה כלל. זוהי תגובתי האחרונה להיום. שבוע טוב. 207.237.245.85 00:45, 4 בנובמבר 2007 (IST)
לא בטוח שנושא השירות הצבאי חשוב במקרה זה עד כדי שיהיה צורך להזכירו בערך. הדבר יכול להיות חשוב אם הוא משפיע באופן ישיר על פעולותיו ועל הישגיו של האדם, או שהוא מעורר דיון ציבורי או שיש לו השלכות מרחיקות לכת אחרות. במקרה הנוכחי נראה שזה לא המצב. א&ג מלמד כץשיחה 00:54, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אני מסכים עם האנונימי שהתייחסות לשירות צבאי בערך זה (ולמעשה, ברוב הערכים על ישראלים) מוסיפה נדבך בעל משמעות ואיננו "טריוויה" או "סתם מעניין". בשולי הדברים, אני מסתייג מסגנונו, ואין דנים אדם בשעת צערו. ‏DGtal‏ 00:55, 4 בנובמבר 2007 (IST)
מצטרף ל- DGtal. הערך עוסק באזרחית ישראל בת 18 וחצי. טבעי לשאול "ואיפה את משרתת". עוזי ו. 01:00, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אגב, לפי ציטוט מראיון ברייטינג (ותודה לגוגל) - שאלה: "היום את תלמידת שנה ראשונה ברימון. אני מניח שצה"ל לא מחכה לך ולהפך." תשובה: "אמממ, לא. יש לי כל מיני בעיות בריאות שאני מעדיפה לא להרחיב עליהן את הדיבור".
מסקנה אין לי, מעבר לזה שכדאי להיזהר. ‏DGtal‏ 01:33, 4 בנובמבר 2007 (IST)

דוגמאות אחרות[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • בערך על אביב גפן יש תאור מפורט נוסח "ב-1992 חולל סערה כאשר הצהיר על כך שלא שירת בצה"ל, ואף קרא לא להתגייס לצה"ל. מאוחר יותר שינה את דבריו וטען שלא התגייס מטעמים רפואיים, שהתברר מאוחר יותר כבעיית עקמת, אשר גררה השתלת מוט פלטינה בגבו."
  • בערך ג'קו אייזנברג: "בראיון ב"ידיעות אחרונות" [1] סיפר על העובדה שלא גויס לצה"ל, ואף שאינו מתחרט על כך. הראיון הוביל לתגובות חריפות בציבור במיוחד על רקע סיומה של מלחמת לבנון השנייה, וראש מועצת עומר, פיני בדש, קרא להחרמתו[2], קריאה שזכתה לתמיכתם של ראשי רשויות מקומיות. באותו ראיון התבטא אייזנברג בחריפות כנגד הזמר רמי קליינשטיין. חברת הליקון חזרה בה מכוונתה להוציא אלבום של אייזנברג בשל התבטאות זו [3]."
  • אני חושב שהשרות בצה"ל הוא פרט מהותי בביוגרפיה של ישראלי, וראו כל ערכי האישים. משפט לקוני כמו שירה גבריאלוב לא שרתה בצה"ל מקומו בערך. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 04:48, 4 בנובמבר 2007 (IST)
הדוגמאות המובאות כאן דווקא מסבירות מדוע אין צורך במשפט הלקוני שירה גבריאלוב לא שרתה בצה"ל - בדוגמאות אלה התחוללה סערה ציבורית סביב השירות בצה"ל, ועל כך ראוי לספר. בעניין גבריאלוב, התחוללה סערה בדף שיחה בוויקיפדיה, זה עדיין לא סיפור.
