שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית

• שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית/עד סוף 2005
• הצבעה על החלפת הכללים

הערות

אמנם לא מומחה בערבית אבל בכל זאת כמה הערות-

• אני מציע לקבוע תעתיק אחיד לצאד.
• אני חושב שיש להתחשב במסורות שנתקבעו בישראל לגבי שמות אנשים ומקומות.
• אני מתנגד לתעתיק האל כחלק אינטגרלי מהמילה, זה לא נכון על פי הבנתי. A&D - עדי 17:39, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• האם אתה מתכוון לתעתיק החופשי או המדויק? במדויק יש תעתיק אחיד (צ), בחופשי אי אפשר (לא תכתוב צדאם ומצד שני אי אפשר לפסול את נאצר). אולי אשנה ל"בדרך כלל ס, נדיר צ".
• אני מסכים, ובכל מקרה במצב כזה גם גוגל יכריע בעד הצורה המוכרת.
• אני מניח שכוונתך לתעתיק המדויק, הוא מבוסס על העתקה אחד לאחד של הצורה הערבית ושם זה חלק

מהמילה. כך כמדומני נהוג בחוגים המדעיים. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• לגבי הצאד, השאלה היא אם התעתיק החופשי אינו טעות שהשתרשה ואז יש להוריד אותו.
• לגבי אל זה חלק מהמילה בדיוק כמו התחילית ה', אבל בתעתיק מתייחסים אליה כחלק נפרד (HaYeled) ע"כ אני חושב שיש מקום למקף מפריד. אני לא בטוח שכך מקובל בחוגים המדעיים, יש לבדוק זאת. A&D - עדי 20:30, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• למה טעות? צאד הערבית נהגית תמיד כ-ס (אמנם נחצית).
• נחכה שדרור יבוא, הוא בוודאי ידע מה השיטה המקובלת במחקר. נתנאל 05:54, 16 דצמבר 2005 (UTC)

שכויעך

אבל שתי הערות קטנטנות - הביטוי "בתעתיק מדוייק" צורם לי. דומני שעדיף לוותר על המילה 'מדוייק'. חוצמיזה - זה לא צדאם חסין? הלל 18:46, 15 דצמבר 2005 (UTC)

"תעתיק מדויק" הוא המונח שקבעה האקדמיה תחת "narrow transcription". אפשר להשתמש בזוג המונחים "תעתיק הגיים" ו"תעתיק אותיות" שנקבעו לטרנסקריפציה וטרנסליטרציה אבל זה נראה לי מסורבל קצת. אם יש לך הצעות אחרות - אשמח. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

ועכשיו ראיתי שלא התייחסת לתעתיק התנועות (לכאורה צריך להיות 'חסין' ולא 'חוסין'). למה לא? הלל 18:47, 15 דצמבר 2005 (UTC)

טעות שלי (גם צאדם וגם חוסין), תודה על התיקון. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

כותרות ועוד קצת

לגבי הפרטים הטכניים בוודאי שאין לי מה לאמר, פשוט כי אינני מבין בזה, אבל לגבי השימוש בתעתיק יש לי דבר חשוב אחד להגיד: לדעתי, כותרות הערכים צריכים להכתב בתעתיק הנכון(או ה"נכון", או שאיך שלא יחליטו לכנות אותו), בעוד שבפסקת הפתיחה יש להוסיף את ההגייה, ולא כפי שהצעת - הכותרת לפי ההגיה, ובגוף הערך התעתיק הנכון. מאחר וממילא יהיו דפי הפניה מכל השמות, לפי כל השיטות, לערך יחיד, אני לא רואה סיבה להעדיף את התעתיק החופשי על פני התעתיק הפורמלי. בתעתיק הפורמלי יש הרבה הגיון, ואפילו אנוכי הקטן, שלא יודע מילה בערבית מבין על מה הוא מבוסס ולמה הוא טוב. אינני רואה שום סיבה להנציח טעויות בכותרות הערכים.

עוד מספר הערות קטנות, שלא ממש חשובות לעניין, אבל סתם מעניין לשים לב לדברים:

• לגבי אבו ע'וש. זהו התעתיק הנכון כמובן. אבו עוש היא טעות מוזרה. אבו רוש היא תעתיק חופשי סביר שתואם את ההגייה, ונובע מכך שאיבדנו את ההגיה של רי"ש, ולרי"ש הצמדנו את ההגיה של הגימ"ל הרפה. אבו גוש זה תעתיק הגיוני למדי, בהתחשב בכך שע'ין באמת מבוטאת כגימ"ל רפה. זה פועל טוב עם ת'א וד'אל, אבל הבעיה היא שההקבלה לדגש הקל לא פועלת כשמגיעים לח'א(במקום כ'אף היפותטית), או לט'א ולצ'אד(שהן בוודאי לא צד"י או טי"ת רפות). לכן אני סבור שאפשר להזכיר את הכתיבה אבו גוש, אבל בטח שלא להופך אותה לכותרת, כי הטריק עם הדגש הקל אינו עקבי.
• לגבי ג'ים וגים. בעברית אין ג'ימ"ל, אלא יש גימ"ל, וכך תמיד כתבנו, לדוגמה: גיאוגרפיה(ג'יאוגרפי), גיאולוגיה(ג'יאולוג'י), גיאוקרטוגרפיה(ג'יאוקרטוגרפי) ופנגיאה(פנג'יאה). מצד שני, ברוב הניבים הערביים קיימת ג'ים ולא גים, אנחנו ממילא מתייחסים בעיקר לערבית פלסטינית, והתרגלנו בעברית כבר ל-ג', ל-צ' ול-ז', ככה שנשאיר את ג'לג'וליה ולא נהפוך אותה לגילגוליה. ואם כבר אנחנו פה, צריך לכתוב ג'לג'וליה או ג'לג'וליא?

וכמובן, חן חן על ההשקעה. conio.h • שיחה 23:09, 15 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים איתך לגבי שם הערך. כל העולם קורא לזה אינתיפאדה, אז אינני רואה סיבה שבכותרת הערך שלנו יהיה כתוב אנתפאצ'ה. אין שום עניין לדעתי לשמור פה על העברה אחת לאחת של האותיות; מי קבע שבמונח כזה עדיפה בצורה הכתובה על הצורה הנשמעת? הנקודה שלי הא שזה לא "טעות" בכותרת הערך אלא צורה אחרת של תעתיק.

• בעניין אבו ע'וש אני מסכים ואף כתבתי שראוי לתת עדיפות לע' על פני ר, ג.
• בעניין הג'ים אתה מושפע מהאנגלית. העיצור המקורי במילה גאוגרפיה הוא ג (גאמה יוונית) ולא ג'. כך היא גם נכנסה לעברית המודרנית, בהשפעת הגרמנית, הרוסית והיידיש. הצורה ג'יאוגרפי היא רק באנגלית. לכל זה אין כמובן קשר לערבית, שבה מסיבה כלשהי מבטאים את האות המקבילה ל-ג העברית כ-ג' ברוב הדיאלקטים. ג'לג'וליה כותבים עם ה בסוף (תא מרבוטה). נתנאל 06:03, 16 דצמבר 2005 (UTC)

ערכתי כמה שינויים, ואני מפרט אותם כאן:

1. התעתיק ה"חופשי" צריך למלא כמה פונקציות: להיות קריא לעין של דובר עברית (readable transcription), לתת את ההגייה בקירוב הרב ביותר, לזהות את המונח הערבי בצורה הטובה ביותר במקרה שהוא כבר שגור בעברית. לפיכך השיקולים צריכים להיות בסדר הזה: א. מהו הכתיב הנפוץ ביותר בקרב דוברי עברית, אם אין - ב. מהו התעתיק שמשקף טוב יותר את ההגייה הערבית, אם יש כמה אפשרויות - ג. מהו התעתיק שקל יותר לקרוא אותו.
2. התעתיק החופשי צריך לקחת בחשבון את ההגייה השונה במקומות שונים בעולם הערבי. למשל העיצור ث (ת') יכול ליהגות ת', ת או ס תלוי במקום ובמילה הספציפית.
3. אין טעם להשתמש בתעתיק החופשי בצורות שאי אפשר לקרוא אותן. למשל האות غ לעולם אינה נהגית כמו ע, ולכן אין טעם להשתמש ב-ע' בתעתיק החופשי. דובר עברית פשוט יקרא את זה כמו ע, הגייה שהיא רחוקה מההגייה הערבית. בשמות שכבר ידועים בכתיב ע', כמו כפר מע'אר, יש לציין שזהו תעתיק מדויק ולא תעתיק חופשי. כלומר לכתוב כך: מע'אר (הגייה: מראר). האות שמייצגת בצורה הטובה ביותר את ההגייה של ע' היא ר, אולם אז אי אפשר ליצור את ההבחנה בין ר ל-ע' שהיא חשובה מאוד בערבית. לפיכך מקובל מאוד להשתמש ב-ג שהיא האות הבאה בתור מבחינת טיב הייצוג הפונטי. ראיתי גם שימוש ב-ר' (ר עם גרש) אבל אני לא יודע עד כמה השימוש הזה נפוץ.
4. אין טעם להשתמש בגרש מעל ה-ג בתעתיק המדויק. אין אפשרות לבלבל את האות הזאת עם אות אחרת, וממילא בתעתיק החופשי יש תיאור של אופן ההגייה.
5. תא מרבוטה יכולה להיות מתועתקת כ-ה או כ-ת, תלוי אם היא בצורת נפרד או בצורת נסמך. כמו כן, במקרה שהיא באה אחרי א יש שהוגים אותה תמיד (למשל, יש האומרים בצורת נפרד סלאה ויש האומרים סלאת, ובצורת נסמך - תמיד סלאת).

