שיחה:שכר מינימום/ארכיון 3

עריכה

עשיתי סדר קל בקישורים החיצוניים:

• הפרדתי בין מחקרים לבין דעות. כעיקרון אני בדעה שאין מקום לקישורים למאמרי דעות, אך כיוון שהוויכוח הוא בלב הערך, השארתי את הקישורים למאמרי הדעות, תוך הפרדתם ממאמרי עובדות.
• בראש הקישורים החיצוניים שמתי שני קישורים לאתר חילן טק שבעריכתי, לא כדי להוכיח ש"מי שיש לו קשרים לא צריך פרוטקציה", אלא משום שהם הבסיסיים ביותר - לפני שאנו מתווכחים על החוק, כדאי שנדע מה החוק אומר. הוספתי קישור לחוק שכר מינימום באתר חילן טק למרות שיש כבר קישור לחוק בוויקיטקסט, משום שבאתר חילן טק מופיעות גם התקנות שהותקנו מכוח החוק, והן חסרות בוויקיטקסט.

הסרתי את המשפט: "עלייה זו נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, בניגוד לעמדת משרד האוצר" - זו ירידה לפרטים שאין מקומם באנציקלופדיה, ויש בו גם הטעיה: התנהל ויכוח לגיטימי בין אנשי האוצר לאנשי הביטוח הלאומי על הפרשנות המשפטית הראויה לתסבוכת חוקית שנוצרה (וששכר המינימום היה רק אחד הפרטים המושפעים ממנה), והוויכוח הועבר, כדין, להכרעתו של היועץ המשפטי, שהחליט כפי שהחליט. ייתכן שראוי לעסוק בכך בערך היועץ המשפטי לממשלה, בערך שלפנינו זה פרט טפל.

הסרתי את "ב-1989 היו 21% מהעניים אנשים עובדים, ב-2003 32% מהעניים היו אנשים עובדים" - אינני יודע איך הוא נדבק לכאן.

הסרתי את "על פי נתוני גלובס, ב-1994 היה שכר המנהלים הבכירים הממוצע גבוה פי 30 משכר המינימום. וב-2003 הוא צמח לפי 36. השכר הממוצע של מנכ"לי מאה החברות במדד ת"א מאה הוא כ-3 מיליון ש"ח בשנה או כ-250 אלף ש"ח בחודש, פי 75 משכר המינימום. על רקע פרסום תלושי שכר של מנכ"לים לצד סיקור העוני במשק, עולים מפעם לפעם הצעות רדיקליות לקבוע גם שכר מקסימום, אף שנראה כי הצעה זו אינה ישימה בעולם של שוק חופשי והנסיון היחיד להנהיג אותה היה תחת משטר מדינת הרווחה השוודי בשנות השישים" - אין צורך לדחוף לערך זה את כל הידע שיש לנו, אלא יש להתמקד בשכר המינימום.

הערך סובל מחוסר אסמכתאות, ולכן אי אפשר לבדוק את אמינות הנתונים. דוגמה "על פי נתוני ההסתדרות" נמצא בסתירה חמורה עם "על פי מכון אדוה", אך חסר קישור למסמך שבו מופיעים נתונים אלה. בשלב זה הצגתי את הסתירה בין הנתונים, בהיעדר אסמכתא אני מציא לזרוק את שני הנתונים, עקב בעיית אמינות. דוד שי 04:25, 3 אפריל 2006 (UTC)

דוד שי, הנתונים לא סותרים. ההסתדרות הגישו נתון מבין השכירים ומכון אדוה הגישו נתון מבין האזרחים (או להפך). שמילה 10:22, 3 אפריל 2006 (UTC)

בשום אופן אין לכתוב באנציקלופדיה נתון שרמת האמינות שלו מצריכה לכתוב שהוא כך "(או להפך)". במצב כזה מוטב לא לציין את העובדה, שהיא בגדר שמועה. גרוע מכך: הסברך כאן מעיד על חוסר הבנה בסיסי: שכר מינימום הוא שכר - הוא רלבנטי רק למקבלי שכר, כלומר שכירים. אין משמעות לדיבורים על שכר מינימום בהקשר של עצמאיים. שוב עלי לציין את חשיבות האסמכתאות, שיאפשרו לבדוק את נכונות הנתונים. בינתיים השארתי רק את נתוני "מרכז אדוה". דוד שי 16:52, 3 אפריל 2006 (UTC)

ערך מוטה ולא רציני

השינויים שנעשו על ידי שמילה פגעו באופן מאוד משמעותי בערך הזה. העריכות מאוד מגמתיות ודומה שנעשו מתוך תפיסה שגויה שאיזון משמעותו ספירת מילים או טענות שווה בכל צד. איזון משמעותו הצמדות לעובדות, העובדות, בעניין זה אינן השאלה האם שכר מינימום הוא טוב או רע אלא על מה הוויכוח, מהן עמדות הצדדים ומה אומרים המחקרים בנושא. איזון משמעותו שהעמדות הקיימות של שני הצדדים תובאנה בצורה בלתי מסולפת. העובדות הן א. ישנם אנשים שמצדדים בשכר מינימום ב. ישנם אנשים שמתנגדים לשכר מינימום ג. המחלוקת נוגעת למידת החיוביות או השליליות של ההשפעה על פרמטרים כלכליים שונים. ד. מרבית האנשים העוסקים במחקר כלכלי אינם מצדדים בשכר מינימום או מתנגדים לשכר מינימום ה. כל המחקרים שנעשו, מלבד אחד (של קרוגר) העלו שיש ששכר המינימום אכן פוגע בתעסוקה. ש: לא מסכים. האם תוכל להראות את זה לא מאתר המפלגה הרפובליקנית או מאתר קאטו?

ו. מרבית המאמרים הפובליציסטיים ברשת תומכים בשכר מינימום נא לשים לב מהעובדות המצויינות בסעיפים ד' וה' לא עולה ששכר המינימום הוא מזיק אלא שמרבית החוקרים והמחקרים סבורים כך.

לעצם ההטיות והבעיות בערך (על קצה המזלג): בערך המקורי (לפני שמילה) נכתב בפסקאות הראשונות: "התועלת הנובעת מכינון שכר מינימום שנויה במחלוקת בשאלות הנוגעות להשפעתו על צמצום פערי הכנסה, אבטלה וצמיחה" שמילה שינתה ל: "התומכים בשכר מינימום סבורים כי העלאתו מעוררת תעסוקה וצמיחה, והמתנגדים טוענים את ההפך." ש: המילה שנוי במחלוקת הוא בעל מינוח שלילי ברור בשפה העברית. רציתי לתת לקורא הויקיפדיה משהו לחשוב. המינוח החדש מאוזן יותר. אשמח למינוח שלישי שיביע את מה ששנינו מתכוונים.

השינוי הזה הוא לא "איזון" של הערך אלא פשוט העלמה של הטענה נגד בתוך המילה "להיפך" וזאת בנוסף על העובדה שהטענה בדבר השפעות (שליליות) על תעסוקה וצמיחה היא הטענה המרכזית של מתנגדי שכר המינימום ואילו הטענה בדבר ההשפעות (החיוביות) על התעסוקה היא הטענה (אם בכלל) השולית של מצדדי השכר. לא מאוזן וגם לא נכון עובדתית. המשפט המקורי היה מאוזן ולא נאמר בו שזה טוב, רע או לא נורא. אני לא מבין מדוע היה צורך לשנותו. אלו הן עובדות: א. התועלת שנויה במחלוקת ב. המחלוקת נוגעת להשפעות על על צמצום פערים, אבטלה וצמיחה.