ברוח החשיבות העליונה שניתנת כאן לשירות ולאי-שירות, הופתעתי לגלות שבפינת האקטואליה כתוב "למעלה מ-100 אלף איש השתתפו בעצרת ה-12 לזכרו של ראש הממשלה, יצחק רבין", ולא כתוב "למעלה מ-100 אלף איש השתתפו בעצרת ה-12 לזכרו של ראש הממשלה, יצחק רבין, כ-60% מהם שירתו בצה"ל, וכ-70% מתוכם - ביחידות קרביות". זה הרי חשוב, לא? דוד שי 07:44, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אם זה לא היה משמעותי זה גם לא היה מגיע לדיון בדף השיחה. היום (וגם בעבר) עברו/חוסר עברו הצבאי של אדם בהחלט משמעותי בביבליוגרפיה שלו שבסופו של דבר מגיע לדיון ציבורי, גם אם היו לו עיסוקים בולטים הרבה יותר (ע"ע דליה איציק). כיום, בפרט בתחום המוזיקה, זה משנה מאוד ולא אתפלא אם יש באגף התרבות של מועצה מקומית כלשהי אדם שטורח לוודא שאמן שירת בצה"ל (או לפחות שוחרר כדין) לפני שהוא מזמין אותו לבימת יום העצמאות.
לגבי העצרת, הרי שזו טענה פופוליסטית שהרי איש לא בדק את קורות החיים מי היה שם (אגב, אורי לופוליאנסקי שירת בצבא). יכולתי גם לטעון שהמספרים שם שונים: 10% לא בגיל גיוס, 10% שרתו בפלמ"ח ו-50% שירתו מצה"ל מתוכם 73.1% בקרייה. לך תוכיח שטעיתי. ‏DGtal‏ 09:41, 4 בנובמבר 2007 (IST)
את המשמעות של דברי על העצרת החמצת כליל, אבל אין צורך להתעמק בכך.
לא כל אי-שירות בצה"ל מגיע לדיון ציבורי, ואם המקרה של שירה גבריאלוב יגיע לכך, ויניב מידע ממשי בעניין, מובן שלא אתנגד לאזכורו בערך. המידע שיש בידינו כעת "לא שרתה בצה"ל", אינו מצדיק אזכור, כפי שנימקתי לעיל. באשר לפקיד באגף התרבות, הוא בוודאי מתעניין גם בשאלה כמה היא לוקחת להופעה, וגם מידע זה לא ימצא אצלנו. דוד שי 21:02, 4 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - :::כמו לגבי כל מידע אנציקלופדי, שאלת החשיבות קשורה למידת הרלוונטיות של המידע לערך. ניתן לקבוע מין כלל אצבע לא מחייב שלפיו עלינו לשאול את עצמנו אם יש משפט נוסף המתקשר למידע זה. אם לא ניתן למצוא משפט כזה, כלומר הפרט הזה לא השפיע על משהו ולא הושפע ממשהו, אז חשיבותו מוטלת בספק. א&ג מלמד כץשיחה 21:06, 4 בנובמבר 2007 (IST)


הצעה לגישור[עריכת קוד מקור | עריכה]

אם יש דבר אחד שהדיון שלעיל מלמד אותנו הריהו שיש מחלוקת על הרלוונטיות של העובדה שדוד שי מחק. אם ישנה מחלוקת נשאלת השאלה מדוע למחוק ולא להשאיר. כדי למנוע מלחמות עריכה אני מציע להעביר את העניין לאפיק המקובל בויקיפדיה בנסיבות אלה בכל העולם, כלומר גישור. לפי שעה, מכיוון שלפחות חלק משמעותי מן הויקיפדים סבורים שהעובדה מעניינת וחשובה, מחיקתה (בדיוק כמו הותרתה) היא בגדר הבעת עמדה בוויכוח. יש להסדיר את העניין הזה כמקובל ולא באופן בוטה כפי שעשה דוד שי עד עכשיו.207.237.245.85 21:45, 4 בנובמבר 2007 (IST) למי שכבר שכח את הכללים ונוהג כאן מנהגי בריונות הנה תזכורת: ויקיפדיה:מלחמת עריכה.207.237.245.85 21:56, 4 בנובמבר 2007 (IST)

