שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוזי אורנן

לא מובן לי, על מה ההצבעה, האם על ניסוח זה או אחר, ומה המניעים לחילוקי הדעות, מי יאיר את עיני? טיפוסי - שיחה 05:25, 3 ביוני 2010 (IDT)

ראה בדף השיחה עוזי אורנן. משום מה כל אלו שהתנגדו בשצף קצף השתתקו. --Jys - שיחה 16:50, 3 ביוני 2010 (IDT)

כנראה שאין מתנגדים... רצוי שתפנה למשתמשים ספציפיים שהתנגדו ובקש מהם לנמק. אם לא יאותו - ניתן ככל הנראה להחזיר לערך את העריכה השנויה במחלוקת... ברי"א • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 20:53, 6 ביוני 2010 (IDT)

פנו כבר לשנים. בנתיים נאדה. --Jys - שיחה 22:54, 6 ביוני 2010 (IDT)

עושים לך פיליבסטר... ברי"א • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 08:49, 7 ביוני 2010 (IDT)

לא עושים לו שום פילבסטר. מנסים לעזור לו לטובתו. הבנאדם חדש ולא מכיר מספיק את הנהלים בויקיפדיה. האם לא ראית עד עכשיו על איזה מקורות הוא ביסס את הפסקה שהוא מבקש להוסיף? אבל סבבה אם לא רוצים, לא צריך. מצטער על הפילבסטר. אפשר לפתוח בהצבעה מצידי. יורי - שיחה 18:43, 7 ביוני 2010 (IDT)

אני מתנגד לפתיחת ההצבעה, עד שיוסכם על אחד משני הקטעים המוצעים. יווצר בלגן במקרה ששניהן יוצעו בהצבעה. ראו בפסקה הבאה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:45, 7 ביוני 2010 (IDT)

למה שתי אפשרויות?

ההצבעה היא בין עמדת הצד הראשון (לאזכר את הציטוטים) לבין עמדת הצד השני (לא לאזכר):

1. מה פתאום יש שתי אפשרויות בעמדת הצד הראשון?
2. כבכל הצבעה אפשרות ראשונה מתארת את האפשרות בה תומך הצד הראשון, ושנייה מתארת את האפשרות בה תומך הצד השני. מדוע כאן שתי האפשרויות הן של עמדת הצד הראשון.
3. אם עמדת הצד הראשון היא "אחת משתי הפסקאות", אי אפשר להצביע "אפשרות א' " או "אפשרות ב' "; רק אפשר להצביע להוסיף אחת משתי הפסקאות או להצביע לא להוסיף. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 12:53, 7 ביוני 2010 (IDT)

צודק לגמרי. אני מציע לתומכי האזכור להתאחד סביב האפשרות הראשונה, שהיא המתונה יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 12:55, 7 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפד, תסביר לי בבקשה את השינוי שעשית עכשיו. אם העמדה הראשונה תתקבל איזו פסקה תתווסף לערך? הראשונה או השנייה? יורי - שיחה 18:45, 7 ביוני 2010 (IDT)

ראה דבריי למעלה. השינוי שעשיתי הוא בעיקר עיצובי. תחת הכותרת "אפשרות שנייה", צריכה להיות האפשרות בה תומך הצד השני. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:46, 7 ביוני 2010 (IDT)

הורדתי את האפשרות השנייה כהצעתכם. יורי, אשמח אם תסדר שוב את חלק הצד השני בהתאם לכך. Jys - שיחה 05:05, 8 ביוני 2010 (IDT)

תוגובת לעמדת הצד השני

יורי צודק. יש לצטט ציטוט מדויק של הראיון בעל המשמר (עיתון שמאלני סוציאליסטי, ולא עיתון דתי כפי שסברת בדף השיחה). אשתדל להשיגו בספרייה. השאלה היא האם מוסכם, שאם וכאשר יובא הציטוט המדויק של דבריו, הם יוכנסו לערך? האם יש חשיבות אנציקלופדית בשיקוף דעותיו של אדם שבעיני רבים נחשב לאחד מאושיות התרבות הישראלית? לדעתי כן. הסובר להיפך ינמק נא את דעתו. ברי"א • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ע • 10:04, 7 ביוני 2010 (IDT)

אני אמרתי את זה ל-Jys מספר פעמים בדיונים איתו. ביקשתי ממנו שיביא מקורות מלאים ונורמלים ואז אפשר יהיה לדון כמו שצריך בעניין. הוא התעלם מבקשתי והכריח אותי לבזבז את זמני האישי בכתיבת טיעוני הצד השני למרות שאמרתי לו במפורש שאני הולך לבסס אותם על העובדה שכל הסיפור חסר מקורות קבילים.

