שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית/עד סוף 2005

בלבול עבור הקורא חסר הידע בערבית

הכללים האלה נהוגים בעיקר באקדמיה, והם מעין תחליף לכתיבה בערבית ממש. עבור דובר העברית הממוצע התעתיק הזה רק מבלבל. האות צ' למשל נהגית בעברית כ-"טש", וכך "רמדאן" יהפוך ל"רמטשאן". אני מקבל את הרעיון של שימוש באם-קריאה רק כאשר היא מופיעה בערבית, ולהשתמש בניקוד במקרים אחרים, אבל אני חושב שתעתיק העיצורים צריך להיות פונטי ככל האפשר. לפיכך, עדיף לדעתי סלאח א-דין, או ס'לאח א-דין, ולא: צלאח אל-דין. וכמו כן: גנאים או רנאים, ולא: ע'נאים. --drork.

אני מקבל את הטענה שאת דובר העברית הממוצע התעתיק יבלבל, אבל התפרון שישנו כיום כתיבה באותיות עבריות ממש (כמו "ס" במקום "צאד" או "ד" במקום "צ'אד") אינה טובה. הבעיה היא שבניגוד למה שנדמה לנו האותיות האלה אינן דומות, כך למשל "ס" לא דומה לאות "צאד" הערבית. למי שאינו דובר ערבית היא אולי יכולה להזכיר אבל זאת אינה אותה אות. --נריה הרואה 00:16, 26 ספט' 2004 (UTC)

נראה לי הגיוני לא להשתמש בתעתיק הנ"ל כאשר הוא מבלבל. מצטפי דיראני נראה לי פחות קריא מאשר מוסטפא דיראני (או לפחות מסטפא דיראני). הייתי ממליץ על ס' עבור צאד, אבל מוגזם להמציא תעתיק משלנו. הבעיה העיקרית, כך נראה לי, היא עם צאד, צ'אד ואלף מכסורה. ליבליך 17:29, 22 נוב' 2004 (UTC)

ראש וראשון צריך לשאול למה נועד התעתיק. לדעתי, צריך לשאוף שהתעתיק ישקף ככל האפשר את אופן ההגייה של השם - מאחר שאין מדובר בתעתיק מדעי-פונטי שמטרתו לאפשר שחזור מדויק של הכתיב המקורי, אלא בתעתיק שאמור להנחות את הקורא העברי המצוי כיצד נהגה שם ערבי מסוים. אם קריאה מקורית יש להשאיר גם בתעתיק, משום שהיא נותנת לעתים אינדיקציה לאופן ההטעמה. בנוסף, יש, לדעתי, להוסיף אמות קריאה נוספות עבור התנועות i ו-u - במקרה של חוסר בהירות. משום כך, נכון לכתוב איסלאם ולא אסלאם, דיפאע ולא דפאע, כותאב ולא כתאב. הקורא העברי אינו מתורגל בקריאת כתיב חסר, ואין צורך לאלץ אותו להתמודד עם כתיב חסר בתעתוק מערבית. מאותן סיבות צריך, לדעתי, ללכת על פשרה כואבת (עבור מי שמכיר את השפה הערבית) ולוותר על ההבחנה בין س לבין ص (שתיהן יתועתקו כ־סמ"ך), בין ز לבין ظ (שתיהן יתועתקו כ־זי"ן) ובין د לבין ض (שתיהן יתועתקו כ־דל"ת). הסיבה לכך היא שאף קורא עברי אינו יכול לנחש שבקריאת שם ערבי יש להגות את האות צ כ-סמ"ך גרונית ולא כ-tz, את הצירוף ט' כ-זי"ן גרונית ולא כ-T ואת הצירוף צ' כ-דל"ת גרונית ולא כ-ch. באשר לאות غ - לדעתי יש לחדש ולא לתעתק לא ג ולא ע' - שני תעתיקים שאינם רומזים על אופן ההגייה ושיש להן סיבות הסטוריות שזה לא המקום לדון בהן. אני מציע, בפשטות, ר' (רי"ש עם גרש), להבדיל מהרי"ש הלשונית (ה"אותנטית") שתהיה ללא גרש. ככה נבטיח שאף אחד לא ילך לאכול חומוס באבו גוש אלא במקום שנקרא (אפילו בפי תושביו!) אבו ר'וש. יש לזה גם תקדים בכתיב הנהוג היום לגבי שני סוגי החי"תים - החי"ת הגרונית הנכתבת ח והחי"ת החוככת הנכתבת ח'.