בחלק "השלכות כלכליות של קביעת שכר מינימום" כתוב יתרונות שכר מינימום גבוה וחסרונות. הניסוח צריך להיות "טענות בעד ונגד" ולא "יתרונות וחסרונות" על כך המחלוקת. לגבי הטענות עצמן, הטענה המרכזית בעד שכר מינימום היא העלת שכרם של המשתכרים נמוך - טענה שכלל לא מועלית. במקום זה מביאים טענות משניות בדבר צמיחה (שאינן מקובלות גם על כלכלנים המצדדים בשכר מינימום - אלו טוענים סה"כ ששכר המינימום איננו פוגע בצמיחה) הטענות נגד מסודרות לא נכון. הטענה המרכזית (שאיננה מועלית שם) היא הגדלת האבטלה בקרב בעלי יכולת השתכרות נמוכה.

ש: תרגמתי את זה מויקיפדיה. מסכים איתך שצריך לשנות את הכותרת. הכותרת שהצעת באמת יותר טובה.

המגמתיות בהצגת ובבחירת הדוברים בוטה. כאשר מובאים דברים בעד שכר המינימום הם מובאים בשם "מומחה בין לאומי לתחום העבודה", "החוקר הצרפתי מהמכון ללימודים פוליטיים", "הכלכלן הראשי של הבנק העולמי". הדברים נגד מובאים מפי "המתנגד להעלאת שכר המינימום" שהוא או חסר שם (חסרים כלכלנים שמתנגדים?) או פובליציסט שמקומו איננו בערך אנציקלופדי ולו משום שדבריו הם לכל היותר מחזור של דברים שנאמרו על ידי הוגי דעות וחוקרים מקוריים.

המשפט "מולם, התומכים בהעלאת שכר המינימום מביאים כדוגמה את העלאה המוצלחת של שכר המינימום בימי כהונת ביל קלינטון, נשיא ארצות הברית, שהעלה את שכר המינימום ובכך הגביר את הצמיחה והוריד את האבטלה."

ש: אני מסכים, ולכן ביקשתי שרדלר יוסיף את המומחים לנושא שמתנגדים להעלאה.

ההעלאה הייתה מוצלחת בעיניהם, ההשפעות על הצמיחה הן רק טענה, שלא בוססה בשום מחקר. בתור מינימום, צריך להסיר את המילה "מוצלחת" (כפי שציין פון שוואנץ, עצם העובדה שהייתה העלאה היא שנויה במחלוקת אבל ניחא) ויש צורך להוסיף "לטענתם" לפני הספקולציה שזאת הייתה הסיבה להגברת הצמיחה והורדת האבטלה.גונזו 06:48, 3 אפריל 2006 (UTC)

ש: אין בעיה. מסכים עם הסיוג.

אני מרגיש שקצת לא קל להתמודד עם המחקר של קארד ועם הטענות של כלכלנים כמו שטיגליץ והמומחה לשוק העבודה, אבל אין סיבה למחוק אותם בשל כך. אני לא מסכים עם הטענה שכל המחקרים מתנגדים להעלאת שכר מינימום, כי הלינק שרדלר הביא הוא של מכון קאטו ושל המפלגה הרפובליקאית. אני ציינתי במאמר כי שני שליש מהכלכלנים לעומת שליש (נתון מויקיפדיה האנגלית) מתנגדים להעלאת שכר מינימום - דבר שהוא עדיף מציון "רוב" ומפורט יותר. המאמר בערך הויקיפדיה האנגלית בנוי טוב יותר מהמהאמר הבפירוש חד-צדדי שהיה כאן קודם והתבסס על נתונים מוטים (המפלגה הרפובליקנית ומכון קאטו הבעייתי). ועל כך גם התרעמו בדף השיחה והושתקו אנשים. על כל פנים, מודה לך ולרדלר על העניין והרצון לדייק. גונזו על שם גונזו ג'ורנליזם? (בערך ניאו ג'ורנליזם יש שגגה. כמדומני האנטר תומפסון המציא את הגונזו ג'ורנליזם ולא את הניאו ג'ורנליזם) שמילה 10:22, 3 אפריל 2006 (UTC)

ברשותכם לא אענה על כל סעיף, מה גם ששמילה עשתה קצת סלט ולא הגיבה בסגנון אות אחר או עם כניסה שמאפשרת לראות. (אם אפשר, לענות מחוץ לטקסט, ולא לערבב את הדברים)

ערך מוטה ולא רציני

א. שמילה אמר "המילה שנוי במחלוקת הוא בעל מינוח שלילי ברור בשפה העברית. רציתי לתת לקורא הויקיפדיה משהו לחשוב. המינוח החדש מאוזן יותר. אשמח למינוח שלישי שיביע את מה ששנינו מתכוונים."

המילה שנוי במחלוקת איננה מינוח שלילי. אם זאת הסיבה שבשלה שונה הניסוח הקודם הרי ששגית בצורה קשה. אולי עדיף היה לבדוק זאת תחילה באמצעות הערות בדף השיחה ובירור הנושא לפני שאתה מוחק ניסוח תקין לחלוטין, בעברית טובה, שאיננו מוטה כלל. לתועלת המתלבטים המשפט המקורי היה: התועלת הנובעת מכינון שכר מינימום שנויה במחלוקת בשאלות הנוגעות להשפעתו על צמצום פערי הכנסה, אבטלה וצמיחה. אין כאן שום הטיה אלא ציון העובדות א. יש מחלוקת ב. היא נוגעת להשפעה על פערי הכנסה, אבטלה וצמיחה.

אפשר לשנות "שנוי במחלוקת" ל"נמצאת במחלוקת", אם אתה מתעקש. כשאומרים על מישהו שנוי במחלוקת זה כמו להגיד שהוא מפוקפק.

זה לא עניין של מתעקש, זה עניין של עברית. הביטוי "שנוי במחלוקת" פירושו "מוטל בספק, נחלקו הדעות בו, לא הוכרע (מילון אבן שושן בכל בית). אם זה חדשות בשבילך, אולי באמת כדאי לבדוק, לשאול ולדון לפני שמוחקים. אני מבין שהמילה מעוררת בך אסוציאציה מסויימת אבל זה לא אומר דבר על המילה או הביטוי עצמו. "נמצאת במחלוקת" זו עברית קלוקלת ומכוערת ואין לה שום הצדקה ממילא.

בויקיפדיה האנגלית אין הקדמות, כתוב:

Supporters say that minimum wage reduces exploitation, and can help ensure that everyone can afford to live. However, opponents contend that minimum wage causes inflation or unemployment, and slows economic growth.

הייתי חותם על התרגום של המשפט הנקי הזה, שאומר מה ששנינו למעשה טוענים.

באמת שיהיו בריאים הוויקפדיה באנגלית אבל זה לא מציג טוב טוב אף אחד מהצדדים. העובדה שבמשפט הזה חסר האיזכור לצמיחה שהייתה כל כך חשובה קודם ("התומכים בשכר מינימום סבורים כי העלאתו מעוררת תעסוקה וצמיחה") והוא עדיין אומר מה שאתה טוען מחזקת אצלי את הרושם שבעצם אינך בקיא בטיעונים נגד, או בעד.

הטעון המרכזי בעד שכר מינימום מדבר על העלאת ההכנסה של העובדים החלשים, הטיעון המרכזי נגד מדבר על אבטלה בעיקר בקרב צעירים, הטיעון נגד בעניין האינפלציה הוא חידוש בשבילי (לא מכיר את הטיעון הזה)

ש: "מה שאתה אומר" - יש אנשים שבעד ואחרים שנגד.

כדי להגיד שיש אנשים בעד ויש אנשים נגד אומרים בעברית שהדבר "שנוי במחלוקת". בתור פירוט מהי בדיוק המחלוקת זה ניסוח שגוי, כפי שהסברתי.