Dror_K 11:18, 16 דצמבר 2005 (UTC)

כל ההערות והשינויים מקובלים עליי. אני מציע שנמתין עוד יומיים-שלושה ואז נעלה את זה להצבעה. נתנאל 11:36, 16 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי הכללים האלה לא מתאימים לשפות אחרות שמשתמשות בכתב הערבי, כמו פרסית, אורדו וכו'. זה מובן מאליו או שצריך להוסיף הסתייגות? Dror_K 21:52, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מישהו הזכיר את השפות האלה פה עד שהעלת את זה? אני מוכרח לומר שזה לא עלה על דעתי. ובכל אופן כתוב שזה כללים לתיעתוק מערבית. זה כמו שכללים לתיעתוק מאנגלית לא יחולו על תיעתוק מגרמנית.

ואגב, מה בעצם יהיה שונה בתיעתוק מאורדו ו/או פרסית, חוץ מאותיות מיוחדות שאני חשוב שיש להם (לפחות בפרסית)? eman • שיחה 22:25, 17 דצמבר 2005 (UTC)

לפעמים צריך להגיד דברים למען הסר ספק. ההבדל בין הגיית פרסית להגיית ערבית מזכירה את ההבדל שבין הגיית יידיש להגיית עברית. כשם שביידיש כותבים "אמת" (כמו בעברית) אבל מבטאים emes, כך בפרסית יש מילים רבות ממוצא ערבי שנכתבות פחות או יותר כפי שהן נכתבות בערבית, אבל ההגייה שונה במידה רבה - העיצורים הלועיים נעלמים, התנועות והטעם משתנים ועוד. Dror_K 11:14, 4 ינואר 2006 (UTC)

כיצד יש לכתוב: אום אל-פחם או אום אל-פאחם?

לפי מה שכתוב בערך האנגלית, זה כתוב أمّ الفحم, שזה בתעתיק מדויק אם אלפחם, בלי א'. לפי מה שגובש בכללים, אפשר בעברית לכתוב גם בלי תוספת א' וגם עם. מה מבחו גוגל אומר? אם הוא לא מראה באופן חזק אחרת, אני הייתי מעדיף בלי א. eman • שיחה 09:53, 22 פברואר 2006 (UTC)

בגוגל יש כ-50,000 "אום אל פחם" לעומת כ-20,000 "אום אל פאחם", כך שללא ספק עדיפה הצורה הקצרה. נתנאל 10:41, 22 פברואר 2006 (UTC)

תודה. אני פשוט חשבתי שהצורה הנכונה היא עם א', והצורה ה"קצרה" היא שגיאה. conio.h • שיחה 10:57, 22 פברואר 2006 (UTC)

ציון התנועות בתעתיק חופשי (העברה מהמזנון)

בסוף שנת 2005 אומץ בויקיפדיה סט חדש של כללי תעתיק מערבית. המטרה הייתה החלפת הכללים הקודמים שהלכו בשיטה של "תעתיק מדויק" או "תעתיק מזרחני" לעתיק מקובל ומובן לדוברי העברית. הבעיה היא שהכללים נוסחו בצורה מעט "אוורירית", מה שפתח פתח לא קטן לצרות.

כללי התעתיק אומרים ש"בתעתיק חופשי ניתן להוסיף אימות קריאה מעבר למקור", אך לא מציינים האם זו רק אפשרות או חובה, ואם מוסיפים - מה בדיוק להוסיף, ובאילו תנאים. יש עוד נקודות לא ברורות בכללי התעתיק (מתי להשתמש ב-ג ומתי ב-ר לציון האות ע'), אבל כרגע אני מבקש להתמקד בציון התנועות.

הדבר עשוי להראות מובן מאליו במבט ראשון, אבל מסתבר שאין זה כן: אני מבקש להחיל את כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה ללשון העברית גם לגבי מילים שמקורן ערבי, בכפוף להחלטות ייחודיות לויקיפדיה, אם קיימות.