האם יש סיבה שאתה משתלח כך בדוד שי. עדיף להביא טיעונים שיחזקו את עמדתך ויראו את מידת הרלוונטיות של המידע לערך ולא ליצור אווירה שלילית בדיון. א&ג מלמד כץשיחה 22:36, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אני מסתייג משימוש לרעה בכוח. פשוט כך. יש כללים בויקיפדיה, גם אם מדובר בגרסה העברית, וגם ביורוקרטים כפופים לכללים הללו. אני חש שויקיפדיה הופכת מן הקהילה השיתופית שהיא הייתה בראשיתה לקהילה היררכית - בדיוק מהסוג שממנו ניסינו להתנתק בעצם הקמתה. ממש קייס מודרני של "בעל זבוב". כל הטענות שלי בעניין שירה גבריאלוב היו ענייניות ולא אד הומינם. יחד עם זאת, אני סבור כי אפר את חובתי כאחד מהויקיפדים הוותיקים בישראל - וכמאמין גדול בחזון הויקיפדי - אם לא אביע בקול רם ובלא מורא את ההסתייגות שלי מהתנהלותו של דוד שי --- חרף מעמדו. אף ויקיפד, גם לא מפעיל מערכת, ביורוקרט וכו', אינו יכול להשתמש בכוחו כדי להכריע באופן כוחני במחלוקות שיש לפתרונן כללי הכרעה מקובלים. זו לא מערכת צבאית. כשיש מלחמת עריכה לא בא מפקד וחותך עניין. יש דרך לדון במחלוקת ולהכריע בה. דוד שי עקף את כל הכללים המקובלים בכך שחרף הדיון שהתפתח כאן השתמש בכוחו כדי למחוק עובדה שהופיעה מאמר מראשיתו והייתה מושא לדיון רציני בלי נימוק של ממש ונעל את המאמר כדי לאלץ אותי להזדהות. בויקיפדיה האנגלית הוא היה ננזף על כך. יתר על כן, מי שעקב אחר השיחה שם לב ליחסו המזלזל לויקיפדים האחרים. הערות סרקסטיות, זלזול בהבנה וביכולת וכו'. גם אלה אינם יאים לויקיפדים. אני מבקש שתקראו כיצד הוא מתייחס לעמיתיו (שאולי אינם נמצאים בדרגתו בהיררכיה המתגבשת אך בהחלט תרמו ועוד יתרמו לפרוייקט לא פחות ממנו). יש דברים שלא עושים. כשהם נעשים, ובמיוחד כשהם נעשים על ידי בעלי סמכויות מיוחדות - אני מהרהר שוב ושוב ב"בעל זבוב". או בקיבוץ (החלום ושברו). או בשניהם.207.237.245.85 22:58, 4 בנובמבר 2007 (IST)
הפעלתי הגנה מלאה על הערך בעקבות מלחמת העריכה. משתמש:207.237.245.85, התנהלותך בערך ובדף שיחה זה מראה שיותר משחשוב לך מצב הערך שירה גבריאלוב, חשוב לך להתנגח בדוד שי, ובמצב דברים זה מעשיך כאן מראים את כוונותיך האמיתיות באור גרוע למדי, אפילו אם מניחים שאמת היא דבר יחסי. ‏odedee שיחה 23:08, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אני חושב שרק סיפקת ראייה נוספת להוכחת טענתי העקרונית. הרי בבוא העת העובדה שנמחקה תהפוך ל-ISSUE בתקשורת ואז מישהו יעורר בוודאי את התהיה מדוע אי השירות מוזכר בהקשר לבן ארצי, מאיה בוסקילה, ג'קו אייזנברג, אביב גפן ועוד ועוד - ומישהו התאמץ מאוד - באופן אקטיבי ונמרץ - להסתיר את העובדה הביוגרפית הזו בערך שירה גבריאלוב. הדבר היחיד שמנחם אותי הוא העובדה שהטקסט של השיחה הזו נשאר. בבוא העת כל אחד מאיתנו יצטרך לשאול את עצמו אם מה שהוא כתב ועשה היה ראוי, ואני מאמין שהסיכוי שלי ללקות בייסורי מצפון או מבוכה לנוכח החשיפה הציבורית של המעשים שנעשו כאן - קטן יחסית לאחרים. 207.237.245.85 23:21, 4 בנובמבר 2007 (IST)
האלמוני משתלח בי שוב ושוב, ועד כה נמנעתי מלהתייחס להתקפותיו, אך נדמה לי שהפעם עבר את הגבול, ולכן אתייחס לחלק מדבריו.
