שיחה:תאוריית הערך של העבודה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הערך הזה הוא אנטי מרקס בצורה בוטה, צריך לעדכן את זה. טרול רפאים 17:55, 16 מאי 2005 (UTC)

טרול רפאים יקר -- המציאות היא אנטי-מרקס בצורה בוטה. צריך לעדכן אותה. בלי כוונה להיות סרקסטי -- הערך הזה סלחני בצורה בלתי-רגילה כלפי מרקס. אורי 22:10, 16 מאי 2005 (UTC)

נו נו, מזה זמן רב לא ראיתי התקפה כה בוטה שמבוססת על טעות כה פשוטה בהבנה. מרקס, כמובן, לא טען שאם נלך בשוק המחיר שיהיה רשום על המוצרים זהה לכמות העבודה שהושקעה בהם. מרקס קבע כי הערך של מוצרים צריך להיות זהה לעבודה שהושקעה בהם. בכל משמעות אחרת, מושג הניצול מאבד את משמעותו. כך, כל הביקורות הנמצאות בערך מאבדות ממשמעותן - כמובן שערכו של שדה שנתגלה בו מכרה זהב יעלה, אלא שאליבא דמרקס - הערך האמיתי לא יעלה. כך גם על ההבדל בין מהנדס לפועל כפיים - כמובן שערכה של שעת עבודה של מהנדס גבוה יותר. לפי מרקס, זהו חלק מהניצול. נדב 8 יולי 2005 05:17 (UTC)

אבל זה בדיוק מה שמרקס טען. מבחינת מרקס, אם מחיר החליפין משתנה ואינו מייצג באופן אמיתי את כמות העבודה הנדרשת מבחינה חברתית שהושקעה בו הרי שכל התיאוריה קורסת ממילא! לדוגמה:
נניח שקופסת קרטון נמכרת במחיר של שלושה שקלים (כלומר, זה ערך החליפין שלה) וזמן ייצורה נמשך שעת עבודה ממוצעת של עובד. היצרן משלם שקל אחד על חומרים, שקל אחד לשעה לפועל, ושקל אחד הוא מגלגל לכיסו.
עתה, אם נניח כמוך שמרקס קבע "כי הערך של מוצרים צריך להיות זהה לעבודה שהושקעה בהם" הרי שנמצא שמרקס צריך לתבוע הורדת מחיר הקופסה לשני שקלים, כך שמחיר החליפין שלה ישקף את עלויות החומרים והעבודה, אך אינו יכול לטעון כי קיים ניצול כלל.
זה, כמובן, הפוך בדיוק למה שטען מרקס: הוא טען כי במקרה כזה, הניצול קיים בכך שהיצרן משלשל לכיסו את הערך העודף של העבודה. כלומר, כדי לתקן את המצב צריך להגדיל את התשלום לעובד ל-2 שקלים לשעה.
מכאן נובע (ולגבי דידו של מרקס, הכרחי) שערך החליפין אינו מה שצריך להיות, אלא שהוא תמיד אמיתי ונכון. אם הוא לא תמיד אמיתי ונכון, רעיון הערך העודף הופך לוויכוח על נושא זוטא: שיעור הרווחים הראוי של היזם, כשמניחים מראש שאין ניצול של העובד. (יש הסבר מפורט לגבי זה תחת "כיצד נוצר ערך עודף?")
כלל דומה חל לגבי שינויי ערך של מוצר (לדוגמה, שדה שנתגלה בו זהב) או הפרשי ערך עבודה (כמו מהנדס ופועל). למעשה, למרקס אין שום פתרון מהותי לבעיות הללו. לגבי הראשונה, אין לו פתרון משום שכאשר הוא מאמץ את אדם סמית וריקרדו לעניין שינויי ערך של מוצר הוא אינו יכול לפתור את פרדוקס המים והיהלום. לגבי השני, עיין ביקורתו של בוהם באוורק.
אגב, החלק המעניין יותר הוא האופן שבו כלכלנים היום, כולל כאלו הניצבים במעומת למרקס (כמו המוניטריסטים, לדוגמה) ממשיכים להתעקש כמוהו להתייחס לשוק כמנגנון שבו משחקים למעשה רק יצרנים, עובדים ועלויות יצור, כשעלות החליפין מושלכת ממנגנון זה ולמעשה נתפשת כתוצר שלו. הם, כמו מרקס, מתעלמים לחלוטין מהעובדה שלפי התיאוריה השולית האימפיוטציה היא הפוכה. אורי 8 יולי 2005 15:08 (UTC)
אתה הופך את הדיון של מרקס למו"מ של ועד עובדים, ולכן מקבל סתירות לוגיות. הדיון של מרקס אינו בשאלה - מי יקבל את השקל הנוסף שניתן לקבל תמורת אותה קופסת קרטון. הטענה שלו היא כי השיטה הקפיטליסטית בכללה היא מנצלת, ולכן השאלה האם מחיר הקופסה אמור לרדת לשני שקלים או להישאר על שלושה אינו רלוונטי - שכן מרקס אינו מבקש להשאיר את השוק על כנו. הוא טוען שניצול ערך העודף - ההפרש בין העבודה שהושקעה במוצר לבין המחיר בה נמכר אותו מוצר בשוק - הוא כשל פנימי של המערכת הקפיטליסטית בכללה, שבעטיו יש להחליפה. לאחר טענה כזו, לומר ש'כדי לתקן את המצב צריך להגדיל את התשלום לעובד' זו טענה חסרת משמעות - כדי לתקן את המצב יש לשנות את השיטה. נהפוך הוא, מרקס טען ששינוי תנאי העובדים ללא שינוי כולל של השיטה לא יפתור את בעיית הניצול ורק ירחיק את המהפכה.
מעבר לדיון המעניין שיש לנו פה, אנחנו צריכים לזכור שאף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני, ובוודאי שאף אחד מאיתנו לא ישכנע את כל המחנה השני, ולכן עלינו גם לאזן את הערכים המדוברים. נדב 8 יולי 2005 19:07 (UTC)
נדב, המטרה אינה שכנוע אלא הבהרה בסיסית, קודם בינינו ואחר–כך בתיקון לערך, מה הגדרת מונחי היסוד בשיטה של מרקס. כאן, הדיון הוא סביב השאלה "מהו ערך חליפין". הטענה של מרקס, כפי שגורס הערך וגורס אני, היא שערך החליפין מייצג ביחס קבוע כלשהו את כמות העבודה שהושקעה בו והוא תמיד אמיתי ונכון (ובהרחבה בתת-הפרק "מהותו האמיתית של ערך החליפין").
אתה טוען, לעומת זאת: "מרקס קבע כי הערך של מוצרים צריך להיות זהה לעבודה שהושקעה בהם".
המשימה שעומדת בפנינו, לפיכך, אינה של שכנוע אלא של הבהרה האם לפי מרקס ערך החליפין, יהא גובהו אשר יהא, הוא הערך האמיתי והנכון או אם מרקס קבע שהוא רק צריך להיות כזה, אך אינו כזה בפועל.
מאחר ומדובר בחילוקי דעות על נקודה עובדתית ברורה, אנחנו גם יכולים להגיע למסקנה ברורה, בלי שניזקק לכישורי השכנוע שלי או שלך. השאלה היא מה טען מרקס.
הטיעון שלי: בקפיטל כרך ראשון, חלק שני, פרק שני (Widersprüche der allgemeinen Formel) הנמצא כאן והמקבילה באנגלית נמצאת כאן מביא מרקס דוגמה של העלאת מחיר בעשרה אחוזים המיושרת מייד ברחבי השוק כדי להגיע למסקנה הבאה:
"Die Geldnamen, d.h. die Preise der Waren würden anschwellen, aber ihre Wertverhältnisse unverändert bleiben" (הערך הנומינלי של המוצר תפח, אבל יחסי הרווח נותרו זהים).
והמסקנה שלו:
"Die Bildung von Mehrwert und daher die Verwandlung von Geld in Kapital, kann also weder dadurch erklärt werden, daß die Verkäufer die Waren über ihrem Werte verkaufen, noch dadurch, daß die Käufer sie unter ihrem Werte kaufen (היווצרות הערך העודף (mehrwert) ומכאן הפיכת הכסף להון, אינה ניתנת להסבר לפיכך לא באמצעות זה שהסחורות נמכרו מעל לשוויין (werte), ולא להפך שהן נקנו מתחת לערכן)
המטרה של מרקס היא להראות כי לא חשוב מה הגובה הנומינלי של ערך החליפין, משום שבמחזור הרגיל לא נוצר אף פעם ערך עודף ("Die Zirkulation oder der Warenaustausch schafft keinen Wert"). זו נקודה קריטית, משום שאם במחזור אכן נוצר ערך עודף, הרי שהטענה שערך החליפין של מוצר מבוסס אך ורק על עבודה וחומרים נופלת. והמסקנה המתבקשת:
"Was ihren Wert angeht, beschränkt sich das Verhältnis darauf, daß sie ein nach bestimmten gesellschaftlichen Gesetzen gemessenes Quantum seiner eignen Arbeit enthält. Dies Quantum Arbeit drückt sich aus in der Wertgröße seiner Ware, und, da sich Wertgröße in Rechengeld darstellt, in einem Preise von z.B. 10 Pfd.St. Aber seine Arbeit stellt sich nicht dar im Werte der Ware und einem Überschuß über ihrem eignen Wert, nicht in einem Preise von 10, der zugleich ein Preis von 11, nicht in einem Wert, der größer als er selbst ist" (וביחס לערך, היחס מוגבל לכך שהסחורה כוללת עבודה בכמות הנמדדת לפי תקן חברתי מסוים. כמות עבודה זו מבוטאת בערך הסחורה ומאחר וערך הסחורה הזה מבוטא בכסף בגובה של, לדוגמה, 10 שטרלינג. אבל העבודה שלו אינה מיוצגת ביחד באמצעות ערך הסחורה (Werte der Ware) והעודף (Überschuß) מעל לערך המתאים/נכון, לא במחיר של 10 שהוא בו זמנית מחיר של 11, לא על ידי ערך מסוים שהוא גדול מעצמו)
וכדי שלא אצא וחצי תאוותי בידי, מרקס עוזר לי ומבהיר:
"Unser nur noch als Kapitalisten- raupe vorhandner Geldbesitzer muß die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn, als er hineinwarf. Seine Schmetterlingsentfaltung muß in der Zirkulationssphäre und muß nicht in der Zirkulationssphäre vorgehn" (הקפיטליסט שלנו [מונח שלא הבנתי] בעלזהב חייב לקנות את הסחורות בערך (הנכון) שלהן, ולמכור אותן בערך (הנכון) שלהן, ובכל זאת בסוף התהליך להוציא יותר ערך מזה שהכניס בהתחלה. הפיכתו מגולם לפרפר (Schmetterlingsentfaltung) חייבת להתרחש בתוך הצירקולציה וגם מחוץ לצירקולציה)
לסיכום, אצל מרקס ערך החליפין תמיד נכון ועניין הרצוי/לא רצוי לא מופיע אצלו כלל. למעשה, היות ערך החליפין נכון ואמיתי תמיד חיוני כדי שהוא יוכל בשלב הבא להוכיח שיש ניצול. אורי 8 יולי 2005 23:47 (UTC)
בימים האחרונים קראתי הרבה מאוד בקפיטל, כדי לגלות שאתה צודק. הסתמכתי, כנראה, יותר מדי על הזכרון, ועל קריאה שטחית מדי, בעת כתיבת ההודעות הראשונות - ועל כך אני מתנצל.
השקעתי גם זמן במעבר על הערך מול הקפיטל וכתיבת הסתייגויות, בנסיון שהפעם יהיו מבוססות היטב בכתובים, אבל הבנתי שזה חסר טעם - אני לא מרקסיסט, ולא מתיימר להיות מומחה למרקס, ולכן אינני מאמין שאוכל 'לייצג את עמדתו' בצורה הוגנת כאן. לכן אני מושך את ידי מעריכת הערך. נדב 07:31, 11 יולי 2005 (UTC)