בפרט, זה אומר שהמלה عراق (תעתיק מדויק: עראק) תיכתב עיראק - אל"ף כי קיימת אלף בצורה הערבית, ואין להשמיט אימות קריאה לפי כללי התעתיק מערבית; יו"ד כי הרי"ש איננה מנוקדת בשווא נח, לפי כללי הכתיב חסר הניקוד. בעוד שהמילה إسلام (תעתיק מדויק: אסלאם) תיכתב אסלאם - אל"ף כי קיימת אלף בצורה הערבית, ואין להשמיט אימות קריאה לפי כללי התעתיק מערבית; ללא יו"ד כי הסמ"ך מנוקדת בשווא נח, לפי כללי הכתיב חסר הניקוד. (הדוגמות מבוססות על דיון מרתק שמתנהל כרגע באולם הדיונים של בוט ההחלפות)

‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:21, 20 מאי 2006 (IDT)

כבוגר אותה יחידה מסתורית של כדורי הגולף בשדות התות, אני מעדיף צדאם, אסלאם ועראק. זה אני. Harel - שיחה 01:34, 21 מאי 2006 (IDT)

אפשר להוסיף המלצה או הצעה בעניין זה, אבל לדעתי לא רצוי להוסיף את זה כחוק בל-יעבור. התעתיק החופשי, כשמו כן הוא, מיועד לאפשר שיקול דעת וגמישות כדי לייצג את המילה הערבית בצורה הברורה ביותר, ולא בצורה מוכתבת מראש. מאותה סיבה אפשרי שיהיו כמה צורות של תעתיק חופשי. (אני אגב בדעה שבתעתיק חופשי יש לכתוב "איסלאם" ולא "אסלאם"). נתנאל 12:49, 21 מאי 2006 (IDT)

נו, רואה? :)

אתה רוצה משהו אחד (יותר אמות קריאה), אני רוצה משהו אחר (לפי כללי הכתיב חסר הניקוד) והראל בכלל רוצה תעתיק מזרחני (עם מחמד וחסין). אם לא יתווסף "חוק בל-יעבור", על כל אות תהיה הצבעה של שבועיים-חודש בבוט ההחלפות, שלא לדבר על חוסר האחידות שזה יוצר.

ולעניין אחר אבל קשור: כללי תעתיק הם מדיניות, והצבעה עליהם היא הצבעת מדיניות. לפני שעורכים הצבעות מדיניות, ולפני שאפילו מציעים הצעות להצבעת מדיניות, יש לנהל דיון במזנון. ההעברה הייתה מיותרת, לדעתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:04, 21 מאי 2006 (IDT)

לא ציינת מה הסיבה שלדעתך יש להשתמש בכללי הכתיב חסר הניקוד לגבי מילים בערבית, בעוד שמילים שמקורן בשפות לטיניות למשל, משתמשות בכללי כתיב אחרים (היסטוריה וכו') צחי 11:00, 22 מאי 2006 (IDT)

אני אישית חושב שהיחס לערבית צריך להיות כאל כל שפה זרה, ועל כן יש לכתוב איסלם ולא אסלאם. אני חושב שבטקטס עברי רגיל, שמיועד לקהל הרחב, הכתיב צריך להיות נוח לקריאה, ולא להתחשב דווקא באטימולוגיה או בכתיב בשפת המקור. אגב, זו גם הגישה החדשה בתעתוק מילים מעברית לערבית. אמנם, על השטרות שלנו עדיין כתוב شيقل, אבל בכל עיתון ערבי שמכבד את עצמו הכתיב הוא شيكل (=שקל). בגלל הזעזוע שעורר הכתיב "איסלם" בקרב דוברי ערבית, וכיוון שהצורה "אסלאם" היא יחסית מקובלת, נראה לי שאפשר להשתמש בצורות "אסלאם" או "איסלאם", אבל יש מקומות שבהם היעדר אמות-קריאה הוא ממש מטריד, למשל "מעתזלה" - כאן יש עדיפות ברורה לכתיב מועתזלה (בערבית: معتزلة). הצעתי היא - בגוף הטקסטים יש להוסיף אמות קריאה כפי שמקובל בכל תעתיק משפה זרה. בתעתוק המכוון ללומדי ערבית, או למי שעשוי לחפש את המילה בספרים מקצועיים, התעתיק צריך להיות על-פי "התעתיק המדויק". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:42, 11 יולי 2006 (IDT)

ספציפית למילה "איסלם" - זו צורה שעלולה להטעות את הקורא הישראלי. היא עלולה להתפרש כפועל מרובע בעבר (במקביל ל-"ייהד", להבדיל). אני בעד "אסלאם", ואם אין מנוס מהוספת אם קריאה - אז "איסלאם". אלדד 07:53, 11 יולי 2006 (IDT)

כן, בעניין "איסלם" אתה צודק, באמת עדיף "אסלאם" או "איסלאם". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:14, 11 יולי 2006 (IDT)

(זה בכל מקרה כך, כי לפי הכללים לא משמיטים אמות קריאה שקיימות במקור הערבי, גם בתעתיק חופשי.) נתנאל 09:26, 11 יולי 2006 (IDT)

כמובן. אני לא מציע לכתוב ערך על "אימן אלט'ואהרי". :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:05, 11 יולי 2006 (IDT)

איך לתעתק אליף בסוף מילה?