ברי"א, לא מדובר פה על להשיג את הכתבה המלאה בלבד. צריך גם לברר האם היא עוררה הד ציבורי אחרת אין לה חשיבות אנציקלופדית. אנחנו יכולים לחשוב שדברי אורנן מקוממים אבל אם לא היה עניין ציבורי בהם אז מדובר בפרט טפל ולא חשוב בביוגרפיה שלו. יורי - שיחה 18:24, 7 ביוני 2010 (IDT)

בקרב הציבור הדתי היה לכך הד שניתן למצוא לו הדים מהדהדים בדברי פורוש ומנוף. בקרב הציבור החילוני אינני יודע אם היה לכך הד. איך ניתן לדעת? ומה זה משנה? הלוא אנו רוצים להביא זאת כביטוי להשקפת עולמו.

אני לא מסכים שהבעיה היא רק חוסר מקורות. כאמור, אני מוכן לטרוח ולבדוק בספרייה, אך בתנאי שיש הסכמה שכאשר יובאו המקור והנוסח המדויקים, ניתן יהיה לשלבם בערך. לא זו ההרגשה שקיבלתי עד עכשיו, אך אשמח אם טעיתי. ברי"א • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 21:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

מציאת מקור לנוסח המדויק זה רק הצעד הראשון. הצעד הבא הוא למצוא מקורות להד שזה עורר. אם זה אכן עורר הד בציבור הדתי אז צריך לכתוב על כך. איזה הד זה עורר בדיוק? האם היו מחאות? הפגנות? האם ראשי הציבור הדתי הגיבו על דבריו של אורנן? הייתה סערה בכנסת? ועוד ועוד. כל הדברים הללו דורשים מקורות. בניגוד לדבריך אנו לא רוצים להביא את הציטוטים המיוחסים לו כביטוי להשקפת עולמו של אורנן. אנחנו לא נוהגים לעשות זאת. מי אמר בכלל שזה ביטוי להשקפת עולמו? אולי מדובר בסתם פליטת פה לא משמעותית. זה לא כאילו אורנן כתב ספר אוטוביוגרפי ואמר שהציטוטים הללו חושפים את השקפת עולמו. ההיפך. מתקבל הרושם שחלק מהציטוטים המיוחסים לו הוא הכחיש ומאחרים הוא חזר בו. יורי - שיחה 22:24, 7 ביוני 2010 (IDT)

אתה מערבב כל הזמן נושאים ואז טוען לבזבוז זמן. 1. לגבי המחאה בכנסת: נאמר לך ברחל ביתך הקטנה כמה פעמים שאתר ארץ הצבי הוא אתר מכובד שלא ניתן לכתוב בו בעילום שם ובעלי האתר (יוסי גורביץ ועוד) הם אנשים ידועים ומוכרים שאפשר לסמוך עליהם שבדקו שעוזי אורנן שכותב בפורום הוא לא מתחזה. אל תאחז במילה "פורום". גם השביעייה בממשלה בו מתקבלות החלטות הרות גורל מכונה "פורום". 2. לגבי המקור בעל המשמר: הסכמתי איתך שעדיף להביא את הציטוט המלא. ואשמח אם ברי"א יעשה זאת כי אין לי אפשרות כרגע. 3. מחאה בכנסת ותגובת מנוף שמצוטטים לעייפה ברשת (בדקתי את החוברת המודפסת של מנוף, וכל הציטוטים ברשת, מצטטים ממנו מילה במילה. כולל דף פעילויות בנושא "הסתה" באתר משרד החינוך, וכן ספרו של העיתונאי משה גרילק) הם ההד לפולמוס שדבריו עוררו. אף אחד לא טען ל"הפגנות", "רצח פוליטי", או רצח עם ולא ברור למה אתה מושך לכיוון הזה. 5. פליטת פה משמעותית או לא, על זה בדיוק אנחנו מתאספים פה להצבעה ונמתין להכרעת הרוב. --Jys - שיחה 04:45, 8 ביוני 2010 (IDT)