היה טוב אילולא. לא אני ולא אתה מרקסיסטים ואנחנו אמורים לייצג לא את עמדתו של מרקס או המרקסיסטים כי אם את עמדת כותבי ערך אנציקלופדי הכותבים על מרקס. ברור שיש לכל אחד את ההטיות שלו ולכן ביקורת, גם אם היא מריצה את שנינו לסיבוב על פראיילוף פה ושם, נראית לי חשובה. לערך זה בוודאי לא יזיק. אורי 12:29, 11 יולי 2005 (UTC)


אחד הערכים הכי סובייקיטיביים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מדהים שערך כזה נשאר כאן זמן כה רב. הערך מנוסח כמו מאמר דעה, ולא כמו ערך אינצקלופדי. הוא כביכול מפורט ומבוסס, אך עיון קצר בניסוחים, מוכיח שהוא כולו נכתב על ידי כותב סובייקטיבי לחלוטין, ולכן יש לפקפק באמינותו הבסיסית. לא מספיק לדעתי רק לשנות הניסוחים, אלא צריך למחוק אותו ומישהו אחר יכתוב אותו מחדש. אני מביא הוכחות וציטוטים לדבריי, ושואל את דעתכם. להלן ציטוטים מתוך ה"ערך" (ההדגשות אינן במקור):