מעבר לכך, אם רוצים לדאוג לגורלם של מי שרוצים לעשות את המסלול ההפוך - מעברית לכתיב הערבי המקורי - אפשר פשוט לכתוב את השם בערבית לצד השם בעברית. זו כבר לא ממש בעיה היום.
אור אלכסנדרוביץ' 15:13, 9 אפר' 2005 (UTC)

חוסר אחידות בין להגים ערביים שונים

יש בעיה נוספת - במקומות שונים בעולם הערבי נהוגה הגייה שונה. איך, אם כן, נכתוב את שמו של הסופר המצרי הנודע - נגיב מחפוז, נג'יב מחפוט', נג'יב מחפוץ'? אני חושב שהטוב ביותר הוא התעתיק הראשון, כיוון שהוא מייצג את ההגייה המצרית, כלומר כך הסופר הוגה את שמו. --drork.

דווקא בשל כך שבמקומות שונים בעולם הערבי נהוגה הגייה שונה עדיף להשתמש בכללי התעתיק. וזאת על מנת לשמור על אחידות במילים ועל תן אפשרות לחזרה אחורה לערבית בצורה נאמנה. --נריה הרואה 00:16, 26 ספט' 2004 (UTC)

תווית הידוע "אל"

• מה לעשות בנוגע לאל הידיעה?

1. האם לחבר את אל הידיעה למילה. לדוגמא: אלג'זירה.
2. האם להפריד אותה ממנה. לדוגמא: אל ג'זירה.
3. האם לשים מקף. לדוגמא: אל-ג'זירה.
4. מה לעשות באותיות שמש, (שבהן ה"ל" שבאל הידיעה לא נשמעת והאות הראשונה של המילה מקבלת שדה-דגש)?
   1. האם לכתוב אותה בסוגריים או לא? לדוגמא: צלאח אלדין לעומת צלאח א(ל)דין.
   2. האם להכפיל את האות הראשונה במילה? לדוגמא: צלאח אדדין.--נריה הרואה 22:08, 28 אוג' 2004 (UTC)

ועוד בעיה שאני חושב עליה, זה מה עושים עם אל הידיעה?

• אלג'זירה?
• אל ג'זירה?
• אל-ג'זירה?

ואם זה לפני אות שמש (או ירח? אני כבר לא זוכר מה זה מה)

• צלאח אלדין?
• צלאח א(ל)דין?
• צלאח א-דין?
• צלאח א(ל)-דין?

--eman

לגבי התחיליות (בעיקר תווית היידוע "אל"), כדאי להפריד אותה מהמילה במקף, כיוון שבלקסיקונים אלפבתיים נוהגים לפעמים להתעלם ממנה. --drork.

למרות שלא הצטיינתי בערבית (פשוט אני לא אוהב את הצליל שלה) אני מתיר לעצמי להציע פתרון:

• לגבי "אל הידיעה" מכיוון שה"אל" נהגיית כחלק מהמילה (ולא כמילה נפרדת) אך ישנו סוכון מעל הלאם מה שמפריד במעט את ההגייה, אני חושב שכדאי להשתמש בהצעה השלישית (אל-XXXX). עוד סיבה היא כדי להדגיש שה"אל" שייכת למילה אך לא חלק ממנה.
• באותיות שמש יראה הכי יפה לעשות כדוגמת צלאח א'דין ולשים דגש (חזק, לא שזה משנה) על האות המוכפלת (שהרי זהו תפקידו של כל דגש חזק). --הדוקטור המשוגע 22:27, 28 אוג' 2004 (UTC)

מה הוחלט בקשר לאל הידיעה

ומה הוחלט לגבי אל הידיעה, במיוחד לגבי אותיות שמש? אני מבין שאתה תומך במקף, וזה אכן נראה לי הגיוני. אם כך יהיה אל-ג'זירה. אבל מה עם אותיות שמש?