ב. מחקרים שנערכו בנושא. ראשית, אינני רואה כל פסול באתר המפלגה הרפובליקנית או באתר קאטו כל עוד אנחנו עוסקים במחקרים ולא בעיתונים. שנית הנתונים שישנם בידנו, נכון לעכשיו הם שיש רשימה ארוכה של מחקרים המצוטטים באתר המפלגה הרפובליקנית, מחקר משרד האוצר וכו שהסיקו מסקנות שליליות לגבי שכר המינימום ומולם הוא רק מחקר אחד של קרוגר המצדד בשכר מינימום.

להזכירך, הטענה שאנחנו בודקים היא: רוב המחקרים שוללים את שכר המינימום. לעת עתה, דומה שהראיות בהחלט מצדיקות את הטענה הזאת. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך וגם אם זה לא מוכיח (ולא צריך להוכיח) ששכר מינימום הוא דבר בלתי רצוי.

אני עצמי תרגמתי מויקפדיה באנגלית ששני שליש מהמחקרים נגד העלאת שכר מינימום וכך כבר כתוב בערך. מהי בדיוק הבעיה? באתר המפלגה הרפובליקאית ובאתר קאטו המחקרים כמובן לגיטימיים מאוד, אבל בוודאי לא משם תוכל להוכיח שיש רק מחקר אחד בעד העלאת שכר מינימום כשהיתר נגד. שמילה 14:02, 3 אפריל 2006 (UTC)

שמילה. אתה בעצמך אמרת "לא מסכים" כשהעלתי את אותה טענה. מה אתה רוצה ממני? חוץ מזה. שני שליש זה הנתון של *כלכלנים* שענו על סקר, לא מספר המחקרים. אנא הקפד יותר בלשונך, ובמטותא ולהבא, תעשה אינדנטים לתשובות שלך כדי שאפשר יהיה לראות איפה אתה מתחיל ואיפה אני נגמר.

ש: האם יש לך מקור נייטרלי להראות שכל המאמרים חוץ מאחד מתנגדים לשכר מינימום?' שמילה 17:32, 3 אפריל 2006 (UTC)

מה זה מקור ניטראלי? האתר של "אדווה"? יסו"ד? או אתר מק"י? האמת הפשוטה היא שמלבד המחקר של קרוגר, לא שמעתי על עוד מחקרים שתומכים בשכר מינימום - לא באתרים התומכים ולא באתרים המתנגדים. לצורך העניין, אם היו מחקרים בעד, מדוע הם אינם מופיעים בשום רשימה? אם המטרה של ה"ניאו ליברלים" החזירים באתר המפלגה הרפובליקנית (ובמקומות אחרים) הייתה להסתיר את האמת, מדוע ציינו את המאמר של קרוגר? לצורך העניין, המחקר של האוצר שהיה מחקר סקר טען כך מפורשות.

גונזו 13:18, 3 אפריל 2006 (UTC)

גודל דף השיחה הגיע ל-95K, בזמן שהערך בתחילת דרכו. דוד שי 16:52, 3 אפריל 2006 (UTC)

הערך באמת לא רציני

• "כנגד טיעון זה מתייצבות מספר טענות של המתנגדים לשכר מינימום" - אחרי משפט זה מופיעות קביעות עובדתיות אחדות. חשוב מאוד להבדיל בין טענות (שאפשר להסכים אתן או להתנגד להן) ובין עובדות שיש לקבלן או להוכיח שהן שקריות. לעובדות צריכה להיות אסמכתא, ואם לא תובא אסמכתא לעובדות אלה, יש למחוק אותן, ולא להכשירן באמצעות הכינוי "טענות".
• שכר המינימום הוא נושא חובק עולם. בערך יש סעיף העוסק בישראל, אך מחוץ לסעיף זה מצאתי את המשפט "בעלי המפעלים מוציאים את עבודות למדינות כמו סין והודו שבהן השכר עשוי להגיע לעשירית מהשכר בישראל" - העבודה הזולה בסין ובהודו משפיעה על התעסוקה במדינות מפותחות רבות, לא רק בישראל.
• הסעיף העיקרי בערך הוא "הוויכוח סביב שכר מינימום". זהו סעיף פולמוסי מטבעו, וקצת חבל שהוא מופיע באנציקלופדיה, בוודאי חבל שהוא תופס חלק כל כך גדול של הערך. אני מקווה שבמשך הזמן יהיו בערך יותר עובדות ופחות טענות.
• מצער מאוד המשקל שניתן בערך לסקירת העיתונות. במקום ראיון של שטיגליץ עם עיתונאי כלשהו, עדיף לצטט את כתיבתו המחקרית של שטיגליץ. בוודאי שאין מקום לדעתו של העיתונאי אברהם טל (זרקתי אותה) - יש גבול לכמות הדעות שאפילו ערך כזה יכול לשאת.
• הערך גדוש בטענות אנונימיות. אני מקווה שהן יוחלפו בטענות מפי אומריהן (אנשי ציבור וכלכלנים, לא עיתונאים), או שיימחקו.
• ערכתי שינויים נוספים, חלקן בעקבות הצצה בדף שיחה זה (אל תצפו שמישהו יקרא את כולו), וחלקן על-פי דעתי. אני מקווה שהן מסבירות את עצמן. אם לא, אשמח לנמק במענה לשאלות ספציפיות. דוד שי 17:42, 3 אפריל 2006 (UTC)

דוד, כמה הערות:

1. הטענות המיוחסות למילטון פרידמן נשמעות מפוקפקות (כלומר, הטענה של פרידמן נשמעת מפוקפקת). ייתכן ומקומה אינו כאן. למיטב ידיעתי, הטענה גם אינה שלו אלא של קוקס ואואקזקה (ואחרים). ספקולציה בנוגע למניעים פוליטיים היא תמיד מסוכנת, וייתכן שצריך למחקה או לפחות להציגה בזהירות רבה יותר.
2. כל הפסקה המתחילה ב"המתנגדים להעלאת שכר מינימום מביאים כדוגמה..." צריכה להמחק או לעבור שינוי יסודי. הטיעון כנגד שכר מינימום בגלל שכינונו ב-1933 גרם לאבטלה אצל שחורים ייחודי לויקיפדיה האנגלית ואינו נכון עובדתית (ולו מפני שהחוק נוצר בשנת 1938). גם הפסקה הבאה, המתחילה ב"החוקר הצרפתי ז'אק ג'נראו..." אינה במקום. אני מציע להמיר את שתיהן בסקירת מחקרו של קרד וממצאיו העיקריים, ובסקירת ההסתייגויות ממנו.
3. כנ"ל לגבי הפסקה המתחילה ב"מולם, התומכים בהעלאת שכר המינימום מביאים כדוגמה..." -- אין ממצאים התומכים בדוגמה זו ושטיגליץ, כפי שכתבת, צריך להיות מקור לפי מחקריו בנושא, לא לפי ראיון בעיתון. מחיפוש ב-1771 מאמרים וספרים בנושא בספריית הקונגרס לא מצאתי את שטיגליץ ככותב מאמר כלשהו בנושא (היינו, הכלל לגביו צריך להיות כמו לגבי פרידמן: שניהם מצטטים מישהו אחר, במקרה הטוב). רלף פון שוונץ 18:15, 3 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים שהטענה של מילטון פרידמן לא מוסיפה כל כך. בעיקר, המיקום שלה לא טוב, אולי אפשר להזיז אותה קדימה ואז יהיה איזשהו הגיון. שמילה 19:36, 3 אפריל 2006 (UTC)

תגובה לאורי:

1. קשה לי להיפרד מטענתו של פרידמן, מסיבות אחדות:
   1. פרידמן הוא כלכלן בעל מוניטין, ותקופה מסוימת היה האורים והתומים של ממשלת ישראל. קטונתי מלבטל את דבריו במחי יד.
   2. הטענה מבהירה לקורא שהוא נכנס לשדה מוקשים, שבו דבר אינו כפי שהוא נראה במבט ראשון.
   3. הטענה מתחברת היטב לקביעתו של פרופ' שירום המופיעה מיד אחריה.
   4. הטענה של פרידמן היא מספר שיצא לאור בשנת 1962, ולא ידוע לי ששם הוא מייחס אותה לאחרים. אם יש שטענו אותו קודם לכן, וניתן לציין את המקום שבו הופיעו דבריהם, בוודאי שראוי ליחס להם את הטענה.
2. בפסקה המתחילה ב"המתנגדים להעלאת שכר מינימום מביאים כדוגמה..." אתה מוזמן לטפל בעצמך.
3. טיפלתי. דוד שי 01:01, 4 אפריל 2006 (UTC)

מחקרים בעד ונגד

כדי לא להלאות בדף השיחה, ריכזתי כאן אסופה של המחקרים המוכרים לי בנושא.

התוצאות בתמצית:

1. ישנם שני מחקרים של קרד (האחד בצוותא עם קרוגר) הטוענים ששכר המינימום תורם להעלאת השכר בלי השפעה שלילית. לא מוכרים לי מחקרים נוספים התומכים בטענה זו.
2. ישנם 12 מאמרים התוקפים את המתודה המחקרית של קרד ואת תוצאותיו. חלקם מציגים תוצאות שונות עם מתודה משופרת (לטענתם).
3. ישנם 120 מחקרים אחרים, כולל מטא, הטוענים כי לשכר המינימום השפעות שליליות.

רלף פון שוונץ 18:01, 3 אפריל 2006 (UTC)

מה המקור לרשימה? אני שואל רק כי אין את המחקר של ברנשטיין ושמיט מ98 ברשימה הזו, מחקר שבדק את העלאת ה20 אחוז בימי קלינטון וטען שלא פגעה בתעסוקה. [1] ואין את זה [2] והמחקר שנעשה באורגון ועוד רבים. שמילה 19:36, 3 אפריל 2006 (UTC)

המקור לרשימה הוא ספריית הקונגרס ומחקר אישי. אם יש לך ספקות לגבי המחקרים, אתה מוזמן לבדוק.

לגבי המחקר של ברנסטין ושמיט, המחקר שאליו הפנית הוא עלון הסברה של שישה עמודים. המחקר המשמעותי יותר שלהם הוא מיוני 2000 והוא נמצא כאן. לפי המחקר, להעלאת שכר המינימום ישנה השפעה שלילית, משמעותית מבחינה סטטיסטית, על התעסוקה, במיוחד של צעירים, אך לטענתם היא קטנה משחזו. לתפישתם, אבטלה זו אינה חשובה בהשוואה לעליה המשוערת בשכרם של עובדים בטווח שכר המינימום.

לגבי המחקר של צ'פמן, טענתו העיקרית היא כי העליה באבטלה מעבר לממוצע הארצי במדינות וושינגטון, אלסקה ואורגון אינה קשורה לשינויים בגובה שכר המינימום במדינות אלו אלא לשינויים כלליים יותר במשק האמריקני ולתיעוש. כלומר, הוא טוען שהעלאת שכר המינימום אינה הסבר הכרחי לעליה באבטלה במדינות אלו. רלף פון שוונץ 00:17, 4 אפריל 2006 (UTC)

אורי, הכנסתי קישור לאוסף המחקרים שלך לסעיף הקישורים החיצוניים. אני מקווה שחלק ממה שמופיע באוסף ייכנס לגוף הערך. דוד שי 01:07, 4 אפריל 2006 (UTC)

הי אורי. שני דברים:

1. . העדר שני המחקרים המשמעותיים האלה מהרשימה שלך מוכיח שהמקור שלה מוטה, או ישן.
2. . אם תאמר שהמחקרים לא נכונים, אוכל להסכים או לא. אבל הם אינם מציגים מה שאתה טוען. נראה כאילו קראנו שני מאמרים שונים.

ברנסטין ושמיט טוענים שההשפעה, אם ישנה, זניחה מבחינת שינוי בתעסוקה, ובוודאי חסרת משמעות מול השיפור במצב העובדים.

צ'פמן טוען על אלסקה, למשל, שבה הוגבה שכר המינימום: while the nation has lost 1.8% of its jobs since the start of the recession, employment in Alaska has grown by more than 6% (see Figure 1). The $1.50 increase in the minimum wage in January 2003 does not appear to have had an effect on job growth, which has continued to be strong relative to the other states. As a result of continued job growth, Alaskans have experienced a smaller increase in joblessness than 33 of the 50 states. הוא טוען שאין קשר בין שכר מינימום לעליה באבטלה ומוכיח את זה ברשימה של מדינות.

העדר המחקרים הללו מהרשימה מעיד כי היא רשימה של מחקרים תומכי שכר מינימום נמוך בשילוב עם מאמרים סותרי-קארד וקרוגר, ולא רשימת מצאי של כלל המחקרים. שמילה 11:06, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא נכנס לדיון כרגע על ממצאי צ'פמן או ברנסטין ושמיט -- את/ה מוזמן להוסיף מחקרים, לשלוח אלי, ואני אשמח להוסיפם. זו, כאמור "אסופה של המחקרים המוכרים לי" ולא האסופה הדפיניטיבית בתחום ותרומות יבורכו. רלף פון שוונץ 15:45, 4 אפריל 2006 (UTC)

חידוד נקודת המחלוקת ועריכות שביצעתי

אני חושש שישנה טעות בגישה הכללית של הערך בנוגע להצגת נקודת המחלוקת. הערך מציג את המחלוקת כאילו מדובר בשאלה "מה צריך להיות גובה שכר המינימום" בעוד שרבים בכלל טוענים ששכר המינימום, בכל גובה שהוא, הוא דבר מזיק ומיותר. (למרות שכמובן קיימת נקודה אשר מתחתיה אין לו משמעות כלל). אני חושב שהערך צריך לנוע על הציר הזה של המחלוקת וערכתי ברוח זאת את הקטע "טענות נגד שכר מינימום". אני מתכנן לעשות כן לשאר הקטעים כך שאתם מוזמנים להשמיע את התנגדויותכם כעת. גונזו 07:37, 4 אפריל 2006 (UTC)

מסכים. יש למעשה ארבע גישות: העלאת שכר מינימום היא טובה (קארד, מלמר, צ'פמן, שמיט), צריך לאכוף את שכר המינימום ולא להעלותו (המחקר המעניין שהביא דוד שי), אין טעם להעלות את שכר המינימום הנוכחי, אין טעם בשכר המינימום. שמילה 11:08, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שאתה מערבב כאן שני דברים, יש לעמדות בנושא, כמו בכל נושא כלכלי, שני אספקטים: אספקט תיאורתי ואספקט פוליטי. באספקט התיאורתית, או שאתה מסכים ששכר מינימום יכול להיות כלי מועיל או שאתה סבור שהוא רק מזיק. גם המצדדים בשכר המינימום מכירים בנזקיו האפשריים אך טוענים שישנה "רמה סבירה" בה נזקיו קטנים מאוד או מפוצים במלואם על ידי התועלת שהוא מביא, כביכול. באספקט הפוליטי יש גישות רבות, אתה יכול לתמוך בשכר המינימום ולחשוב שהרמה הנוכחית נמוכה, זהה או גבוהה מאותה "רמה סבירה" (שלושת הקבוצות הראשונות) ואתה יכול להתנגד לשכר המינימום ולתמוך בביטולו (הקבוצה האחרונה) וישנם גם לא מעט מתנגדים לשכר המינימום, ברמה התיאורתית, שנמנעים מלקרוא לביטולו המוחלט מתוך שיקולים פוליטיים המעדיפים מאבק קל יותר של התנגדות להעלאה (שימור הסטטוס קוו, מניעת עוד נזק ובתקווה שהוא ישחק באמצעות האינפלציה) מהמאבק הקשה יותר (והחשוף לתקיפות פופוליסטיות) לביטול מוחלט.גונזו 16:47, 4 אפריל 2006 (UTC)

גם אני סבור שהערתו של גונזו נכונה לענייננו.