  • פרידריך אנגלס, בתוספת לכרך השלישי של "הקפיטל", מעדיף לתקוף בחריפות כל איש-קש על–פני האדמה, רק לא את הטענות הרלוונטיות.
  • רוזה לוקסמבורג, עם מידה גדולה יותר של יושרה אינטלקטואלית, מתייחסת לרעיונות התועלת השולית והאסכולה האוסטרית, אך גם היא מעדיפה להתעלם מבעיות תע"ה.
  • מאז הופעת תאוריית הערך השולי בשנת 1871 ואחרי הביקורת של בוהם-באוורק בשנת 1884 היחידים שהמשיכו להתייחס במידה כלשהי של רצינות לתע"ה היו...
  • אין צורך בהתעמקות ממושכת כדי להבין כי לא ניתן להיעזר במדד כוח עבודה אחיד הנמדד בשעות עבודה "הכרחיות מבחינה חברתית" לצורך ממשי כלשהו.
  • בדרך, כשהוא נתקל במכשולים, דומה כי לעתים קרובות מרקס 'מוכיח' וקובע מסמרות בעיקר באופן שרירותי ועל יסוד רצונו לקבוע אותן, ולא בהתבסס על נתונים או הוכחה כלשהי.
  • במובן מסוים, ביקורתו של בוהם-באוורק מחטיאה את המטרה, שכן התאוריה של מרקס, במהותה, אינה באה להציע עקרון הניתן ליישום או בדיקה, או כלי מעשי להבנת מציאות כלכלית.
  • למרות מראית העין של בחינה מעשית מאוד של מציאות ממשית, כל המושגים העיקריים בתע"ה של מרקס—סחורה, עבודה, שעת עבודה, ערך-חליפין, ערך עודף, וכדומה—הם אסנטיאליסטים וככאלו, אינם מקושרים ואינם יכולים להיות מקושרים למציאות כלכלית. (מה זה בכלל "אסנטיאליסטים"? כמה מבין האנשים שיקראו את הערך יבינו מה זה אומר?)
  • ניתן להניח כי גם מרקס עצמו ידע שמדובר בטיעון חלש מאוד:
  • מרקס, ההולך בדרך כלל באופן כמעט עיוור בעקבות ריקרדו...

טוב, אני מקווה שזה מספיק בשביל להראות לכם שהערך רווי בדעות והנחות של הכותב, ועובדה זו מקעקעת את אמינותו של כל הערך ולכן לדעתי עליו להמחק לאלתר. זה מתאים יותר למאמר "בגלובס" מאשר לכל מקום אחר, וזה בושה שערך שכזה יימצא באינציקלופדיה. מבקש את דעתכם Odonian 09:57, 4 אפריל 2006 (UTC)