• א-דין
• א-דּין (עם דגש)
• אל-דין
• א(ל)-דין
• אד-דין?

--EMAN

עדיין לא הוחלט. לפי דעתי עדיף בלי מקף, אבל אני לא סגור על זה.--נריה הרואה 00:54, 26 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי הדגש משקף בצורה הכי טובה את השדה שמקבלת אות השמש. ולגבי המקף אפשר במקומו להשתמש בגרש. --הדוקטור המשוגע 05:12, 26 ספט' 2004 (UTC)

גרש לא נראה לי. גם ככה יש יותר מידי גרשים פה, ובד"כ הם מציינים שינוי ההגיה של האות. וגם לא ראיתי שום מקום שמשתמשים בגרש. אם כבר אז מקף לפי דעתי. eman

אתה צודק לגמרי לגבי הגרש, צריך לשים מקף. (עדיין תומך בדגש) --הדוקטור המשוגע (שיחה) 18:21, 26 ספט' 2004 (UTC)

חייבים להחליט כבר. נראה לי שכיום אני נוטה יותר לכיוון השימוש במקף. --נריה הרואה 11:10, 9 מרץ 2005 (UTC)

לטעמי, אין להוסיף מקפים למיניהם - מאחר שהם אינם קיימים בערבית. אין בעיה לרשום אלדין ללא כל מקף. ההפרדה בין "אל" לבין "דין" היא מלאכותית וזרה גם לעברית (איך הייתם כותבים הבית? ה-בית?). הבעיה נוצרת במגע בין הלמ"ד לאותיות השמש - אז היא לא נהגית אך ממשיכה להיכתב. מחיקת הלמ"ד נראית לי מוטעית לחלוטין - משום שהיא מסתירה מן הקורא את המידע החשוב כי מדובר ב"אל" הידיעה. כאן אפשר, לדעתי, לבחור בין שתי גישות - להכניס את הלמ"ד לסוגריים או להתעלם מאי-הגייתה ולסמוך על יודעי הערבית. אני נוטה לאפשרות הראשונה (יודעי הערבית בקרב קוראי העברית אינם רבים כל כך). הכפלת עיצורים או הכנסת דגש רק גורמות להנצחת הבעיה של איבוד המידע אודות "אל" הידיעה.
אור אלכסנדרוביץ' 14:00, 9 אפר' 2005 (UTC)

שמות ערכים שאותם אי אפשר לנקד

אני מציע להיזהר לפני שקובעים חוקים נוקשים. למשל בשמות ערכים יש בעיה, כי אי אפשר לנקד שם. ובכלל אי אפשר לנקד כל שם כל פעם שהוא מופיע. --eman

כתיב מקובל שכבר קיים בעברית

• מה לעשות בנוגע לתעתיק מילים בערבית שלהן יש כבר דרך כתיבה מקובלת בעברית כמו:רמדאן, סדאם. --נריה הרואה

גם יש עניין של מה מקובל לכתוב. סדאם או צדאם? אינתיפאדה, או אינתיפאצ'ה? (גם יש בעיה עם לשים גרש מעל הצ' כי בעברית זה מציין משהו אחר.)

אני מציע שבפעם הראשונה שהוא מופיע בערך הוא יהיה רשום לפי הכללים הרשומים פה. ואחרי זה לפי מה שנראה סביר לכל שם. ראה למשל (ותקן אם צריך) את מה שעשינו בערך עומאר בן אלחטאב. --eman

אלף מקסורה

למה אלף מקסורה צריך לכתוב כי'? שמה אומר שהיא אלף, וגם הגייתה. נראה לי כתיבה כי' עלולה לבלבל את הקורא. (אגב, אתה יכול להזכיר לי מילה או שתיים בהן היא מופיעה?)