דבר ראשון, המילים רצח פוליטי ורצח עם לא יצאו ממקלדתי ולא ברור לי מאיפה הבאת אותם. דבר שני אני לא מתכוון להמשיך להתדיין איתך בנושא כי אני מקבל את התחושה שמדובר בויכוח סרק. את מה שהיה לי לומר אמרתי. אתה מוזמן לפתוח את ההצבעה אם אתה רוצה. כדבריך ניתן לקהילה להחליט. יורי - שיחה 05:00, 8 ביוני 2010 (IDT)

1. המילים לא יצאו ממקלדתך, אלא ממקלדתי, כדי להמחיש שאין מה לחפש להפוך את זה ליותר ממה שזה היה. בתוספת המוצעת לא מוזכר המילה הפגנות, מוזכר שם מחאה בכנסת (לא סערה), ותלונה של מנוף, ארגון בעל מוניטין שמטרתו לייצג את הציבור החרדי בתקשורת, על הסתה. 2. נמתין לברי"א שיביא את הציטוט הברור והמלא לפני שנפתח את ההצבעה. Jys - שיחה 05:38, 8 ביוני 2010 (IDT)

יורי, תעשה טובה; הציטוט הזה הגיע ליועץ המשפטי ולבג"ץ, ומצוטט במקומות רבים באינטרנט. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 07:38, 8 ביוני 2010 (IDT)

יורי, האמת שנראה לי שאתה קצת מתחמק. האם זה לא מקור טוב בכל קנה מידה ויקיפדי? והאם בציטוט כזה: ""צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" ("כל העיר" 30.12.83 ו"חדשות" 30.10.92)", או כזה: "סוכנות החדשות SNS 30 אוגוסט 96 "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל, צריך לדון אותם למות, כי הם מסוכנים"." יש פגם כלשהו?

מעבר לכך, ג'יס הביא ציטוט מתוך כתבה שלמה שנמצאת בידיו. אני בטוח שאם זו תהיה הבעיה הוא יסרוק אותה, ותוכל לדון איתו על מה ממנה לצטט. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 07:34, 8 ביוני 2010 (IDT)

גוונא, אתה מפתיע אותי בתגובה שלך. לא, גזיר העמוד הפצפון מגוגל בוקס הכולל את המשפט: פרופ' עוזי אורנן: בגלל שהם דתיים, צריך להטיל עליהם עונש מוות" הוא לא מקור טוב. באיזה הקשר נאמרו הדברים, איפה ומתי? על איזה דתיים מדובר? האם על דתיים יהודים? או על דתיים נוצרים? זה ממש לא מקור. זה גם לא איזה משהו שהתחפש למקור. זה שום דבר. אני לא יודע מאיפה לקוחים הציטוטים שאתה מדבר עליהם. האם הכתבות נמצאות בידך? והבנתי שלג'יס אין את הכתבה השלמה מ"על המשמר". אני לא יודעים מאיפה הציטוטים שהוא הביא, אבל להביא כתבה מקוטעת זה לא מקובל כפי שהסברתי. יורי - שיחה 07:41, 8 ביוני 2010 (IDT)

לכן אפשר להביא את זה כציטוט ללא פרשנות, או עם הפרשנות של אורנן עצמו. בכל אופן ג'יס יביא את הכתבה ואז נוכל לראות האם יש בסיס להנחה שדבריו עוותו (כל עוד אין בסיס לכך, אנחנו נוהגים לסמוך על המקורות שמביאים). גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 07:45, 8 ביוני 2010 (IDT)

שוב אתה טועה. אנחנו נהגנו לסמוך על המקורות שמביאים אבל בעוד פחות מ-24 שעות, אחרי שההצבעה הנוכחית בפרלמנט תסתיים, המצב הזה ישתנה ואנו נהפוך להיות חשדניים בנושא עד כדי פרנויה. יורי - שיחה 07:54, 8 ביוני 2010 (IDT)