אם להגדיר את זה כפי שאני מבין את הדברים, אין ויכוח בין חוקרים (או כאן, דומני) על כך שאם ייקבע שכר המינימום בגובה השכר הממוצע (או כפול ממנו, או כל שיעור גבוה מאוד אחר) הוא יהיה בעל השפעה מזיקה. מוסכם גם על הכל, מן העבר השני, שאם ייקבע שכר מינימום נמוך מאוד -- נאמר, 500 שקל לחודש -- הרי הוא ימצא נמוך מהשכר שהיה ניתן לעובדים גם בלי שכר מינימום, ומאליו ברור שהשפעתו תהיה אפס.

ישנן שתי מחלוקות עיקריות, האחת לגבי עצם העקרון של שכר מינימום, והאחרת על גובהו.

במחלוקת הראשונה, טוענים המתנגדים כי שכר מינימום מעבר לשכר שהיה ניתן לעובדים בלי שכר מינימום מהווה התערבות ממשלתית מזיקה לקביעת מחירים בשוק. הטיעון הוא שהכתבת מחירים בשוק מעוותת את מבנה השוק באופן לא רצוי, וגורמת להתפתחויות השקעתיות ותעסוקתיות לא טבעיות (כמו קיטון בהעסקת צעירים, משרות חלקיות, וכו'), והתפתחות "שוק שחור" (במקרה שלנו, העסקה בניגוד לחוק או קיצוץ בהטבות הלא כספיות לעובדים). התומכים בשכר מינימום טוענים כי התפתחויות כאלו אינן הכרחיות, אם שכר המינימום נקבע בגובה הנכון, מה שמביא אותנו לנקודה השנייה.

במחלוקת השנייה, טוענים תומכי שכר מינימום כי ישנו שיעור מסוים, גבוה מהנוכחי, אליו ניתן להצמיד את שכר המינימום, בלי שתהיינה לו תוצאות שליליות ברורות. כלומר, הויכוח כאן הוא על מידה ועל סוגית הרף, כלומר, באיזה גובה של שכר המינימום תהיינה תוצאות שליליות קבועות וניכרות. הקושי העיקרי כאן, והדיון משקף זאת, הוא שכאשר שכר המינימום קרוב יחסית לנקודת האיזון, קשה מאוד להבחין מהי נקודה זו. לדוגמה, באריזונה, בה אין כלל חוק שכר מינימום, השכר הממוצע לשעה הוא 16.56 דולר, השכר החציוני הוא 13.1 דולר ושכרו של העשירון התחתון הוא 6.81 דולר (לפי הנתונים כאן).

כלומר, באריזונה שבה אין חוק כלשהו, מקבלים העובדים בעשירון התחתון שכר הגבוה בשיעור ניכר משכר המינימום הפדרלי, וגבוה גם משכר המינימום ברוב המדינות שהעלו אותו מעבר לשכר המינימום הפדרלי. אפשר להניח שתומכי שכר מינימום יניחו שאם כך הדבר, אפשר להעלות את שכר המינימום לפחות לרמה זו, שכן זו ממילא הרמה הטבעית של שכר המינימום. מתנגדיו יגידו שאם כך הדבר, הרי שאין צורך בחוק שכר מינימום, שכן שכרם של עובדים בעשירון התחתון עולה גם בלי שום צורך בחוק ושקביעה בחוק, שאינה מתגמשת בהתאם לשינויים ממדינה למדינה וממצב למצב, תגרום להקשחה מיותרת של שוק העבודה. הויכוח, מכל מקום, הוא זניח, שכן אם יקבעו את שכר המינימום ברמת נקודת האיזון, השפעתו תהיה נמוכה או אפסית מבחינת הכנסות העובדים או תעסוקה. ממצא כזה גם משליך על הדיון והמחקרים בתועלת או הנזק בהעלאות קיימות בשכר המינימום (כמו הדיון על ארה"ב), שכן התועלת או הנזק אמורים להיות זעירים ממילא.

נקודה קריטית יותר היא העלאה של שכר המינימום באופן ניכר. בישראל, ההצעה היא להעלותו מ-47.5 אחוז מהשכר הממוצע לכ-70 אחוז מהשכר הממוצע. לפי נתוני ההסתדרות כאן, כבר כיום גבוה שכר המינימום באופן ניכר מזה שבמדינות אחרות במונחי כוח קנייה. בתרגום לשוק האמריקני, מדובר בהעלאה לגובה של 8.56 דולר לשעה, הרבה מעבר למה שאפילו תומכים נלהבים של חוק שכר מינימום בארה"ב דורשים (ההצעות הן להעלאת שכר המינימום לגובה של 7.25 דולר (ראו למשל כאן).

נראה לי סביר ונכון, על פי הדברים האלו, שהדיון בערך יתפצל לשניים: דיון בשכר מינימום כן/לא כעקרון; ודיון בגובה האפשרי של שכר מינימום בלי שייגרמו נזקים משמעותיים. רלף פון שוונץ 16:49, 4 אפריל 2006 (UTC)

רצוי לעדכן את הערך ברוח דברים אלה, הרי נתכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לכתוב דפי שיחה. דוד שי 19:52, 4 אפריל 2006 (UTC)

וכך אעשה. אני מציע להעמיד את הערך לשיפוצים לכמה ימים, ואחר כך לבחון אותו שוב בהתאם לשיפוצים. רלף פון שוונץ 20:28, 4 אפריל 2006 (UTC)

השיפוצים תמו...

אתם מוזמנים להעיר הערותיכם. רלף פון שוונץ 10:04, 12 אפריל 2006 (UTC)

קושיות

דוד שי הוסיף את הדברים הבאים:

"טענה נוספת, המשותפת לכל תומכי שכר מינימום, היא כי כוחו של המעסיק גדול מאוד לעומת כוחו של העובד, ולכן נדרשת רגולציה שתאזן חוסר שוויון זה. בדרך זו ניתן כלי יעיל יותר לניהול שוק העבודה ולשירות רווחתם של עובדים ושל החברה מאשר מנגנון ההתאמה העצמית של השוק החופשי, וזאת גם אם הוא פועל בצורה מיטבית וגם אם הוא סובל מכשלים."

הטענה חוזרת למעשה על טענה המובעת בפסקה הקודמת: "טענה זו... גורסת כי הסיבה העיקרית לעיוות זה טמונה בעובדה שבשוק העבודה יש באופן קבוע עודף היצע, הגורם לכך שמעסיקים יכולים להכתיב לעובדים שכר נמוך במיוחד"

השיבוש כאן הוא ששתי טענות שונות, רציפות זו לזו, מוצגות כאילו הן אותה טענה בניסוח אחר. למעשה, הטענה הראשונה מצביעה על מה שטעון תיקון לדעתם של תומכי שכר מינימום ואילו הטענה השנייה מצביעה על האמצעים המתאימים ביותר לביצוע תיקון. ההבחנה בין הטענות ורציפותן חשובה, שכן העמדה שכנגד גורסת, בקווים כלליים, שאין צורך לעשות שום דבר (או "ככה זה צריך להיות") ושכאשר עושים, נגרם יותר נזק מתועלת ("במילא אי אפשר לעשות").