ואגב נראה לי שכדאי לנקד את שם האות אלף. --EMAN

דרך הכתיבה המקובלת של אלף מקצורה היא "י".

מילים שבהן יש אלף מקצורה: עַלַי - על בעברית. בַנַי - בנה בעברית.

העקרון שעוד מאחרי זה הוא שהשורש של המילה הוא עם "י" ובנתיות זה מופיע. כך למשל: אנא בַנַיְתֻ ובעתיד אַבְנִי.--נריה הרואה 00:54, 26 ספט' 2004 (UTC)

אמנם באקדמיה כללי התעתיק הם שאליף מקצורה תתועתק כ"י". אולם בניגוד למה שכתוב בכללים אני סבור כעת שעל מנת לא לבלבל את הקורא יש לתעתק כ"א". --נריה הרואה 20:42, 8 מרץ 2005 (UTC)

שדה

לא ראיתי כללים לתעתיק של שדה. לכן אני ממליץ (כמו בדעתי לעיל בעניין אל הידיעה באותיות שמש) להשתמש בדגש. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 18:21, 26 ספט' 2004 (UTC)

ص

נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם האות ص המקבילה הערבית לצ? באיזה ערך בו כן הקפדנו לתרגם ص ל צ' שאלו מה הקיפוח הזה? למה אנחנו מקפידים שם, אבל כותבים סדאם חוסיין, ולא צדאם חוסיין?

לדעתי דוקא במקרה כמו צדאם חוסיין, היה עדיף לשמור על הכתיבה הנכונה, כי בלאו הכי אנשים יודעים מהי צורת הביטוי הנכונה. מצד שני כתיבה גורפת בצ' עלולה לגרום לטעויות בהגיה, כמו במקרים של נאצר או סואץ.

מה דעתכם?

קול המון כקול שדי. "נאצר" אבל "סדאם", כי כך כולם עושים שש"ז 01:11, 21 פבר' 2005 (UTC)

ואם כולם יטענו שכדור הארץ שטוח, אז נכתוב שכדור הארץ שטוח?

ככה אנחנו רק מקבעים טעויות.eman 01:20, 21 פבר' 2005 (UTC)

בוודאי. הרי את התיאוריות של חזי דחינו בזמנו למרות מהפכנותן הפיזיקלית בגלל שלא כך אומרים כולם שש"ז 01:35, 21 פבר' 2005 (UTC)

את התיאוריות של חזי דחינו כי הן פשוט היו שטויות. זה ממש לא קשור. eman 12:18, 21 פבר' 2005 (UTC)

ברור שיש לשמור על סדאם מי מכיר את הצדאם הזה בכלל. גילגמש • שיחה 06:17, 21 פבר' 2005 (UTC)

סדאם הוא היוצא מהכלל המעיד על הכלל (ועדיין צריכה להיות הפנייה מכתיב זה). הכלל צריך להיות שימוש בתעתיק המקובל לשמות ערביים לעברית איפה שאין כתיב אחר ששגור בציבור. --Harel 08:59, 21 פבר' 2005 (UTC)

לגבי שמות שאינם שגורים בציבור ברור שיש ללכת לפי התעתיק הרשמי. אין לי התנגדות להפניה מצדאם לסדאם. גילגמש • שיחה 09:53, 21 פבר' 2005 (UTC)

הפניה מצדאם לסדאם לא תעזור, כי אף אחד לא יחפש את זה כך - וזו בדיוק הבעיה, שפחות ופחות אנשים יודעים שבערבים כותבים את זה בצ'. אם כבר, ההפניה צריכה להיות מסדאם, שזו הצורה המוכרת, לצדאם, שזו הצורה הנכונה. אגבף אני חושב שיש לנו את אותה בעייה עם עוד שמות כמו פייצל. eman 12:18, 21 פבר' 2005 (UTC)