צודק צהוב עולה 10:46, 4 אפריל 2006 (UTC)
הניסוחים אינם NPOV, לי זה ברור. למרבה הצער, אין שום ידע בעניין ולכן לא אוכל לערוך כיאות. אליבאבא 11:01, 4 אפריל 2006 (UTC)
לא נראה לי שלאף אחד כאן יש ידע בעניין חוץ מאולי לכותב הערך המקורי. אבל זה לא משנה, גם אם ישונו כל הניסוחים, הרי על פי כמות הניסוחים הללו, זה ברור שגם תוכן הערך הוא סובייקטיבי לחלוטין. לכן צריך למחוק אותו. זה לא שנפלט לו ניסוח אחד מוטה בטעות - הערך ספוג בהם ומראה שזהו פשוט ערך לא ראוי מבחינה תוכנית, גם אם ישונו הניסוחים הספציפיים הללו. Odonian 11:30, 4 אפריל 2006 (UTC)
תיקנתי את הניסוחים שאינם נייטרליים עליהם הצבעת (ועוד כמה אחרים). אתה מוזמן להעלות הסתייגויות אחרות מניסוחים ואשמח להמשיך ולתקן. רלף פון שוונץ 15:31, 4 אפריל 2006 (UTC)
העובדה שאתה תיקנת את הניסוחים לא פותרת את הבעיה. השינוי האסתטי לא פותר לנו את הבעיה כאן. אפשר להגיד ש"הפלת את עצמך בפח", בכך שבחרת להשתמש בניסוחים שכאלו, והוכחת לנו שאתה רחוק מלהיות מסוגל לכתוב את הערך הנ"ל בצורה אובייקטיבית. העובדה שאף אחד אחר בויקיפדיה לא מבין בנושא הזה כרגע, עומדת לזכותך - אבל זה משאיר אותנו עם ערך מוטה לחלוטין, וזאת על פי הניסוחים שלך. אפשר להגיד שזה שעשית את הערך קצת יותר יפה, ו"כיסית" על חוסר האובייקטיביות שלך בסדין מכובס, לא מורידה מהעובדה שרוב הסיכויים הם שהערך לוקה בחוסר אובייקטיביות משווע. עם כל הכבוד להשקעה שלך (ויש כבוד), הערך צריך להמחק לעניות דעתי. Odonian 15:54, 4 אפריל 2006 (UTC)
לא צודק. העובדה שפון שוואנץ איננו מאוהדי מרקס לא סותרת את היכולת שלו לכתוב ערך טוב ומאוזן עובדתית. והעובדות הפשוטות הן שתורת הערך של העבודה, ביחד עם עוד הרבה תאוריות מדעיות וכלכליות אחרות, נותצה לחלוטין והדבר אפילו מקובל על הרוב המוחלט (אם לא כל) של בעלי המקצוע, בדיוק כמו התאוריות של למרק בקרב הביולוגים.גונזו 19:41, 4 אפריל 2006 (UTC)
מאחר והערך עוסק במשהו הראוי להמצא באנציקלופדיה, מחיקה אינה פתרון, ממש כמו שמחיקת זכויות בעלי חיים אינה פתרון לערך הנ"ל, שהטייתו ניכרת לעין, כולל זו שלי (ואני הדיוט די גמור בתחום זה). תיתכנה שלוש אפשרויות כאן:
  1. כותב הערך כלל את כל העובדות שראוי שיכללו, אך ניסוח הדברים טעון שיפור -- במקרה זה, הפתרון הוא שיפור הניסוח.
  2. כותב הערך לא כלל את כל העובדות שראוי שיכללו או כלל עובדות שלא ראוי שיכללו כי שגה בשיפוטו, ובנוסף ניסוח הדברים טעון שיפור -- במקרה זה, הפתרון הוא להצביע על עובדות שלא צוינו וניסוחים הדורשים שיפור.
  3. כותב הערך לא כלל את כל העובדות שראוי שיכללו או כלל עובדות שלא ראוי שיכללו במטרה להטעות או להסתיר דברים, להונות, וכו'.
אם הבעיה היא 1 או 2, הפתרון ברור: לתקן. אם הבעיה היא, לדעתך, 3, עליך לציין את הדברים החסרים או להתנצל פומבית. על פניו, מאחר ואתה טוען לבורות בתחום שבו עוסק הערך, טיעונים של אשמה בגלל קרבה הם עניין שהדעת אינה סובלתו. כמי שמכריז על עצמו בדף המשתמש שלו על שיוך פוליטי ברור, דומה שההשלכות היו צריכות להיות ברורות לך מראש. רלף פון שוונץ 20:25, 4 אפריל 2006 (UTC)
מאחר ואני לא יכול לתקן את הערך (כי אין לי את הידע בנושא), אז זה בכלל לא רלוונטי. מאוד הגיוני שתאוריית הערך של העבודה היא שטות גמורה. האמת שהטיעונים שלך בערך דיי משכנעים. אני אמשוך את ידי מהצעת המחיקה, אבל אני חושב שאתה הוא זה שצריך להתנצל פומבית על כך שהעזת להתנסח בצורה כל כך בוטה וסובייקטיבית בכתיבת ערך שמתיימר להיות אנצקלופדי. אפילו לא ניסית להשמע אובייקטיבי. בערכים שאני כותב, אני משתדל תמיד להביא גם ביקורת וצדדים שכנגד, ומשתדל להביא את כל האמת, גם כשהיא לא נעימה לי או לא "מתיישבת עם התאורייה". כאן אני לא יכול להאשים אותך מהעלמת האמת או עיוות האמת (שוב, כי אין לי את הידע), ולא האשמתי אותך בכך. אני כן מאשים אותך בכתיבה מזלזלת ובוטה, שאפילו לא מנסה להיות מאוזנת. Odonian 21:45, 4 אפריל 2006 (UTC)
משום כך זו ויקיפדיה, האנציקלופדיה "שאותה כולם יכולים לערוך." לעתים קרובות ערכים נכתבים במהירות רבה יחסית, וכוללים ניסוחים או אמירות בוטות, שטויות, שגיאות, אמירות אינן מדויקות די צורכן, אינן מנוסחות אובייקטיבית, וכו'. לעתים קרובות, אני כותב את הדברים באופן חופשי יחסית, על בסיס ההנחה שיבואו ויתקנו, ישפצו ויעברו על הדברים אחרי. לשם כך העריכה פתוחה לכל. כך עושים לערכים שלי, וכך אני עושה לערכים של אחרים, וחוזר חלילה. האיטרציות החוזרות הן ממהות המקום והעשיה. עניינית, אגב, אני חושב שמבין שלושת העוסקים החשובים בנושא -- סמית, ריקרדו ומרקס -- האחרון הוא זה שעשה נסיון ממשי, הרואי לעתים, לגרום לתאוריה לעבוד ובהקשר של התפישות שלו, הוא גם הצליח. הוא גם לא צנון יבש כמו רוב הכותבים על כלכלה, כך שיותר כיף להתעסק איתו בהרחבה. הבעיה היא רק שכתאוריה מדעית, תע"ה, כתאוריות אחרות של סמית, ריקרדו ומרקס, היא לא עמדה במבחן הזמן. רלף פון שוונץ 01:28, 5 אפריל 2006 (UTC)
למרות שכולם יכולים לערוך אותה, עדיין יש קווים מנחים לכתיבה ואני בטוח שתדע איפה למצוא אותם. אחד הכללים הוא כתיבה אובייקטיבית. אתה בחרת להתעלם ממנו כליל בצורה בוטה וחוצפנית. אם הייתי חושב שיהיה לי רוב, הייתי מעלה הצעת מחיקה. ביינתים ידוע לי אולי על 3 שיהיו בעד מחיקה, ולא נראה לי שזה מספיק. Odonian 09:05, 5 אפריל 2006 (UTC)
אל תמהר לחזור בך. נראה לי צריך למחוק רבים מהמאמרים של פון שוונץ מאותה הסיבה. הוא ביצע השתלטות אידיאולוגית עויינת בויקיפדיה, על ידי הצפה מילולית, הן בערכים עצמם, והן אחרי זה בדף השיחה. לכן הוא הרבה יורת מסוכן מכל טרול. צריך לעבור על כל הערכים שלו, ולמחוק את כל אלה בהן הוא במסווה של "מקצועיות" (במקצוע שאין לו שום תואר בו, עד כמה שידוע לי) חטף את הויקיפדיה לכיוון אידיאולוגי קיצוני. emanשיחה 21:56, 4 אפריל 2006 (UTC)
אני מסכים. זה ברור לי כבר הרבה זמן. כמעט כל הערכים הכלכליים נכתבו על ידי אידיאולוג קפיטליסטי קיצוני, בזלזול כלפי כל אידיאולוגיה אחרת. זה אחד הדברים שהכי מצערים אותי בויקיפדיה, ואחת הסיבות שאני מנסה להביא לכך קונטרה בערכים שאני כותב. לצערי, לא נראה לי שיהיה לנו רוב למחיקת הערכים הכלכליים שלו, מאותם סיבות שהוא ציין. עד שלא יבוא כותב אובייקטיבי יותר בעל ידע כלכלי עם רצון ונחישות, לא תבוא ישועה לערכים הכלכליים של ויקיפדיה. Odonian 09:05, 5 אפריל 2006 (UTC)
אני שולל את המתקפה שנעשית כאן על הערך ועל כותבו. זהו ערך רחב יריעה, המציג עמדות של אבות הכלכלה. המחשבה על מחיקתו גורמת לי זעזוע עמוק. בערך יש עדיין בעיות סגנוניות (דוגמה: את "זהו כמובן כשל לוגי גס למדי" ראוי להחליף ב"זהו כשל לוגי"), וסביר שיש בו גם בעיות תוכניות (שמצריכות בקיאות, שאין לי, כדי לגלותן), אך מכאן ועד תקיפה כוללת של ערך זה ושל "כמעט כל הערכים הכלכליים" רחוקה הדרך עד מאוד. דוד שי 10:34, 5 אפריל 2006 (UTC)
אין הרבה הבדל בין "זהו כמובן כשל לוגי גס למדי" לבין "זהו כשל לוגי". במקרה הראשון זה נעשה "מהמקפצה" ובשני, "בתוך המיים". אבל כך או כך זה פסול. יש פה הערכה והבעת דעה - דבר שעומד בניגוד למדיניות הנייטרליות של הויקיפדיה, ואסור שהוא יתקיים.
לדוגמה: יש לי דעה נחרצת ביותר בעיניין החתול של שרדינגר, ולמרות זאת מעולם לא ניסיתי לכפות את דעתי בנושא. זה נושא ששנוי במחלוקת בקרב הקהיליה המדעית של הפיזיקה, וצריך להציג בצורה הוגנת את כל הדעות בנושא, ולהמנע מהצגת דעה אישית כעובדה, או אפילו כדעה רווחת.
לעומת זאת במקרה של הכותב, יש היסטוריה מתמשכת של ניסיון לכפות דעות אישיות שלו על הערכים. ואת התופעה הזאת יש לעקור מהשורש. emanשיחה 10:44, 5 אפריל 2006 (UTC)
אודוניאן, אני ממליץ לך לקרוא את הערך שוב או לכל הפחות לרפרף בו. תע"ה היא עקרון שהיה משותף לאבות הקפיטליזם והשוק החופשי כמו גם לאבות המרקסיזם. התאוריה הוכחה כשגויה ונחשבת לכשל של סמית, ריקרדו וכל מי שבא בעקבותיהם. אין כאן סוגיה אידאולוגית, שכן זו שגיאה שבגלוי או במובלע אומצה על ידי הוגים מרקסיסטים וקפיטליסטים אחרים. אין ביחס לנקודה זו הבדל מהותי בין סרפה, קיינס, מילטון פרידמן או אבא לרנר. משום כך אני כורך את הניאו-ליברליזם והניאו-מרקסיזם בחבילה אחת כאן. הסיבה היחידה לפער בהיקף ההתייחסות לסמית מול זו של מרקס נובעת מההבדל בהיקף ההתייחסות של סמית ושל מרקס לנושא. סמית סתם זרק משהו לא ברור (וכפי שהסתבר מאוחר יותר, שגוי) ולא חזר לעסוק בכך. מרקס הפך אותו לציר המרכזי של החלק הראשון של הקפיטל, בבחינת "על זה יקום ויפול דבר." היסטורית, מספר שנים אחרי הוצאת הקפיטל ב-1865 הופיעה תאורית הערך השולי וסיפקה הסבר תיאורטי שביטל את הצורך בתע"ה. רלף פון שוונץ 18:22, 5 אפריל 2006 (UTC)
שוב, כבר אמרתי בעבר שמאוד הגיוני שתע"ה היא שטות גמורה ושהיא נתגלתה כתאוריה מוטעית. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שזה עדיין לא מצדיק את ההתנסחות המקורית שלך בערך, ואני בוודאי לא אשאב את המידע שלי מהערך שכתבת, לאחר שראיתי שהוא בברור נכתב מעמדה יומרנית וסובייקטיבית לחלוטין, ואם הניסוחים היו כאלו, אז בוודאי גם התוכן לא אובייקטיבי. Odonian 19:51, 5 אפריל 2006 (UTC)
ועדיין, איש לא הצביע על עובדה שגויה אחת. רלף פון שוונץ 00:18, 6 אפריל 2006 (UTC)
נו, באמת!
איך אפשר להצביע על עובדות שגויות, בכתיבה של מישהו שבאופן שיטתי כותב דעות במקום עובדות?
שלא לדבר בכתיבה של מישהו שמתיש את כל קוראיו. מילא שאתה לא מצליח לכתוב בצורה שטיפש חסר סבלנות כמוני יבין, אבל אם גם מגיסטר מתלונן שקשה לו לקרוא את כתביך, אז כנראה שהבעיה בכל זאת אצלך. emanשיחה 00:44, 6 אפריל 2006 (UTC)