  • במחיקת המשפט על-ידי לא הייתה כל מלחמת עריכה. המשפט עבר גלגולים אחדים, ועריכתי אותו הייתה, לפי הבנתי, צעד נוסף ולגיטימי בעריכת הערך. את מניעי לעריכה זו נימקתי בתקציר העריכה ובדף שיחה זה.
  • מי שפתח במלחמת עריכה בערך הוא דווקא האלמוני, שפשוט שחזר את עריכתי.
  • לאחר שהבנתי שמתנהלת בערך מלחמת עריכה, פעלתי כמקובל במלחמה כזו, והגנתי על הערך בהגנה המינימלית הנדרשת: הגנה מפני עריכה של אלמוני. לא הייתה לי כל כוונה להכריח את האלמוני להזדהות - זהותו אינה מעניינת אותי.
  • ברגע שהסרתי את ההגנה מהערך, חזר האלמוני למלחמת העריכה, שבה לא השתתפתי, ואילץ מפעיל אחר להגן על הערך.
  • האלמוני חש כי הוא נושא את דגל הטוהר הוויקיפדי, אך סגנונו מלמד כי מוטב שיטול קורה מבין עיניו. דוד שי 23:18, 4 בנובמבר 2007 (IST)
אז מה עושים בסוף? לא השתכנעתי שהמשפט לא צריך להיות בערך ואני אכן רואה שאני לא היחיד. אם לא נגיע פה להסכמה יהיה צורך בהצבעה. אביעד‏ • שיחה 23:14, 5 בנובמבר 2007 (IST)
אני חושב שדבריי מספקים תשובה. אולי תשובה מטרידה, אך מדויקת. ויקיפדיה בעברית אינה שיתופית ואינה דמוקרטית. ההחלטות מתקבלות על ידי יחידים שהאגו שלהם עולה בכמה מידות על כישוריהם האנציקלופדיים. זו תופעה שאתה לא יכול לשים לב אליה במהלך עבודתך השגרתית על ערכים, אך ניכרת היטב - כמו בכל משטר טוטליטרי - בנקודות של חיכוך עם הביורוקטיה. אבל אני עוצר כאן, כי אני חושש שיאמרו שאני "משתלח". מנקודה זו אני מתכוון לפעול כאן בשם בדוי, במקביל לפעילותי כויקיפד מן המניין, ולתייק בדף האישי שלי כל ביטוי לחוסר שיתופיות בויקיפדיה בעברית. את הענין אני מתכוון להציג בישיבת הבורד של Wikimedia Foundation. אני פונה לכל מי שמרגיש/ה שנפגע/ה מהתנהלותם של ביורוקרטים ואו מפעילי מערכת להשאיר הודעות בדף השיחה החדש שלי בצירוף ראיות מתאימות (לרבות הפניה לעמודי שיחה, ערכים, היסטוריה וכו'). Exposure 02:24, 6 בנובמבר 2007 (IST)
ועוד הערה קטנטנה: מפעיל מערכת odedee הפר את אחת מהוראות היסוד הנוגעות להגנה על דפים: "במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו." במקרה הנוכחי הפרת החובה חמורה ביותר בהתחשב בכך שהמפעיל שהיה מעורב במלחמת עריכה הפעיל הגנה מלאה על הדף. על פי המקובל "הגנה שכזו על דפים סותרת את עקרונות הוויקי של ויקיפדיה ועל כן יש להשתמש בה באופן זהיר, ורק כאשר אין ברירה". והעובדה שהגנה כזו נעשתה על ידי מפעיל מערכת שהיה מעורב בעצמו במלחמת העריכה (ראו גרסאות קודמות) היה דבר חמור שבעתיים.Exposure 02:58, 6 בנובמבר 2007 (IST)