כתיבה עם צ סתם מבלבלת, שכן מעטים הם שיודעים שהאות ص מבוטאת בערבית כ-ס. לכן, אני חושב שעדיף לכתוב ס במקום צ , אפילו שזה לא התעתיק מדויק. עוד נקודה - ומה נעשה עם ض ? נכתוב צ' ? יחשבו שמדובר בפולנים ולא בערבים. עדיף לכתוב כמו ששומעים, לא כמו שאמורים לתעתק. רועי • שיחה 12:58, 21 פבר' 2005 (UTC)

לדעתי במקרים שבהם התעתיק הלא נכון כבר מפורסם, כמו סדאם או מרוואן ברגותי (אגב, למה לא מרואן?), או בגדד, צריך להשאיר את שם הערך כפי שמוכר, ובתחילת הערך לרשום את התעתיק הנכון. כלומר, פחות או יותר מה שקיים כרגע במרוואן ברגותי. כנ"ל חוסני מובארק, צ"ל מבארכ או מובארכ. אם ההגייה מאוד שונה, כמו באבו נצ'אל (הוא אבו נידאל) אפשר להוסיף את ההגייה. בכל שאר המקרים שם הערך צריך להיות לפי התעתיק המדויק. נתנאל 13:15, 21 פבר' 2005 (UTC)

לתעתיק "צאדם חוסיין" יש רק 22 מופעים בגוגל, לעומת 1,240 ל"סאדם חוסיין". לתעתיק "צדאם חוסיין" יש רק 79 מופעים בגוגל, לעומת 12,800 ל"סדאם חוסיין". בין 22 המופעים של "צאדם חוסיין" מופיעה האנציקלופדיה של ynet, אך זו כנראה שגיאת כתיב, משום ששם הערך הוא "צדאם חוסיין" (לכו תסמכו על אנציקלופדיה שאי אפשר לתקן אותה). ישנו גם ספרו של אפרים קרש, "צדאם חוסיין: ביוגרפיה פוליטית", שאותו תרגם מאנגלית עמנואל לוטם, שהוא גם העורך המדעי של האנציקלופדיה של ynet ומפגין כאן עקביות. דוד שי 14:55, 25 פבר' 2005 (UTC)

בנוגע לברגותי - לא הייתי נכנע לטעות שהשתרשה בעברית, ושמקורה בבורות. המטרה של הוויקיפדיה היא גם לחנך. השם הנכון הוא בכלל אלברר'ות'י (مروان البرغوثي), ואם הרי"ש הכפולה מציקה בעין, זאת כבר בעיה של העין שצריכה להתרגל אליה. אפשר, כמובן, להפנות מהכתיב השגוי לכתיב הנכון. גם מובארק לא הייתי משאיר כך, אלא מקפיד על מובארכ.
אור אלכסנדרוביץ' 15:20, 9 אפר' 2005 (UTC)

שונות

יש לי שתי הערות:

1. באות פאא' רשום "פי"
2. מי שלא יודע יודע ערבית לא בטוח שידע להבחין באותיות "מחוברות" - כך שכדאי אולי להעזר בArabic alphabet#Primary letters (שם יש בטבלה אות בתחילת מילה, אות באמצע מילה, אות בסוף מילה)

כדאי גם להעתיק את "טבלת האותיות" לערך ערבית. ערן 13:05, 27 אוג' 2004 (UTC)

תודה על ההערות.

בקשר להצעה שלך על להעתיק את הטבלא לערך ערבית, זאת הצעה טובה. אני לא יודע אם יש טעם לכתוב את כל דרכי הכתיבה של כל אות בטבלא הזאת שמטרתה לא ללמד ערבית אלא להבהיר מה הן האותיות המקבילות בעברית.--נריה הרואה 21:26, 28 אוג' 2004 (UTC)