ערכתי מחדש תוך הכנסת הרעיונות בפסקה הערוכה השנייה לפסקה הראשונה ויצירת גרסה משופצת של השנייה. רלף פון שוונץ 11:42, 13 אפריל 2006 (UTC)

"חוקים, רגולציה ואכיפה ממשלתית יהוו" - זהו מלל רב, שעדיף להחליפו ב"רגולציה תהווה" המעביר מסר זה בקיצור. דוד שי 12:39, 13 אפריל 2006 (UTC)

הנקודה היא שחוקים ותקנות שכר מינימום אינם רק רגולציה. כדי ליישמם ולאוכפם יש להפעיל את כוח המדינה. המדינה כאן אינה גוף שמטרתו רק להסדיר את היחסים בין חברות לבין עצמן ובין חברות לציבור (כפי שמוגדר תפקיד הרגולטור) אלא גם לקבוע מהם חוקי המשחק הרצויים ולאכוף את יישומם, הלא כן? רלף פון שוונץ 13:15, 13 אפריל 2006 (UTC)

רגולציה ללא אכיפה היא אחיזת עיניים - ברור שרגולציה כוללת אכיפה. לטעמי רגולציה כוללת גם את קביעת כללי המשחק - גם המחוקק הוא חלק מהרגולציה, ולא רק פקיד שמוּנה מטעמו. דוד שי 14:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

יש הבדל בכל זאת והמילה רגולטור לא ממצה את הדברים. רגולטור, מטיבו, הוא מי שאחראי על פיקוח שהדברים מתנהלים כשורה ותיקון המצב כאשר הם אינם מתנהלים כשורה. תפקידו אינו ייזום, בדרך כלל, והוא אינו יכול לקבוע או לשנות חקיקה. לעומת זאת, הרגולטור יכול לקבוע כללים ונהגים כראות עיניו (במגבלות החוק) ולעסוק בהיתרים ואיסורים ספציפיים. אם להתייחס לרשות להגבלים עסקיים כרגולטור, תפקידה הוא לפעול ולקבוע מה אסור ומה מותר במקום שאינו אסור בחוק, אך אינו רצוי לדעתו של הרגולטור. כאשר הממונה על הרשות אוסר על חברה א' לקנות חברה ב', הוא אינו עושה זאת מתוקף חוק כלשהו, אלא מתוקף העובדה שחוק כלשהו הסמיך אותו לאסור או להתיר.

חוקי שכר מינימום נשענים על קביעה כללית וגורפת של משהו שמותר או אסור לעשות, ויישום הקביעה מבוסס על פקחים, שוטרים, בתי משפט, וכו'. הקביעה היא גנרית ולא ספציפית. פעולתו של רגולטור היא ספציפית ולא גנרית. רלף פון שוונץ 15:19, 14 אפריל 2006 (UTC)

שיהיה. עניין אחר: "סקר מחקרים שנעשה בשנת 1983" - נחוצה הפניה למקור. דוד שי 20:31, 14 אפריל 2006 (UTC)

הסעיף "שכר מינימום ושוויון" יוצר דייסה בין שכר המינימום, הנמדד לכל אדם בנפרד, ובין העוני, הנמדד למשק בית. התומכים בשכר המינימום עוסקים בשוויון בין עובדים, והטוענים נגד יוצרים דחליל ועונים להם על משקי בית. אם בן זוגה של שרי אריסון עובד כשכיר, גם הוא זכאי לשכר מינימום, וגם אצלו הקפדה בעניין זה תגביר את השוויון בין הכנסתו ובין בעלי הכנסה גבוהה יותר, אף שאינו עני. אין לערבב בין שכר מינימום לבין עוני. דוד שי 20:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

המשך קושיות

דוד שי כתב: "סקר מחקרים שנעשה בשנת 1983" - נחוצה הפניה למקור. דוד שי 20:31, 14 אפריל 2006 (UTC)

הרישום הביבליוגרפי של המקור הוא:

General Accounting Office, "Minimum Wage Policy Questions Persist," in Report to the U.S. Senate Committee on Labor and Human Resources (Washington: General Accounting Office, 1983).

אפשר למצוא אותו כאן: http://archive.gao.gov/f0102/120443.pdf . זה דו"ח של משרד רו"ח הכללי של הממשל האמריקני. הציטוט הוא מעמוד 4 בדו"ח:

Looking at recent econometric studies of how the minimum wage affects labor markets, GAO found virtually total agreement that employment 1s lower than it would have been if no minimum wage existed. This 1s the case even during periods of substantial emplovment growth. This flndlng is consistent with predictions from economic theory.

דוד שי כתב: הסעיף "שכר מינימום ושוויון" יוצר דייסה בין שכר המינימום, הנמדד לכל אדם בנפרד, ובין העוני, הנמדד למשק בית. התומכים בשכר המינימום עוסקים בשוויון בין עובדים, והטוענים נגד יוצרים דחליל ועונים להם על משקי בית. אם בן זוגה של שרי אריסון עובד כשכיר, גם הוא זכאי לשכר מינימום, וגם אצלו הקפדה בעניין זה תגביר את השוויון בין הכנסתו ובין בעלי הכנסה גבוהה יותר, אף שאינו עני. אין לערבב בין שכר מינימום לבין עוני. דוד שי 20:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

הסעיף נכתב לפני הגרסה הנוכחית, כך שאינני בטוח אם אין אכן צורך לשנותו מיסודו (הוא נראה די מצ'וקמק), אבל אם אני מבין נכון את הטיעונים, הם דווקא כן מתייחסים למטרה המוצהרת של "צמצום פערי ההכנסה ולהגברת השוויון בחברה". האם אין הסעיף מתייחס להכרזת המטרה ולמידת יישומה כן/לא? הבעיה העיקרית מנקודת מבטי כאן היא שהמתנגדים לשכר מינימום מצביעים על כך שהמטרה המוצהרת אינה מושגת, ואילו כל המחקרים התומכים בשכר מינימום שקראתי אומרים משהו כמו "הדעת נותנת שהפערים הצטמצמו" אך בפועל אינם מביאים נתונים התומכים בעמדה זו. במצב זה, אלו שתי טענות שאינן שקולות זו לזו. אני חושב שכדאי למצוא מחקרים המצביעים על צמצום פערים כזה. רלף פון שוונץ 21:43, 15 אפריל 2006 (UTC)

הסרתי טענות שחורגות מתחומי שכר המינימום, והותרתי את אלה שממוקדות בו. דוד שי 18:55, 16 אפריל 2006 (UTC)

הערך ארוך מדי

אני מציע לקצר ולתמצת את הערך שיש בו הרבה חזרות של טיעונים דומים. אבקש לדעת אם יש תומכים.--Act 21:55, 16 אפריל 2006 (UTC)

אני מכיר מישהו אחד לפחות שיתמוך בך, והוא רלף פון שוונץ, שכתב בדיון שהיה על זה בשיחת משתמש:דוד שי#כמה הבהרות::

" אם יש ערכים ארוכים מדי, משמע שיש לקצרם. אמנם בדרך כלל מתחילים מקצרמר ומרחיבים, אך אין שום בעיה גם לפעול בכיוון ההפוך."

ועוד הוסיף:

"מסכים עם מגיסטר (ואחריו אלמוג וגונזו): הערך אינו מספיק קריא ובוודאי ארוך מדי. אפשר לחתוך חצי ממנו והדבר יהפוך אותו בהיר יותר."