הנקודה שאתה אינך יכול להצביע על נקודה כלשהי שיש בה שגיאה הובהרה. רלף פון שוונץ 04:23, 6 אפריל 2006 (UTC)

כבר הסבירו לך, יותר מפעם אחת, שאין לנו את הידע בנושא. ולא, לא מתחשק לנו ללכת לקרוא עכשיו את הקפיטל. הויכוח הוא על ההתנסחות המקורית שלך ועל הגישה שבאת איתה כדי לכתוב את הערך (באת לכתוב פרשנות ודעות בכתיבה צינית ("מעדיף לתקוף כל איש-קש על פני האדמה..") ומתנשאת ("אין צורך בהתעמקות ממושכת כדי להבין..") , ולא עובדות ("ניתן להניח כי גם מרקס עצמו ידע שמדובר בטיעון חלש מאוד"). עדיין לא שמענו הצדקה אחת לצורה בה התנסחת. לזלזול המוחלט שלך בכתיבה ששואפת להיות מאוזנת. Odonian 08:28, 6 אפריל 2006 (UTC)

בלי קשר ל-POV[עריכת קוד מקור]

הערך מאוד בעייתי עבורי, אולי בגלל שהחל מהמשפט הראשון אחרי התת כותרת 'קארל מרקס' זה נשמע לי כמו קנטונזית עתיקה. אכן, אכן, אני מתלוננת על הבנת הנקרא.

היות ושמתי לב שראלף מגיב אני אעלה פה את טענותי בזמן אמת ואקווה להתיחסות הוהדת ממנו ומאחרים...אוריון 11:06, 5 אפריל 2006 (UTC)

  1. מה זה "ההגות הדיאלקטית ההגליאנית" ולמה זה לא מקושר למשהו? (האמת חיפשתי למה לקשר ולא ידעתי אם לקשר להגל או למטריאליזם דיאלקטי).
  2. אותו משפט - את מי הוא ניסה להפוך?
ניסיתי לנסח מחדש את המשפט, כך שהוא יהפוך בהיר יותר. אם אינני טועה, חסר ערך על הדיאלקטיקה ההגליאנית ספציפית. המטריאליזם הדיאלקטי הוא הווריאציה המרקסיאנית של הדיאלקטיקה ההגליאנית, אך ערך על האחרונה אין, כמדומני. בפרנציפ, הוא פשוט ניסה להשתמש בתע"ה כפי שניסח אותה ריקרדו, אבל כדי להגיע למסקנות הפוכות משלו: במקום שתע"ה תשמש כאופן לתמוך בתפישות הקפיטליסטיות של סמית וריקרדו, מרקס מנסה לרתום את הסוס לעגלה בכיוון ההפוך -- כנגד הגישה הקפיטליסטית. רלף פון שוונץ 18:08, 5 אפריל 2006 (UTC)

עובדות ופרשנות[עריכת קוד מקור]

אחרי קריאה נוספת של הערך אני חושב שבעוד שהערך כתוב היטב והיה יכול להיות, בקונטקסט אחר מאמר מעניין ומחכים, יש בו אלמנטים בלתי אנציקלופדיים במקצת. עיקר הבעיה, לדעתי, היא בחלק המרכזי העוסק במרקס שחוטא בשילוב תיאור התיאוריה עם פרשנות הלוקה במעט יותר מדי ציניות. אין הדבר אומר שצריך להסיר לחלוטין את הפרשנות בתוך תיאור התיאוריה - יש צורך להאיר או להסביר למה בוחר מרקס באלמנט זה או אחר אבל לפעמים נעשית כאן יותר מדי עבודה להבהיר את הברור ולנסחו מחדש באופן שנון וציני. כמו כן יש כאן יומרה שאיננה תמיד מוצדקת, או לפחות דורשת סייגים, לדעת מה מרקס חשב "באמת".

קצת דוגמאות מהחלק "מדידת יחידת עבודה מזוקקת"

"מרקס, הנצמד לאורך הטיעון לריקרדו, לא היה יכול לקבל את הטיעון הזה. סיבה אחת היא שריקרדו [...].
סיבה מהותית יותר מבחינת מרקס הייתה שדירוג דיפרנציאלי אינו מתיישב בשום אופן עם ראיה אסנטיאלית. [...]. מרקס נדרש כאן לגיבוש גביש עבודה אחיד, על-אישי, המשתנה עם ההתפתחות הדיאלקטית של ההיסטוריה:"

"הנצמד לאורך הטיעון לריקרדו, לא היה יכול לקבל את הטיעון הזה" - הנצמד הוא ירידה - מרקס העתיק כמו תלמיד שקדן את ריקרדו - מיותר. אני יכול, אישית, להסכים לכך שמרקס לא היה יכול - אבל עדיף להצמד לעובדות - "מרקס לא קיבל את הטיעון הזה". למה לא קיבל? אולי כדאי לסייג את הסיבות המפורטות ב"אולי משום" וייתכן שבמקרה זה, עדיף שלא לפרט, למען הקיצור והשטף (לדעתי זה לא הכרחי כדי להבין את הנקודה). אולי מספיק להגיד שמרקס לא קיבל ושאף "לגיבוש גביש עבודה אחיד, על-אישי, המשתנה עם ההתפתחות הדיאלקטית של ההיסטוריה" כדי להתאים לגישתו האסנציאליסטית. (אגב, "אסנטיאלית" לא צריך להיות אסנציאליסטית"?)

