שיחה:תיוודאר קוסטקה צ'ונטווארי
הערך מבוסס על תרגום הערך מאנגליתבן הא הא - שיחה 11:43, 15 בפברואר 2014 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
מציע לשנות את כתיב שם הערך ל"טיוודאר קוסטקה צ'ונטווארי", אם כי הכתיב הנוכחי קרוב לשם המוכר לנו, "תיאודור". אלדד • שיחה 12:12, 15 בפברואר 2014 (IST)
- גם אני עבור טיוודאר. האיש היה הונגרי ונקרא Tivadar, והתעתוק הנכון של T הוא ט. הקישור להרצל מטעה, שהרי הרצל התפרסם בשמו הגרמני
Theodor והטרנסקריפציה של Th היא אכן ת. Michael Shefa - שיחה 14:27, 15 בפברואר 2014 (IST)
נגד. השם הוא הגירסה ההונגרית של השם תיאודור, שבמקורו הוא יווני ונהגה ב-th. ההגיה היוונית השתמרה באנגלית בלבד. בשפות שאין בהן עיצור דומה והוגים t, לפעמים משאירים את ה-h (גרמנית, צרפתית) ולפעמים לא (איטלקית, ספרדית, פורטוגזית; ראו en:Teodoro) - האם אתם מעדיפים לתעתק מהשפות האחרונות ״טאודורו״?- אם כבר חושבים לשנות, ההגיה ההונגרית נשמעת כמעט כמו תִיבוֹדוֹר ואולי עדיף להחליף את ה-א' ב-ו'. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 15:33, 15 בפברואר 2014 (IST)
- האיש הוא הונגרי ונושא שם הונגרי. אין חשיבות למקור השם ההונגרי הזה. אשר לתעתוק מהונגרית ראו ויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית. Michael Shefa - שיחה 16:39, 15 בפברואר 2014 (IST)
- הכללים בדף שהתייחסת אליו הם חלקיים ולא מתייחסים לשמות בינלאומיים. באמת צריך לעדכן את הדף הזה. בדרך כלל, שמות שמקורם יווני או עברי מתועתקים בהתאם למקורם בכל השפות, בלי קשר לכתיבת או להגיית t/th, כמו תומאס/תומאש, מתיו/מתיאוס/מתיאס/מתיאש (במקור מתי או מתתיהו), תאודור/תאודורו, ברתולומי/ברתולומאו, תרזה. (אלדד, האם זה לא כתוב במדיניות כלשהי? אולי צריך למסד את זה?) הונגרית לא שונה משאר השפות בהקשר זה ולכן התעתיק הנוכחי נכון. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 18:00, 15 בפברואר 2014 (IST)
- האיש הוא הונגרי ונושא שם הונגרי. אין חשיבות למקור השם ההונגרי הזה. אשר לתעתוק מהונגרית ראו ויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית. Michael Shefa - שיחה 16:39, 15 בפברואר 2014 (IST)
- אני גם כן במקרה זה בעד "טיוודאר" או "תיוודאר". כמו רבים מבני האליטה ההונגרית מוצאו היה מבני מיעוטים - גרמנים סלובקים וכו'. יתכן אפילו כי הסיפור על אבות מהאצולה הפולנית הייתה המצאה כדי להצטדק על השם הסלבי, שנראה לדעתי סלובקי, אם כי אין לשלול סיפור משפחתי כזה. אמו הייתה לפי שמה גרמניה, אולי ציפסרית. אבל האיש החשיב עצמו הונגרי. שם היישוב צריך להיות קישסבן - סבן הקטנה, בעוד סבן אחרת, גדולה, היא העיר סיביו בטרנסילבניה.Ewan2 - שיחה 17:04, 15 בפברואר 2014 (IST)
- אני רואה שהדעות חלוקות. אם כך, נשאיר את הכתיב "תיוודאר", וניצור הפניה גם משתי צורות כתיב אפשריות נוספות (צחקשוח, אכן, ציינתי לעיל שהשם דומה לשם המוכר לנו, תיאודור). אלדד • שיחה 19:42, 15 בפברואר 2014 (IST)
- הפשרה של אלדד לא נראית לי.