לא כתוב שום דבר במפורש בנושא, ולכן זה אומר שיש להשתמש באל"ף. השאלה היא לגבי מקרה כמו נאדיא חלו - האם יש לתעתק ממש כך, או שאפשר (או שעדיף?) להשתמש ב"נאדיה"? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:32, 6 יולי 2006 (IDT)

מכיוון שממילא האל"ף משמשת כאם קריאה, אני חושב שאפשר בתעתיק החופשי לכתוב בה"א. שאלה: האם מדובר בשם השאול משפה זרה? אם כן, זו עוד סיבה לא להתעקש על תעתיק באל"ף. נתנאל 09:20, 6 יולי 2006 (IDT)

יכול להיות שזה שאוב משפה זרה, ויכול להיות שלא. לי זה נשמע כמו שם רוסי, אבל מצד שני, זה מוכיח בערך כלום :). הוצע לי שזה שם פרסי ש"עוברת" לערבית - נאמר לי ש-ندى בפרסית זה טל בערבית, ו"נדיא" זה משהו לח. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏

לגבי נדיה/נאדיא, צריך להתחשב באופן שבו נדיה חילו עצמה כותבת את שמה בעברית. אני חושב שזה לא ראוי שאנחנו נכתוב את שמה באופן שונה מהאופן שבו היא עצמה מפרסמת את שמה. אגב, זה נראה כמו שם שאול משפה זרה, לפחות מהאופן שבו הוא נכתב בערבית, אבל הוא מקובל בערבית במידה כזאת, שאפשר להתייחס אליו כאל שם ערבי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:04, 7 יולי 2006 (IDT)

אני שם לב שכתבתי משהו מוזר. התכוונתי ש-ندى בפרסית = طَلّ בערבית = טל בערבית. לגבי נדיה עצמה. אני יודע איך כתוב באתר הכנסת (נאדיה), אבל לא בהכרח מה היא עצמה אוהבת לכתוב בעברית. להשתמש בזה? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:32, 7 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שאתר הכנסת משתמש בכתיב שהיא בעצמה המציאה. ואם לא, עדיין זו הגנה מספיק טובה בבית משפט ;-) ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:30, 11 יולי 2006 (IDT)

מה לגבי אליף מקצורה?

מה לגבי שם שהוא ערבי מקורי כמו ليلى خالد. שם האליף מקצורה היא ממש חלק מהשורש? במקרה כזו כתוב שאפשר להשתמש באל"ף או בה"א. עדיף באל"ף? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 05:05, 7 יולי 2006 (IDT)

לאו דווקא. לי יש נטייה לכתוב א' במקום "אלף מקסורה", אבל דווקא בפעלים, הסימן הזה מקביל ל-ה': بـَنـَى / בָּנָה, مـَبـْنـًى / מִבְנֶה ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:01, 7 יולי 2006 (IDT)

מבחינה היסטורית הוא מקביל יותר ליו"ד, שהרי אלו פועלי ל"י. לגופו של עניין בתעתיק החופשי ראוי לכתוב לילה בה"א שהרי כך נפוץ ומקובל (גם לפי גוגל). נתנאל 09:13, 7 יולי 2006 (IDT)

כן, כמובן. זו גם הסיבה שהוא נכתב בסימן הדומה ל-ي. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:59, 7 יולי 2006 (IDT)

אוקיי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:35, 7 יולי 2006 (IDT)

תיעתוק סימני הניקוד

איך לתעתק את ה"ניקוד הסופי" וטנווינים? לדוגמה, שייח' מוניס אמורה להיות الْشَيْخُ مْوَنِّسٌ. התעתיק החופשי נשאר "שייח' מוניס", אבל מה התעתיק ה"מדויק" במקרה הזה? שיח' מונס? שיח'ו מונסון? שַיְחֻ' מְוַנִסֻן? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:58, 11 יולי 2006 (IDT)

מקובל להתעלם מהניקוד הסופי, ויש לזה הצדקה - הוא מתחלף, וממילא לא תמיד מקובל להגות אותו. יש שני חריגים:

1. אם הניקוד הסופי נהגה תמיד, למשל: أهلاً وسهلاً - אהלן וסהלן, شكرًا - שכרן (את התנווין מתעתקים בד"כ כ-נ', אבל כשמדובר ב"תעתיק מדויק" אפשר להתווכח אם עדיף "אהלא" או-"אהלן". "אהלאן" נראה לי שגוי כי התנועה שם קצרה ולא ארוכה).
2. כשאין מנוס מהגיית הניקוד הסופי. זה אמור בעיקר לגבי שמות כמו עבדאלה/עבדאללה, או עז-א-דין. במקרים כאלה יש שתי גישות: תעתוק על-פי יחסת נומינטיב (رفع), למשל באנגלית: Abdullah, Azzuddin, או תעתיק לפי הגייה שקרובה לערבית מדוברת: Abdalla, Azzaddin.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:28, 11 יולי 2006 (IDT)

אל הידיעה לפני אות שמש

הכלל בתעתיק החופשי אומר כרגע שאל הידיעה תיכתב "אל-" או "א-" עם מקף (עז א-דין אל-קסאם). אני רוצה לחדד את הניסוח ולכתוב: "אל-" לפני אות ירח, ו"א-" לפני אות שמש. כך שלא יותרו צורות כמו "אל-נהאר" ו"אל-סלאם", אלא רק "א-נהאר" או "אלנהאר". הסיבה: זה לא תעתיק של ההגייה, ולא תעתיק של הכתיבה; ולכן אין סיבה לתעתק כך. ראו שיחה:א-נהאר. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. נתנאל 11:33, 30 יולי 2006 (IDT)

אתה צודק. אני בעד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:26, 30 יולי 2006 (IDT)

זו הייתה הכוונה בזמנו ואתה מוזמן לחדד את זה אם אתה חושב שזה לא מובן. eman • שיחה 12:49, 30 יולי 2006 (IDT)

גם אני בעד. אלדד 12:51, 30 יולי 2006 (IDT)

שיניתי. נתנאל 10:21, 31 יולי 2006 (IDT)

כיצד לתעתק במדויק الحجر الأسود (האבן השחורה)?

אלחג'ר אלאסוד? כי אנשים יוכלו להתבלבל ויחשבו שזה אסוּד, ולא אסוַד. MagicWord 18:52, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

אז תכתוב אלחג'ר אלאסְוַד. צהוב עולה 18:52, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אוקיי, תודה. MagicWord 18:58, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי, אתה יכול לכתוב אל-חג'ר אל-אסווד (בערך בכללותו, כפתרון של פשרה). כאשר מדובר על תעתיק מדויק, ורק שָם, כתוב: אלחג'ר אלאסוד. תעתיק מדויק מכוון לאלה שמבינים את השפה, או יודעים מה האפשרויות השונות לקרוא את התעתיק. אני ממעט להשתמש בניקוד, כי במצב התצוגה הרגיל הניקוד אינו ברור כל כך בחלונות. אבל זה אני. הצעתו של צהוב עולה גם היא טובה לעניין זה. אלדד 19:24, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

ניקוד

ראו [1] (שחזרתי את זה) - האם כדאי לנקד בתעתיק לערבית? אני הייתי אומר שלא כי אם המילה מנוקדת אי אפשר לחפש אותה בגוגל. כדאי להוסיף את העניין הזה לדף המידע. צהוב עולה 18:37, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי לא: ניקוד, עד כמה שאני מבין, יפריע לחפש את המילה בגוגל. מצד שני, מישהו פעם אמר לי (או שגיליתי לבד מתישהו) שאם מחפשים בדפדפן מילה, היא תימצא גם אם היא מנוקדת. היש דברים בגו? אלדד • שיחה 18:45, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה צודק, בדפדפן (אקפסלורר) אפשר לחפש עם ניקוד ולקבל תוצאות בלי, בגוגל אי אפשר. צהוב עולה 18:46, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על התשובה, וחן חן על הכתיב האזוטרי-אקזוטי של שם הדפדפן ;-) - וגמר חתימה טובה, כמובן. אלדד • שיחה 18:50, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

כ בסוף מילה

(הועבר משיחת משתמש:Eranb)