לא נותר לי אלא גם להצטרף לדבריו. eman • שיחה 22:25, 16 אפריל 2006 (UTC)

הטענה "הערך ארוך מדי" היא טענה כללית. אם אתה יכול להצביע על כפילויות וחזרות, בוודאי שראוי להסירן. לטעמי הערך דווקא קצר מדי, אבל מובן שאין לנפחו על-ידי כפילויות. אני מציע שתציג כאן כפילויות שמצאת, וניתן יהיה להסכים על הסרתן. דוד שי 04:05, 17 אפריל 2006 (UTC)

נכון שהטענה היא כללית, אבל רציתי לדעת אם יש תומכים בדעתי ואם כדאי להשקיע מאמץ וזמן (שאיני תמיד משופע בו) כדי לקצרו. --Act 04:44, 17 אפריל 2006 (UTC)

האמת היא שהערך הזה אכן התחיל מקצרמר והורחב, אבל כעת משהגיע לבשלות אין שום מניעה לקצרו. ACT, אני מציע שתצביע על כפילויות ותוריד אותן. רלף פון שוונץ 09:00, 17 אפריל 2006 (UTC)

קיצוצים קלים

הסרתי את המשפט "למשל, העלאת שכר המינימום לא תגרום לאנשים עם פיגור שכלי (פיגור בינוני ואף נמוך), שאיבדו את מקום עבודתם, לקבל עבודה מקצועית בתעשיה עתירת ידע" - טענה זו כבר מופיעה קודם לכן, והיא מציגה את כל הדיון באור מגוחך. הוויכוח בעניין שכר מינימום אינו עוסק באנשים בעלי מוגבלות קשה, אלא באנשים בכושר עבודה מלא, שעקב תנאי שוק העבודה מקבלים שכר נמוך מאוד.

במשפט "הגידול בכוח הקנייה של עובדי מדינה ועובדים מאורגנים (שהם עיקר הנהנים מהגדלת שכר המינימום) יאוזן בירידה בכוח הקנייה של העובדים המפוטרים" הסרתי את הסיפא "המעסיקים וכלל הצרכנים, כתוצאה מעליית מחירים" יש להוכיח שעליית שכר של חלק מהעובדים על-חשבון אובדן הכנסה לאחרים תגרום לעליית מחירים.

הסרתי את הפסקה "גם כאשר שכר המינימום נמוך ממחיר השוק לעבודה, טוענים המתנגדים לשכר המינימום, יש לו השפעה שלילית, משום שהוא מחולל עיוותים מבניים בשוק, פוגע בהעסקתם של אנשים במשרות חלקיות, מתן תגמולים מזעריים (לדוגמה, למתנדבים), וכדומה". שכר המינימום אינו מוחלט, אלא יחסי להיקף המשרה, ולכן הטענה "פוגע בהעסקתם של אנשים במשרות חלקיות" חסרת שחר. סיום הפסקה אינו מובן לי אבל המילה היחידה שהבנתי בו, "מתנדבים", הופכת אותו ללא רלבנטי - מתנדבים אינם מקבלים שכר, וחוק שכר מינימום אינו חל עליהם. נותרתי עם חלקה הראשון של הפסקה, שנותר כטענה ריקה מתוכן, ולכן הסרתי גם אותו. דוד שי 13:40, 18 אפריל 2006 (IDT)

הסרתי את הסיפא "המעסיקים וכלל הצרכנים, כתוצאה מעליית מחירים" יש להוכיח שעליית שכר של חלק מהעובדים על-חשבון אובדן הכנסה לאחרים תגרום לעליית מחירים. -- לא ברור לי מדוע הורדת את זה, כיוון שזה מובן מאליו: שכר הוא חלק מעלות הייצור ואם הוא עולה, תופחות העלויות ובאופן טבעי עולים גם מחירי המוצרים. אם הם עולים, יורד כוח הקנייה. העניין לא קשור להיקף ההכנסות העומדות לרשות האזרחים אלא לעלויות הייצור.

תגובת דוד שי: העלאת שכר המינימום, על חשבון המשכורות הנגזרות מרווחי העסק (וגם על חשבון הפיכתם של חלק מהעובדים למובטלים), לא תביא לתפיחת עלויות הייצור, אלא לחלוקת העלויות בצורה שונה, ולכן לא בהכרח יעלו המחירים.

הסרתי את הפסקה "גם כאשר שכר המינימום נמוך ממחיר השוק לעבודה, טוענים המתנגדים לשכר המינימום, יש לו השפעה שלילית, משום שהוא מחולל עיוותים מבניים בשוק, פוגע בהעסקתם של אנשים במשרות חלקיות, מתן תגמולים מזעריים (לדוגמה, למתנדבים), וכדומה".

1. עיוותים מבניים בשוק אינו פתיח המובהר בהמשך אלא טיעון בפני עצמו, כך שהוא צריך לעמוד גם אם שאר הטיעונים מוסרים.
2. "אנשים במשרות חלקיות" -- כאשר אין שכר מינימום, רבים מועסקים בשברי משרות בשכר שעתי הנמוך משכר המינימום כעבודה חלקית, צדדית, וכו'. אנשים אלו נפגעים גם מקיום שכר מינימום נמוך ממחיר השוק לעבודה. הפגיעה לא קיימת כאשר שכר המינימום נמוך מאוד (נאמר, שקל לשעת עבודה) אבל כאשר הוא קרוב למחיר השוק, גם מצידו התחתי, הפגיעה קיימת. מאחר ולכל הפחות יש תמחור שעתי, לא ברור לי מדוע הטענה ש"שכר מינימום אינו מוחלט אלא יחסי להיקף המשרה" רלוונטי. אנא באר.
3. מתנדבים אינם מקבלים שכר, אך לעתים קרובות מבקשים ארגונים לתגמל מתנדבים באופן זה או אחר. רלף פון שוונץ 02:17, 19 אפריל 2006 (IDT)

1. אם תסביר באיזה "עיוותים מבניים" מדובר, יהיה מקום למשפט, אך אין מקום לטענה לא מנומקת "הוא מחולל עיוותים מבניים בשוק".
2. אינני רואה כל סיבה שבעבודה חלקית אנשים יסכימו לשכר מינימום לשעה נמוך משכר המינימום לשעה במשרה מלאה. להפך: משיקולי תקורה סביר שבמשרה חלקית יידרש שכר גבוה יותר לשעת עבודה. הרושם שנוצר אצלי מקריאת הדברים הוא שהכותב רואה לנגד עיניו שכר מינימום חודשי שאינו תלוי בהיקף המשרה - זה יכול להפריע לאנשים במשרה חלקית, אך כמובן אינו נכון, שכר המינימום החודשי הוא יחסי להיקף המשרה). שכר המינימום לשעה אינו תלוי בהיקף המשרה (הוא מוחלט).
3. ברגע שתגמול מתנדבים נחשב לשכר, יש להחיל עליהם את כללי השכר. אם מתגמלים מתנדבים שלא באמצעות שכר, ממילא אין בעיה. יש כאן ניסיון להחזיק את המקל בשני קצותיו. דוד שי 07:31, 19 אפריל 2006 (IDT)

דוד, אקדים ואומר כי יש לי תחושה שסעיפים 5.3 עד 5.5 הם עתה במידה רבה מיותרים. בזמנו כתבתי אותם כלב הערך, אבל עתה הם נראים לי מודבקים ולא שייכים לו. כמובן שאני ממתין ל-ACT שיפעל כאן (אם יהיה לו זמן) אבל באופן אישי לא אזיל דמעה אם הם יעופו לגמרי (אני יודע שאתה סבור שעוד צריך להוסיף לערך ולא לצמצם).