בעקבות כוונותיך הברורות לעסוק בסכסוכים ולא בערכים, נחסמת לצמיתות. תייק זאת בתיק האישי שלך והפסק להטריד. ‏odedee שיחה 04:06, 6 בנובמבר 2007 (IST)
אני לא חושב שצריך להגזים ולחסום לצמיתות. בכל אופן, אשקול פתיחת הצבעת מחלוקת בקרוב. אביעד‏ • שיחה 16:57, 6 בנובמבר 2007 (IST)
לאור ההשתוללות שלו הערב מפרוקסי אנונימי, בהחלט יש מקום להשאיר את החסימה לצמיתות. לירן (שיחה,תרומות) 23:57, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מה שאין אין[עריכת קוד מקור | עריכה]

כאן זה לא ויקיפדיה הצה"לית ולכן לא לכל ישראלי צריך לציין מה הוא עשה בצבא, במיוחד אם הוא לא עשה שם כלום. באותה מידה אפשר לכתוב "לשירה גבריאלוב אין ילדים" ו"לשירה גבריאלוב אין אתר אינטרנט רשמי". קקון 07:12, 7 בנובמבר 2007 (IST)

מה שכן, צריך להוסיף נקודה בסוף משפט הפתיחה. קקון 07:21, 7 בנובמבר 2007 (IST)
כבר נדון הנושא ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה. לכן אני חושב שיש צורך בהצבעה. אביעד‏ • שיחה 22:43, 7 בנובמבר 2007 (IST)
אתה רוצה שיהיה כתוב לכל אחד אם הוא עשה צבא או לא? או רק לגבי גברת גבריאלוב? קקון 23:33, 7 בנובמבר 2007 (IST)
מי שעשה צבא הוא (עדיין) בגדר הנורמה (ההמשך ברור). ירוןשיחה 14:07, 9 בנובמבר 2007 (IST)
גם לדעתי לפרט הזה יש חשיבות - כמו שאמרת דיגיטל - בתחום המוזיקה יש לזה חשיבות שכן לא פעם ראיתי בעיתון כותרת מהסוג "עיריית כך וכך ביטלה את ההופעה של זה וזה לאחר שהתברר שלא שירת בצה"ל". אני רואה שבאמת יש מחלוקת בנושא, ועדיף לפתוח כבר עכשיו הצבעת מחלוקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 9 בנובמבר 2007 (IST)
עובדה נקודתית כמו "x לא שירת בצה"ל" בלי התייחסות נוספת לא צריכה להיות בשום ערך. יש חברות היי טק שלא מקבלות עובדים בלי רשיון נהיגה. בכל ערך על איש מחשבים נכתוב "ל-x אין רשיון נהיגה"? זה מה שמשתמע מהצבעת מחלוקת כזאת. קקון 17:05, 9 בנובמבר 2007 (IST)

אני תומך בדעתם של אלה הסבורים שאין מקום לציין בערך את אי שירותה הצבאי. Mort 21:26, 9 בנובמבר 2007 (IST)
שגיאת ציטוט: קיימות הערות שוליים בערך, אך לא נמצאה תבנית "{{הערות שוליים}}"; יש ליצור כותרת "==הערות שוליים==" ומתחתיה תבנית "{{הערות שוליים}}"