"הגביש האחיד, העל-אישי, הוא עבודת "מסה אחידה של כוח עבודה אנושי... כוח עבודה ממוצע של החברה" הנמדדת ביחידות הזמן "ההכרחי מבחינה חברתית". הגדרה כה מטושטשת ומעורפלת של גביש העבודה ומשולשי הזמן ההכרחי חברתית המרכיבים אותו היא חסרת ערך מבחינה מעשית, אך מרקס גם אינו מעוניין בשימושיות מעשית: גביש העבודה המופשטת הוא מבחינתו כלי להמשך הניתוח הדיאלקטי."

אישית, אני מסכים, ההגדרה מעורפלת והמטרה ברורה, מרקס מחפף כאן כדי לדלג הלאה ולהגיע למסקנות שהוא החליט מראש להגיע אליהן. ועדיין, אפשר להיות קורקטי ולסייג את האמירה, אפשר להעלות השערות למה מרקס הסתפק בכך אבל לא ניתן לדעת בוודאות מה הוא חשב באמת לאשורו.

עם כל זאת, קשה שלא להתרשם שהמניע של מרבית התוקפים כאן איננו נקי. הרצון ל"אובייקטיביות" הוא בעצם רצון שלא יאירו את התיאוריה המופרכת החביבה עליהם, באורו הקשה של ההגיון הפשוט. תגובה דומה לזאת של האסטרולוגים, הגרפולוגים ושאר המכשפים והמעוננים בנסיבות דומות. האמת האובייקטיבית היא שאין דרך לכתוב ערך רציני על תורת הערך של העבודה מבלי שהמסקנה המתבקשת תהיה שזו תיאוריה קלושה ומופרכת, בדיוק כפי שאי אפשר לכתוב על הפיסיקה של היוונים הקדמונים מבלי שיהיה ברור שעצמים אינם שואפים להגיע למצב מנוחה או שעצמים כבדים יותר נופלים מהר יותר וכו. גונזו 07:55, 6 אפריל 2006 (UTC)

עריכה מחדש[עריכת קוד מקור]

הערך נערך מחדש. רלף פון שוונץ 13:10, 9 אפריל 2006 (UTC)

הערך סובייקטיבי ומוטה בעליל. זהו דיון שנוי במחלוקת, חי ובועט גם בשיח הכלכלי-חברתי בן ימינו ולא ניתן להציגו באופן כל כך חד-ממדי. הניסיון להשתמש בפגמים תאורטים של מרקס בכדי לשלול את הרלוונטיות של מסקנותיו על הצטברות ההון והמשמעויות הפוליטיות שלהן הוא פגום, כשם שניסיון לקעקע את הרלוונטיות של תורת הכבידה של ניוטון בשל העובדה שאינה מתארת במדויק את המציאות גם הוא פגום. בפועל מודלים כלכליים רבים של המאה ה-20 משתמשים באקסיומות הבסיסיות של מרקס. למשל קיינס המראה כיצד נקבע ערכה של עבודה על ידי שיווי משקל משולב של שוק העבודה ושוק המוצרים באופן דומה מאוד להשערותיו של מרקס. כלומר הערך מציג את הנושא בצורה מטעה ומסולפת והוא אף חסר. אני נאלץ להציב תבנית שכתוב ותבנית השלמה. קרני שיחהאין כניסה לחסרי תקנה 06:07, 1 בנובמבר 2008 (IST)

יש כאןדעות[עריכת קוד מקור]

שיש למחוק מידית "תע"ה במבחן הזמן ביקורתו של בוהם-באוורק על רעיון העבודה כיסוד הערך אצל סמית וריקרדו ועל תע"ה באה מנקודת מבט מעשית: היא בחנה את הישימות של התאוריה לסיטואציה כלכלית מציאותית והצביעה על כך שבפועל אין לה כל אחיזה במציאות כזו. לקביעה זו היו השלכות כבדות משקל על תקפותה של התאוריה המרקסיסטית באופן כללי שכן בלעדיה, כפי שגורסים גם ההוגים המרקסיסטיים, אין לתאוריה המרקסיסטית כולה עמידה של ממש." הקביעה שאין תאורה כולה עמידה של ממשש היא מגמתית ולגמרי קפיטליסטית ולא רציונלית אני מוסיף לשם "דרוש מקור" בתקוה שמי שכתב את זה ימחק או ישנהאת זה Aviax1 - שיחה 04:27, 20 ביולי 2011 (IDT)

טוב, אני מבקש לתרום את שני השנקל שלי לדיון[עריכת קוד מקור]

קשה לבחור מאיפה להתחיל. כפי שציינו כותבים רבים לפני, הערך מוטה בצורה מגוחכת ואינו מבדיל בין עובדות לבין דעות. אין ספק שבמתכונתו הנוכחית הוא אינו ראוי להישאר בויקיפדיה, ואפשר פשוט להשוות אותו לערך באנגלית כדי להיווכח בכך.

בכל מקרה, לטעון שכל התיאוריה המרקסיסטית מתבססת על התקפות של תיאוריית הערך, נו באמת... ולביא לשם כך ציטוטים של מרקסיסטים מתחילת המאה ה-20... כדאי שכותב הערך יטרח לקרוא ולהתעדכן, היתה הגות מרקסיסטית גם אחרי לנין... הרי גם אדם סמית' החזיק בתיאוריית הערך של העבודה, ואני יכול רק להניח שבעיני כותב הערך (שכנראה מחזיק בתפיסה מאוד חיובית לגבי האסכולה האוסטרית, שגם רבים מרעיונותיה נחשבים כיום למיושנים), עובדה זו אינה פוסלת את התובנות הכלכליות האחרות שלו. Eladr - שיחה 12:09, 13 ביולי 2012 (IDT)

עוד דבר אחד - אני שם לב שסוגיית ההבנה המקצועית תיאורטית היא מהותית בדיון הנ"ל. לפיכך אני רואה לנכון לציין שאני משמש בחמש השנים האחרונות כעורך כלכלי וראש דסק חדשות בעיתון TheMarker, ואני מתחיל בקרוב לכתוב את התזה שלי על ההיסטוריה של התיאוריה הכלכלית (מעין פרק המשך לשומפטר). וכפי שציינתי, הערך הזה אמנם מכיל ציטוטים רלוונטיים ושימושיים, אך הוא כתוב באופן מגמתי בצורה כמעט ילדותית. כאילו מישהו מנסה לנצח כאן בוויכוח. אם יש הצבעה על המחיקה - אני תומך. Eladr - שיחה 13:27, 15 ביולי 2012 (IDT)
התחלתי לערוך מעט את הערך. בתור התחלה הורדתי את הקטעים על מרקס שאינם רלוונטיים לערך, ואת הקטעים שהם בגדר דעות יותר מעובדות. Eladr - שיחה 10:28, 16 ביולי 2012 (IDT)

בלתי אפשרי לתקן את הערך, עקב התערבות של עורך אחר =[עריכת קוד מקור]

ובכן, ניסיתי להתחיל לתקן את הערך, אבל אני רואה שמישהו החזיר את פסקת הפתיחה הקודמת. כפי שכבר ציינתי, היא מאוד לא מדויקת. תאוריית הערך של העבודה היא תיאוריה פוליטית באותו מובן שכל תיאוריה כלכלית היא תיאוריה פוליטית, זה לא נכון לכתוב את זה ככה. גם להגיד שתיאוריית הערך "גורסת כי בכלכלת שוק" זה מאוד לא מדויק, מכיוון שתיאוריה זו התפתחה הרבה לפני התפתחות התפיסה המודרנית של כלכלת שוק. Eladr - שיחה 12:47, 21 ביולי 2012 (IDT)