לגבי העיוות במבנה השוק ועבודה חלקית: התופעה עליה מדובר כאן היא זו של "עובדי סף": אנשים שכאשר אין שכר מינימום או כאשר הוא נמוך מאוד נכנסים לשוק העבודה, במיני משרות חלקיות, וכאשר יש שכר מינימום בשיעור הקרוב במידה כלשהי ל"גובה השוק" הם אינם נכנסים אליו. מדובר בעיקר בעובדים שאינם נרשמים כמובטלים כאשר אין להם עבודה, ובמיוחד צעירים המוכנים לעבוד גם בשכר נמוך משמעותית משכר המינימום לצורך "דמי כיס", אנשים מבוגרים רבים, חלקם אחרי גיל הפנסיה, המוצאים עניין בעבודות חלקיות כאלו ואחרות, כשגובה השכר אינו נקודה מרכזית מבחינתם, עובדים הסובלים ממוגבלויות כאלו ואחרות, שהעבודה משמשת להם ריפוי תעסוקתי, ובמקרים רבים נשים (לרוב מבוגרות) העובדות במיני משרות חלקיות "בשביל הסיפוק."

לרוב, זו לא אוכלוסיה הנתונה במצוקה והיא אינה שדרה תעסוקתית מרכזית, אך כאשר יש שכר מינימום, ואפילו כאשר הוא נמוך ממחיר השוק, הם פשוט מוצאים מתוך השוק ובכך גורמים בו לעיוות מסוים, כיוון שתפקידיהם בדרך כלל אינם ממולאים על ידי אחרים. רלף פון שוונץ 19:16, 19 אפריל 2006 (IDT)

הסרתי את סעיף 5.3 - שכר מינימום ושוויון, משום שאני מסכים שהקשר שלו לערך זניח ביותר. את סעיף 5.4 (5.5 לשעבר) - שכר מינימום ואבטלה, אין להסיר, משום שהוא נוגע בסוגיה מהותית של שכר המינימום. דוד שי 08:05, 22 אפריל 2006 (IDT)

שתי שאלות

מתוך שכר מינימום ושוויון:

"השפעת שכר המינימום על השוויוניות מתרחשת רק בתווך שבין העשירונים התחתונים. לדוגמה, עליה בעשירון התחתון מאוזנת בירידה בעשירון השני, אך בפער בין העשירונים התחתונים ככלל לעשירונים העליונים ככלל לא חל שינוי כלשהו."

כיצד זה לא מצמצם פערים אם העשירון התחתון מקבל שכר גבוה יותר? האם הטענה היא שזה בעקבות הצמדה של שאר העובדים, כולל אלה מהעשירון העליון? זאת אומרת שצבי זיו יבקש העלאה מ33.5 מיליון ש"ח ל34 מיליון בגלל שהעלו את שכר המינימום?

"העלאת שכר המינימום במצב בו ישנם מנגנוני הצמדה ביחס לשכר הממוצע מתגמלת למעשה את העובדים המאורגנים והמשתכרים היטב ממילא, ולא את העובדים הבלתי מאורגנים ששכרם זעום."

האם מדובר על העובדים הבלתי מאורגנים שמקבלים שכר מינימום ואז הטענה היא שהשכר המשודרג לא יאוכף? או שמדובר על העובדים הבלתי מאורגנים ששכרם מעל שכר המינימום והם לא יקבלו תוספת הצמדה כיוון שאין להם ועד חזק שידרוש זאת?

Mort 03:14, 19 אפריל 2006 (IDT)

לגבי נקודה א': לדוגמה, אם השכר הממוצע בעשירון התחתון הוא אלף שקל, בעשירון השני אלפיים ובעשירון העשירי עשרת אלפים, כאשר אתה מעלה את השכר לעשירון התחתון לאלף וחמש מאות ומוריד את השכר לעשירון השני לאלף וחמש מאות לא צמצמת את הפער בין העשירונים התחתונים לעליונים, רק העלית את התחתונים ביותר והורדת את הסמוכים להם.

לגבי נקודה ב': כאשר מעלים את שכר המינימום במצב בו יש מנגנוני הצמדה ודירוג יחסי, במקומות עבודה מאורגנים, בהם לא ניתן לפטר עובדים בגלל תחיקה המשנה את דרגות השכר (במיוחד עובדי ממשלה ועובדים במקומות המוגנים על ידי ועדים חזקים כמו חברת חשמל, בזק, בנקים, וכו'), שכרם של כל העובדים עולה מהטעם הפשוט ששכר נקודת הפתיחה עלה. במקום בו אין הגנה על העובדים -- והדברים אמורים במיוחד בעובדי קבלן, עובדים זמניים, בני נוער, עובדים במשרות חלקיות, וכדומה -- העובדים מפוטרים ו/או מקוזזות תוספות שלא בשכר שלהם ו/או עוברים לעבודה בשכר נמוך יותר באופן לא חוקי. רלף פון שוונץ 19:06, 19 אפריל 2006 (IDT)

1א. מדוע שהשכר של העשירון השני ירד? לא אמור להישאר כמות שהוא? 1ב. גם אם השכר של העשירון השני ירד וגם אם ישאר כמות שהוא, עדיין, הפער בין העשירון התחתון ובין זה העליון הצטמצם.

2. הטענה ראויה, אך האם אין כאן משום חזרה על הנאמר בסעיפים אחרים? הסעיף הזה, כמדומני עוסק בשוויון בהכנסות. הנה הנוסח כפי שנכתב בערך:

העלאת שכר המינימום במצב בו ישנם מנגנוני הצמדה ביחס לשכר הממוצע מתגמלת למעשה את העובדים המאורגנים והמשתכרים היטב ממילא, ולא את העובדים הבלתי מאורגנים ששכרם זעום.

הנה הנוסח המתוקן:

העלאת שכר המינימום במצב בו ישנם מנגנוני הצמדה ביחס לשכר הממוצע מתגמלת למעשה את העובדים המאורגנים והמשתכרים היטב ממילא, ולא את העובדים הבלתי מאורגנים ששכרם מעט מעל השכר הממוצע החדש. בנוסף, העלאת שכר מינימום, כך נטען, מביאה לידי פיטורין של העובדים החלשים ששכרם שכר מינימום, ובכך דווקא תורמת לאי השוויון הכללי בחברה.

Mort 19:29, 19 אפריל 2006 (IDT)

האם אין תשובות? אורי? מישהו? Mort 01:10, 22 אפריל 2006 (IDT)

הסרתי את כל הסעיף, כאמור בסעיף הקודם בדף שיחה זה. עניין הפיטורים עקב שכר המינימום נדון בסעיפים אחרים, בפרט "שכר מינימום ואבטלה". דוד שי 08:08, 22 אפריל 2006 (IDT)

Mort -- לשאלותיך

א. מדוע שהשכר של העשירון השני ירד? זהו האפקט של שכר מינימום. השכר הממוצע של העשירון השני יורד בעיקר משום שאלו בתוכו שהיו מעל לשכר המינימום "מודבקים" אליו מלמעלה, או שמקוצצות חלק מההטבות שאינן בשכר שלו. נוסף על כך, הפיטורין של חלק מהעובדים בשלושת העשירונים הנמוכים, ובמיוחד בשני ובשלישי (הכוללים בדרך כלל עובדים ברמות הנמוכות של השכר) מביאים לירידה בממוצע ההכנסות של עשירונים אלו.

ב. בדרך כלל במדידת פערי שכר בין עשירונים מקובל להשוות את חמשת העשירונים הנמוכים לעשירון הגבוה או לשני העשירונים הגבוהים. יש פערים ניכרים בין שני העשירונים העליונים, שלושת אלו שאחריהם וכל השאר. רלף פון שוונץ 14:44, 22 אפריל 2006 (IDT)