נראה לי שלא יהיו חילוקי דעות על העובדות הבאות: צ'ונטווארי היה הונגרי. שמו היה Tivadar; בשום מקור לא נאמר שהוא השתמש בשם אחר; Tivadar הוא שם הונגרי מקובל, חיפוש בויקי ההונגרית מביא כמה עשרות אישים שזה שמם הפרטי; התעתוק של T הוא ט.
אם כך הטענה היא כנראה שבגלל שהוא (אולי) ממוצא לא הונגרי אז נשתמש בתעתיק שונה. זו היא טענה כללית ומן הראוי להעלות אותה לדיון במזנון. Michael Shefa - שיחה 21:25, 15 בפברואר 2014 (IST)- לא אמרתי דבר על מוצא לא הונגרי, או על קשר בין מוצא לתעתיק (Ewan2 התייחס לנושא זה אבל לא ברור לי מה דעתו בסופו של דבר). הטענה שלי היא שאת השם Tivadar, בלי קשר למוצאו של נושאו, יש לתעתק בת', כיוון שהוא הגרסה ההונגרית של Theodor שנהוג לתעתק בת'. לחיזוק הטענה הזו הבאתי את השם האיטלקי Teodoro שנהוג לתעתק תאודורו ולא טאודורו, ואת השם ההונגרי Mátyás שנהוג לתעתק מתיאש ולא מטיאש, ועוד דוגמאות נוספות. שני המקרים הנ"ל הם שמות שאינם מקוריים בשפה ולכן לא מכוסים בויקיפדיה:כללים לתעתיק מאיטלקית וויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית בהתאמה. אלה כללים ולא חוקי טבע והם אינם מכסים את כל המקרים. לעומת זאת, הקביעה האחרונה שלך ש"התעתוק של T הוא ט" אינה "עובדה" והיא דווקא נושא לחילוקי דעות רבים בין דוברי וכותבי העברית לדורותיה. אפילו בויקיפדיה זה לכל היותר כלל שיש לו הרבה יוצאים מן הכלל. אתה רשאי כמובן להעלות כל דיון שנראה לך למזנון, אבל מעבר לכך שנראה לי שאתה טועה, זה נראה לי דיון טפל וחבל לבזבז עליו זמן ויקיפדים נוסף. הייתי מציע לך לשמור את האנרגיה לשיפורים חשובים יותר. אני מניח את התיק. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:05, 15 בפברואר 2014 (IST)
- הפשרה של אלדד לא נראית לי.
- אני רואה שהדעות חלוקות. אם כך, נשאיר את הכתיב "תיוודאר", וניצור הפניה גם משתי צורות כתיב אפשריות נוספות (צחקשוח, אכן, ציינתי לעיל שהשם דומה לשם המוכר לנו, תיאודור). אלדד • שיחה 19:42, 15 בפברואר 2014 (IST)
- אין קשר למוצא. התיחסתי למוצא מפני שעשיתי עריכה קטנה על כך בערך. היה הונגרי. לרבים מההונגרים יש מוצא גרמני או סלבי או רומני, וכו'. אני מודע לחילוקי דעות בנושא של השמות ממקור יווני או יהודי. כמו "יאקוב" "אימנואל" מול יעקב או עמנואל, או התעתיקים של th שמקורם ביוונית . לי אישית אין התנגדות להשתמש ב"ת"במקרה זה. חוץ מזה אני חושב שכולנו נהנינו מאוד מזה שנכתב הערך על האמן הזה, שלא ידעתי עליו,רק משהו מעורפל.Ewan2 - שיחה 23:44, 15 בפברואר 2014 (IST)
- מיכאל, קיבלתי את דעתו של צחקשוח, כי אכן אנחנו נוהגים לשמר צורות כתיב מסוימות, מוכרות (כמו מתיאש ולא מטיאש, תאודורו ולא טאודורו, תרזה ולא טרזה - גם אם המקור אינו מכיל th). סברתי מלכתחילה שאולי כדאי בכל זאת לתעתק "טיוודאר", אבל העדפתי להעלות את העניין כדי שיוצגו דעות נוספות לפני החלטה כלשהי. מכלל ההתייחסות (וכן מכלל אי-ההתייחסות מצד ויקיפדים אחרים, שלא נקטו כאן עמדה), הסקתי שהתעתיק הנוכחי מתאים ועונה על דרישותיהם של לא מעט ויקיפדים, ולכן נראה לי שכדאי להשאירו. אלדד • שיחה 23:50, 15 בפברואר 2014 (IST)