מה אתה רוצה בדיוק? מה זה צריך להיות פסילה על ימין ושמאל של מקורות לפי ראות עיניך ודעותיך הפוליטיות אחרי שהצהרת בדף השיחה שאתה לא נייטרלי! אתה באמת לא מבין במה מדובר? מה הקשר "גזיר"? דתיים נוצריים? נו באמת! הארץ ירגיע אותך? הוויכוח איתך הפך לדווקני וחסר היגיון, ואין טעם להמשיך אותו. Jys - שיחה 09:15, 8 ביוני 2010 (IDT)

במקור במנוף, שהוא ארגון תעמולתי מובהק שלדעתי אין להסתמך עליו כמקור, נכתב כי אורנן אמר שצריך לתלות את החרדים. בקישור שנתת ל"הארץ" מצוטט גם כן ארגון מנוף כאחד שטוען שאורנן אמר שצריך לתלות את החרדים. מלבד ארגון מנוף אין מקור אחר לכך שהדברים הללו נאמרו. בתקציר של הכתבה שהבאת משתמע כי אורנן מעולם לא אמר את הדברים הללו. יש לך בעיה רצינית של מקורות. אם הדיון איתי הפך לדרקוני וחסר היגיון אתה מוזמן לפתוח את ההצבעה ולהעביר את ההכרעה לקהילה. אני לא מבין למה אתה מחכה. התעקשת כל כך הרבה זמן שהצד השני יכתוב את טיעוניו ועכשיו כשזה נעשה אתה פתאום מושך זמן. יורי - שיחה 20:16, 8 ביוני 2010 (IDT)

משהו לא מסתדר

בנוסח המוצע נטען כי חבר הכנסת מאיר פרוש מחה במליאת הכנסת על התבטאויותיו של נשוא הדיון בשנת 1981, פרוש נבחר לכנסת רק בשנת 1996, לא נראה סביר שח"כ פרוש עורר מהומה בכנסת על ריאיון שנערך לפני 15 שנים (לפחות), יתכן שהכוונה לחבר הכנסת לשעבר מנחם פרוש, אביו של מאיר פרוש.--גששון - שיחה 04:38, 8 ביוני 2010 (IDT) 

סביר להניח שחבר הכנסת מאיר פרוש מחה ב-99 גם על ההתבטאות הקודמת, בהסתמך על החוברת של מנוף. בכל מקרה מחקתי את שמו מהפסקה, כי גם ארנן כתב את שמו עם סימן שאלה. נראה לי שעדיף פשוט לכתוב "נציג חרדי" לא? Jys - שיחה 05:55, 8 ביוני 2010 (IDT)

מה קורה?

? ויקיפד ~ התא הקולי 16:59, 17 ביוני 2010 (IDT)

נדמה לי שבריא היה היום בספרייה. נמתין לשמוע ממנו. Jys - שיחה 17:10, 17 ביוני 2010 (IDT)

להקפיא את ההצבעה

בידי מקור סרוק מ"על המשמר", ואני מקווה להגיע למקורות אחרים בימים הקרובים. אין טעם בהצבעה כאשר טרם ידוע מה ברצוננו לכתוב בערך. ההצבעה נפתחה טרם זמנה, ואני מבקש להקפיא אותה! ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 09:36, 25 ביוני 2010 (IDT)

כפותח ההצבעה הקפאתי, וכתבתי בדף ההצבעה עצמו הסבר והתנצלות על הקטיעה הפתאומית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:10, 25 ביוני 2010 (IDT)

במקרה כזה אין להקפיא את ההצבעה, אלא לבטל אותה כליל. כל הסיפור הזה מגוחך, פותחים הצבעת מחלוקת מבלי לדעת אם יש מחלוקת ועל מה המחלוקת. צריך לבטל את ההצבעה או להמשיך אותה עד הסוף - אין מקום להקפיא הצבעה על טקסט, שלא ברור, אם הוא הטקסט המוצע. בברכה. ליש - שיחה 11:12, 25 ביוני 2010 (IDT)

אריה, יש מחלוקת. זו עובדה. העניין הוא שניתן להביא מקור טוב יותר לעמדת אחד הצדדים, אז יש היגיון בלהמתין עם זה. ייתכן שכאשר יובא המקור המדובר ישונה הקטע המוצע. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:18, 25 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם לא יהיה יותר פשוט להסיר את הטקסט השנוי במחלוקת עד למציאת המקור? השג את הסכמת המתנגדים לכך, הסר את הטקסט השנוי במחלוקת, וההצבעה תתייתר. הרי הצבעת המחלוקת מתקיימת בעקבות ההתנגדות להסרת המשפט. ‏Danny-w‏ 11:19, 25 ביוני 2010 (IDT)