אוקי, אני אנסה את זה שוב: קריאה לכל הויקיפדים![עריכת קוד מקור]

טוב, אני לא ממש בטוח איך זה עובד, איך עושים הצבעה ואם אפשר להציף דברים כאלה לפורום יותר רחב, אבל הערך הזה פשוט מבזה את ויקיפדיה העברית. העובדה שכל כך הרבה אנשים כאן מרגישים ככה היא בעיני עדות מספקת לכך. הסוגיה אינה מרקס או מרקסיזם, אלא הניסיון המכוון של כותב הערך לנצל את ויקיפדיה כדי להעביר את דעותיו האישיות. ולראיה, כשניסיתי לשנות את פסקת הפתיחה, הוא שינה אותה בחזרה, וציין בהערות כי "מחיקת ביקורת על המרקסיזם אינה הדרך". אבל מה בין ביקורת על המרקסיזם לבין הפסקה הפותחת בערך על תיאוריית הערך של העבודה? האם זה המקום לביקורת כזו, או בתת סעיף בערך על מרקסיזם?

הבעיה אינה רק חוסר ההוגנות הבסיסי של כותב הערך, אלא חוסר ההבנה שלו באופן שבו מתקדם ומתפתח הידע האנושי. המשמעות של תיאוריית הערך של העבודה אינה בכך שהיא נכונה או לא; מדובר בשלב בהתפתחות של המחשבה הכלכלית. לבקר את התיאוריה הזאת מנקודת מבט עכשווית דומה לביקורת על הפילוסופיה של דקרט. כן, כמובן שזה לא נכון, אבל זה בכלל לא העניין...

כותב הערך אולי אינו מודע לכך, אבל בתקופתו של אדם סמית' לא היתה כזו דיסיפלינה אקדמית, "כלכלה". אדם סמית' היה פילוסוף, שהתמקד בפילוסופיה של המוסר. במשך המאה ה-19 נקרא התחום כלכלה מדינית והוא נחשב לענף של פילוסופיה פוליטית, ורק בסוף המאה ותחילת המאה ה-20, בעיקר בזכות הכלכלן אלפרד מרשל, קיבלה כלכלה מעמד של תחום אקדמי עצמאי. ריקרדו הושפע מהרעיונות של סמית', מרקס התעמת עם הרעיונות של שניהם, מיל ענה למרקס, האסכולה האוסטרית מגלה את הפגמים בתיאוריות שקדמו לה... ככה הידע האנושי מתקדם. גם התיאוריות של ניוטון, אנחנו יודעים כיום, הן לא ממש מדויקות. אני מניח שאם היינו רוצים, היה אפשר גם ללעוג לו בערך המתאים...

כותב הערך טוען שמכיוון שברור שתיאוריית הערך של העבודה אינה נכונה, הבסיס של המרקסיזם נשמט. מבלי להתייחס לטענה עצמה, זכור לי שיש עוד כמה מרקסיסטים בעולם, ועוד כמה שמסכימים עם מרקס או הושפעו ממנו בצורה זו או אחרת. אני באופן אישי למדתי אצל שניים או שלושה כאלה באוניברסיטה. למעשה, אני מניח שכמה עשרות מיליוני אנשים אם לא יותר ברחבי העולם היו מגדירים את עצמם כמרקסיסטים. מזל גדול שהם לא קראו את הערך על תיאוריית העבודה בויקיפדיה בעברית. הם בטח היו ממש מתאכזבים לגלות שהם רומו כל השנים האלה.

וגם נדמה לי שבשנים האחרונות שמעתי את נוריאל רוביני, אחד הכלכלנים שחזו את המשבר של 2008, אומר שמרקס צדק בהרבה דברים. אני זוכר גם שפרופ' ירון זליכה אמר דברים דומים. אני עצמי איני מרקסיסט, אולי יותר קרוב לקיינסיאני, אבל דחילק, זה הרי לא קשור לעמדות האישיות שלי, נכון?

ואם לא די בכך, הערך עצמו, לטעמי, כתוב ברמה מאוד נמוכה. אני חושב שמספיק רק לעיין במשפט הפותח:

"תאוריית הערך של העבודה (תע"ה) היא תאוריה כלכלית ופוליטית הגורסת כי בכלכלת שוק ערכו של מוצר או שירות הניתן לחליפין (היינו, סחורה) שווה לכמות העבודה שנדרשה כדי להפיקה".

ובכן, תיאוריית הערך היא לא תיאוריה פוליטית, אלא תיאוריה שמנסה להסביר מה מקור הערך הכלכלי של סחורה או שירות מסוים. אדם סמית' לא חשב שהוא מנסה לקבוע עקרון פוליטי, הוא באמת ניסה להבין מדוע יש למוצרים ערך מסוים, וכך גם ריקרדו ומרקס. והיא לא קשורה לכלכלת שוק. אחרי הכל, אנחנו יכולים להסכים שבברית המועצות לא היתה כלכלת שוק, נכון? אז מה חשבו המרקסיסטים שם? איך הם הסבירו את הערך של מוצרים? הכותב מערב כאן מושג שנכנס לשימוש שגור בתקופה מאוחרת הרבה יותר. כלכלת שוק קשורה קשר הדוק לשוק חופשי. איזה שוק חופשי היה בדיוק במאה ה-18? לא היה אפילו חופש פוליטי.

ותיאוריית הערך של העבודה לא גורסת כי "ערכו של מוצר הניתן לחליפין", היא גורסת כי "ערך החליפין של מוצר". בתקופה של סמית' היתה כבר מקובלת ההבחנה בין ערך החליפין לערך השימוש, ששימשה מעין פתרון לפרדוקס היהלום (מדוע מים, החיוניים כל כך לחיי האדם, שווים מעט מאוד לעומת יהלומים, שאינם מועילים כלל). סמית' מנסה להסביר את מקור ערך החליפין, ומוצא אותו בעבודה. ריקרדו פיתח את הרעיון, וקבע כי יחידת הערך של העבודה היא הבסיס לכל מערכת החליפין (אבל אינה המקור היחידי לערך, אלא המקור המשתנה שלו).

ואת כל האי דיוקים האלה מצאתי במשפט הראשון. במשפט הראשון!!!