היי ערן,
לא ברורה לי הסיבה לכתיב "כרכוך" (שלא אחת נתקלתי בו בספרים על המזרח התיכון), אבל הכתיב הזה מביא, כמובן, לקריאה שגויה של שם הערך. היות שהשם הוא כרכוכ (Kirkuk), אני חושב שאין צורך להפוך את ה-כ ל-ך, אז החזרתי את כתיב העיר בערך על אחמדינז'אד (השארתי את היו"ד, למרות שבערבית אין יו"ד). דרך אגב, הכתיב ב-כ רווח פי שניים בגוגל מאשר הכתיב ב-ך סופית. אלדד • שיחה 22:03, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שזה לקונה שלא חשבנו עליה כשגיבשנו את ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית. צריך להעביר את הדיון לשם, ולהגיע להחלטה כוללת לגבי כ' בסוף מילה (אותה בעייה היתה לנו גם עם נשיא מצריים הנוכחי, ובסוף זה בכלל עם ק!) eman • שיחה • (: \ ): 22:15, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אתה רציני? מובארק? מה קרה למובארכ? אלדד • שיחה 22:17, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע שבאמת תעבירו את הדיון לדף הרלוונטי, כדי שכל מי שמעוניין יחשף לו. ערןב 22:20, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אכן גם אני שמתי לב לבעייתיות של כ בסוף מילה. למרבה המזל יש לנו בדיוק את המנגנון כדי לפתור את הבעיה, והוא כפילות שיטות התעתיק לתעתיק מדויק ותעתיק חופשי. אני מציע: תעתיק מדויק - תמיד כ; תעתיק חופשי - כ, ך או ק, לפי הצורה הנפוצה יותר, כרגיל בתעתיק החופשי. נתנאל 09:11, 5 באוקטובר 2006 (IST)

ך סופית לא מתאימה אפילו לא בתעתיק החופשי, כי ישראלי מצוי לא יקרא את ה-ך בתור /k/. לכן בכל מקרה עדיפה כ' רגילה בסוף מילה. אלדד • שיחה 10:39, 5 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי את הדברים לדף. נתנאל 19:53, 10 באוקטובר 2006 (IST)

לא כדאי שבכל זאת נעדיף את ה-כ על פני ה-ק, אלא אם כן זה ממש בלתי מקובל ברמות צדאם? (כלומר, כן בהחלט להעביר את מובארק למובארכ? eman • שיחה • (: \ ): 21:38, 10 באוקטובר 2006 (IST)

כן ברמה העקרונית - עדיף כ על ק. לא במקרה הפרטי - בגוגל יש "מובארק" פי 100 מ"מובארכ". נתנאל 21:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שבכל זאת, עבור מובארכ (הכתיב הנכון, יחסית - למרות תוספת ה-ו'), 622 מופעים בגוגל זה יפה מאוד. אני דווקא הייתי מציע לתקן את הכתיב ל- מובארכ. אכן, אני נגד תיקונים כאלה כאשר מספר המופעים בכתיב הנכון זניח, לעומת מספר עצום בכתיב שגוי. כאן לא מדובר במספר זניח (זה ש-60 אלף אחרים כותבים בשגיאה לא מפריע לנו לתקן - בכל זאת יש עדיין 600 נכונים). אלדד • שיחה 00:23, 11 באוקטובר 2006 (IST)

זאת ועוד: אני חושב שוויקיפדיה העברית בהחלט יכולה להיחשב לנותנת הטון. הרי אנחנו מופיעים בראש רשימת תוצאות החיפוש בגוגל - מדוע שלא נקפיד להיות מדויקים, עד כמה שאפשר? במקרה של גמאל עבד אל נאצר (כפי שעולה מן הדיונים בינינו) החלטנו להשאיר את הכתיב השגוי, כי כך מקובל (אני מעריך שלא היינו מוצאים "גמאל עבד א-נאצר"). במקרה הנוכחי יש בכל זאת לא מעט ששומרים על נאמנות לכללי התעתיק הנכונים, ובהם עיתונים ועיתונאים, וכפי שכתבתי, 622 מופעים זה יפה מאוד. הייתי מתייחס לכך אחרת אילו היו רק 15 או 20 מופעים. בתור נותני הטון - עדיף שניצמד לתעתיק הנכון, מה גם שאין בכך פגיעה במוסכמות הרווחות בכתיב העברי במדינה. אלדד • שיחה 00:35, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מקובל עלי, אבל כדאי לכתוב את זה בדף השיחה המתאים. נתנאל 08:59, 11 באוקטובר 2006 (IST)

תוכל איפוא לדאוג גם להעברה/העתקה לדף השיחה הרלוונטי? אלדד • שיחה 09:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

כן, העתקתי את הדיון בעניין מובארכ לשיחה:חוסני מובארק. נתנאל 09:22, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מה ההבדל בתעתיק החופשי בין צלאח א-דין לס'לאח שחאדה?