כרע הטקסט לא מופיע בערך... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:20, 25 ביוני 2010 (IDT)

ברי"א הביא את המקור המדובר. עכשיו אני מקווה שתהיה הסכמה להקפיא את ההצבעה ליום-יומיים עד לגיבוש הנוסח הסופי המוצע. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:22, 25 ביוני 2010 (IDT)

נחי, זה לא נכון שיש מחלוקת כעיקרון. כדי שתהיה מחלוקת צריך להיות טקסט עליו יש מחלוקת. ההשגות על המקורות נכתבו בדף השיחה של הערך לפני שנפתחה הצבעת המחלוקת ולמרות זאת פתחת אותה. כעת מתברר שברי"א כלל לא בטוח מה הטקסט שאתם רוצים להוסיף - אם אתם לא יודעים מה הטקסט, איך אתה יודע שתהיה התנגדות להכנסתו? ואולי תגיעו למסקנה שאין מה להכניס? בברכה. ליש - שיחה 11:23, 25 ביוני 2010 (IDT)

אתה יודע מה, אריה, אני מבטיח לחשוב על הכל מחדש. אבל כרגע שהובא המקור עצמו (ראה בדף השיחה שלי), זה קצת מיותר להמשיך את ההצבעה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:25, 25 ביוני 2010 (IDT)

חבר'ה, רק קצת סבלנות. יהיה בהחלט טקסט שנרצה לשלב בערך, אבל רק אחרי שנראה את כל המקורות וננסח אותו ביחד. קשה לי להאמין שעדיין תהיה התנגדות, אבל אם תהיה, נצביע. כאילו מה? ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 11:27, 25 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לכן יש מקום לבטל את ההצבעה, אך לשם כך צריך לקבל את הסכמת המצביעים. בברכה. ליש - שיחה 11:30, 25 ביוני 2010 (IDT)

אריה, זה מיותר. ההצבעה נפתחה בטעות, ואין לה כל משמעות. לא חסרות הצבעות שאורכבו במהירות מפני שטרם מוצה ההליך שקדם להצבעה. כך גם כאן. ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 11:34, 25 ביוני 2010 (IDT)

בנוסף, חלק מהתנגדים נימקו את הצבעתם בחוסר מקור. ממילא, כאשר מנסים להשיג מקור, אין טעם בהצבעה. ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 11:35, 25 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם ברי"א. עידו • שיחה 11:35, 25 ביוני 2010 (IDT)

גם אני מסכים. התנגדותי נבעה מחוסר מקור. כאשר הובא המקור יש לבחון איך וכיצד משלבים אותו בערך זה. אלמוג 11:37, 25 ביוני 2010 (IDT)

נחי, אתה יכול לדבר רק בשם עצמך. יש עוד שני ויקיפדים שהצביעו למען הוספת הקטע הזה - קבל את הסכמתם ותבטל את ההצבעה (אין צורך בהסכמת המתנגדים, כי התוצאה תהיה לרוחם). אם וכאשר תהיה מחלוקת בעתיד, כל הנושא יבחן מחדש ולאחר דיון על הטקסט, בדף השיחה של הערך, אם לא תושג הסכמה, תמיד תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה. ההצבעה הזאת צריכה להיגמר או על ידי ביטולה לחלוטין או על ידי המשכה עד הסוף - אין מקום להקפאה. בברכה. ליש - שיחה 11:38, 25 ביוני 2010 (IDT)

ארכבתי את ההצבעה. אם וכאשר תיפתח הצבעה חדשה, נעדכן את כל מי שהצביע כאן. ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 11:39, 25 ביוני 2010 (IDT)

ביטלתי את הארכוב - זה לא קרקס או שמנהלים את ההצבעה עד הסוף או שהמציעים (כל אלה שהצביעו בעד) מבטלים את הצעתם. אין מקום להקפאה. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 25 ביוני 2010 (IDT)

לבריאות. אני ירדתי מהנושא. תעשו מה שאתם רוצים. ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 11:46, 25 ביוני 2010 (IDT)