אני חושב שמחיקה של ערך בויקיפדיה היא צעד קיצוני שאין להקל בו ראש. אבל כיוון שהדברים נעשו במודע, ולאור חוסר הנוחות הכללית שמעורר הערך בקרב אנשים רבים, אני חושב שזה הצעד הנכון. כאמור, אני מציע למחוק. Eladr - שיחה 04:21, 22 ביולי 2012 (IDT)

טרחתי ופתחתי את העותק החבוט של "תורת הכלכלה" מאת פול סמואלסון, שלטענת ויקיפדיה "משמש עד היום‏ כספר לימוד בסיסי באוניברסיטאות בחוגים לכלכלה". אמנם מדובר בטקסט בוק, אז אין כאן סקירה היסטורית של התפתחות תורת הערך של העבודה. למעשה סמואלסון מתייחס אליה מאוד בקצרה בפסקה אחת, עמ' 620 (הוצאת סטימצקי, 1961). וכך נכתב שם: על פירושה המדויק של תורת הערך שפיתח מרקס חלוקים המלומדים עד היום הזה. וכן אין תמימות דעים אם ראה את הכלכלה הסוציאליסטית כמטרה לטווח קרוב, או רק כמטרה לטווח ארוך. אני תוהה איפה חילוקי הדעות האלה מוצאים את מקומם בתוך הטקסט אודות הערך בויקיפדיה בעברית. או שמא כותב הערך מבקש לסיים את הדיון אחת ולתמיד, בישראל ובעולם? Eladr - שיחה 16:41, 22 ביולי 2012 (IDT)
טוב, לא נראה שהנושא מעניין יותר מדי אנשים... אז אני מכריז בזאת על כוונתי לתקן ולערוך את הערך. כאמור, הרקע המקצועי של הוא שנתיים עבודה ככתב שוק הון, 3 שנות עבודה כעורך כלכלי ועוד 3 שנים כראש דסק בעיתון TheMarker. כמו כן אני מתחיל בסמסטר הקרוב את הדוקטורט, כשהתזה שלי עוסקת בהיסטוריה של התיאוריה הכלכלית. אם מישהו כאן סבור שהרקע האקדמי שלו מתאים יותר לתיקון הערך, אודה לו אם יפרט מדוע, במקום למחוק את התיקונים שלי. המקורות שלי הם סמואלסון, שומפטר, שטיגלר ועוד. אפרט בערך עצמו. תודה, Eladr - שיחה 12:13, 23 ביולי 2012 (IDT)
הגעת למסקנה נכונה. אף אחד לא מגיב בדף השיחה, והערך כבר המון זמן עם תבנית שכתוב. אל תשכח לשים תבנית 'בעבודה' בראש הערך כדי שלא יפריעו לך. תוריד את התבנית כשתסיים. בברכה, רחל - שיחה 12:54, 23 ביולי 2012 (IDT)

יומן עבודה[עריכת קוד מקור]

סיימתי את החלק של ההקדמה. בקרוב אעבור לתיאוריית הערך של העבודה בכלכלה הקלאסית. Eladr - שיחה 19:37, 27 ביולי 2012 (IDT)

סיימתי את החלק הנוגע לאדם סמית'. כפי שציינתי, סמית' מציג כמה תיאוריות סותרות בנוגע למקור הערך (זאת לא דעה שלי, אלא התפיסה האקדמית המקובלת), וניסיתי להסביר את ההבדלים ביניהן. אני ממשיך מכאן לריקארדו, בהסתמך על תרגום ישן לחיבור העיקרי שלו על כלכלה מדינית, כמו גם המקורות המשניים בהם נעזרתי עד כה. אני מבקש להעיר בנוסף כי למיטב הבנתי, אין צורך לציין להרחיב במיוחד על הביקורת בנוגע לסמית', ריקרדו ומרקס. הרעיון בנוגע למקור הערך של המוצר או השירות הוא פילוסופי במהותו, ואי אפשר להוכיח או לא להוכיח אותו. תפיסת הערך של העבודה אינה מקובלת על מרבית הכלכלנים כיום, כפי שגם ציינתי בפסקה הפותחת. נראה לי שאת הביקורת בנוגע לבעיות הלוגיות שבתפיסה זו יש לשמור לערך של "יעילות שולית", כיוון שהתיאוריה הזו נועדה להתמודד במידה רבה עם הכשלים שהיו בתיאוריית הערך של העבודה. בהתאם לכך, אני מתכוון למחוק חלק גדול מהביקורת על מרקס - לא מטעמים אידיאולוגיים (הרי המקורות לערך הם שומפטר, אחד המבקרים החריפים של מרקס, ומאמרים של כלכלנים הקרובים לאסכולה האוסטרית - שגם סולדת ממרקס), אלא משיקול מקצועי עריכתי. אני מקווה שהכותב המקורי של הערך, שבהחלט השקיע מאמץ בעבודת התחקיר, יגלה הבנה לעניין. יום טוב, Eladr - שיחה 12:45, 31 ביולי 2012 (IDT)
טוב, אני חושב שזה מספיק עבור מרקס. הסבר ממצה, בלי להיכנס לדקויות. בהערת אגב אוסיף כי למיטב הבנתי, ערך בויקיפדיה (ובכל אנציקלופדיה אחרת) אמור לעשות שימוש מצומצם בלבד במקורות ראשוניים, ולהסתמך בעיקר על מקורות משניים, כמו הספר של שומפטר, המאמרים של ויתייקר וכו'. בדיוק כמו שבערך על הספר יוליסס אני לא אכתוב את הפרשנות האישית שלי, כך גם בערכים כלכליים אי אפשר להסתמך על הקפיטל כמקור עיקרי, ולכתוב את הפרשנות שלנו לסוגיה. ולשם הבהרה, הפרשנות של התיאוריות השונות בערך אינה שלי - אלא מופיעה במקורות אקדמיים שונים, כפי שהערך מציין. Eladr - שיחה 20:57, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
במחשבה שנייה, החלטתי להצמיד את הביקורת על כל הוגה למקטע שמתייחס אליו, כדי לשמור על רצף התפתחות היסטורי. הוספתי כמה מלים על הריקארדיאנים, ופתחתי את הקטע על מרקס במבוא להשפעה של ריקרדו על הסוציאליסטים. צריך לעבות עוד את הביקורת על מרקס, ולהוסיף מקטע על ג'ון סטיוארט מיל לפני שנגיע לתיאורית הערך השולי, ואחריה תיאוריית הערך של העבודה כיום Eladr - שיחה 09:57, 5 באוגוסט 2012 (IDT)
אני מוסיף קטע בפתיחה שיסביר את התאוריה מבחינה מושגית, עוד לפני הרקע ההיסטורי. זה נראה לי יותר נכון, וככה זה גם בויקיפדיה באנגלית. מטבע הדברים, מקטע זה יכלול פחות הפניות ומקורות, כי המטרה שלו היא לא להציג רשימה של עובדות, אלא להסביר את הבסיס לתאוריה באופן הבהיר ביותר. בכל מקרה רשימת המקורות הכללית נמצאת למטה, וכוללת גם כמה מקורות מקוונים בהם כל אחד יוכל לעיין, ואף ולהוסיף ולעבות את הערך Eladr - שיחה 11:35, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
לצערי אני נאלץ לעזוב את הערך באמצע העבודה, עקב מחויבויות קודמות... לא נראה לי שאצליח לחזור אליו בזמן הקרוב. עם זאת, הוספתי כמה מקורות מקוונים שיאפשרו למי שיהיה מעוניין להתקדם הלאה. בהצלחה, Eladr - שיחה 02:04, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
חבל מאוד! כולי תקווה שתוכל להשלימו בסופו של יום. זה ערך מאוד חשוב לכל אדם שיתעניין בהיסטוריה כלכלית וייגש לוויקיפדיה. עד כה, כה לחי. --MeUser42 - שיחה 02:30, 11 באוגוסט 2012 (IDT)