. אנחנו לא משתמשים ב-צ בתעתיק חופשי, אלא אם כן מדובר בצורה שכבר התקבלה בעברית. הצליל צ לא קיים בערבית. האות שמקבילה ל-צ מבחינה היסטורית, נהגית כ-ס נחצית (ס בתוספת כיווץ קל בלוע או באזור החך הרך). בתעתיק "חופשי" אפשר לתעתק אותה ב-ס או ב-ס'. בתעתיק "מדויק" יש לתעתק אותה ב-צ. יש שמות ערביים שכבר נכתבים ב-צ באופן מסורתי, כמו גמאל עבדול נאצר, וכרגיל אנחנו שומרים על המסורת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:31, 9 בינואר 2007 (IST)

ניקוד בתעתיק

הייתי רוצה להוסיף לכללים הקיימים כלל נוסף: במידה ובוחרים לנקד, בין אם בתעתיק המקובל ובין אם בתעתיק המזרחני, סימני הניקוד בהם יעשה שימוש יהיו:

• פתח - עבור פתחה
• חיריק - עבור כסרה
• קיבוץ עבור צ'מה
• שווא - עבור סכון
• דגש - עבור שדה

בלבד. כלומר, לא יעשה שימוש בקמץ, סגול, צירה, שורוק, חולם ובחטפים.

הסיבות לכך הן:

• הרצון ליצור אחידות בניקוד, במידה ובוחרים להשתמש בו.
• שימוש בתנועות המקבילות והמקובלות.

מה שמביא אותי למספר פרטים שלגביהם המצב פחות מובהק:

• תנועת u ארוכה בערבית (כמו במחמוד, בניגוד למוחמד). האם הכללים שהצעתי אומרים שייכתב מחמֻוד? זה אמנם מדויק לחלוטין כטרנסליטרציה, אבל בהחלט נראה מוזר. אולי עדיף במקרה כזה שורוק? אולי כדאי לעשות כאן הבחנה בין התעתיק המקובל למזרחני?
• במקרים בהם מדובר במילים מהערבית המדוברת, או בשמות ספציפיים שלגביהם משמעותית יותר ההגייה המקובלת, ולא התקן של הערבית הספרותית, אולי כדאי להשתמש בסימני ניקוד אחרים? לדוגמה כמו בשמו של עזמי בשארֶה או במילה חאתֶם (טבעת)?

מה אתם אומרים? המתעתק • שיחה 01:42, 1 באפריל 2007 (IDT)

אני תומכת בהצעתך, אם כי לדעתי הדגש רק מקשה על הקריאה במרבית הדפדפנים, ויש להשתמש בו רק במקרה של ספק לגבי ההגיה. כמו כן, לעיתים הניקוד הערבי אינו זמין (פסוקים של הקוראן מנוקדים, אבל חוץ מזה באתרים בערבית אין ניקוד) את התנועות ניתן לגלות לפי התעתיק לאנגלית, אבל על דגשים אין דרך לדעת, כך תיווצר חוסר אחידות. לדעתי אין צורך להשתמש בקובוץ אם יש ו' לאחר מכן. כמו כן, בראייתי עדיף ככל הניתן לתעתק לפי הערבית הספרותית (כלומר בלי סגול). אליזבט •• שיחה 03:09, 1 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי רצוי לנקד לפי מה שטבעי בעברית. הניקוד עִרַ‏אק צורם ליודעי ניקוד ודקדוק משום שיש שם תנועה ארוכה, שבעברית מתגלגלת בהדרך כלל לקמץ. אולי יש לקבוע קמץ עבור פתחה ארוכה ושורוק עבור צ'מה ארוכה, ואז אין התנגשות בין העברית והערבית. לגבי הנקודה השנייה שהעלית - נראה לי ברור שאם יש הבדל בהגייה בין הספרותית והמדוברת, יש להביא את שתי הצורות (אם זה רלוונטי, כמובן). נתנאל 09:04, 1 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם דברי נתנאל: מבחינת הניקוד, עדיף ניקוד על פי כללי העברית (בייחוד בדוגמה שהוזכרה לעיל: ערָאק). כרגע קשה לי לחשוב על מקרה של חטפים - נראה לי שעיקר ה"בעיה" היא פתח מול קמץ, סגול וצירה. במקרה של סגול וצירה - הרי בדרך כלל בערבית קיימת כסרה, ולכן יהיה מדובר בחיריק. במקרה של תנועת e, סביר שברוב המקרים מדובר בסגול - כאן הכוונה, כמובן, להגייה על פי המדוברת; במקרה של שתי צורות הגייה, על פי המדוברת ועל פי הספרותית, עדיף לציין את שתיהן בערך.

באשר לשימוש בקובוץ - אפשרי ומקובל, אבל לא במקרה של מילים שבהן צ'מה ארוכה, כמו "מחמוּד", שאז יש צורך לנקד בשורוק. אלדד • שיחה 09:11, 1 באפריל 2007 (IDT)

אני, כמו אלדד ונתנאל, מתנגד להחלה גורפת של כללי הניקוד הערבי על מילים המתועתקות לעברית; יש לבחון כל מקרה לגופו. אשר לשדה, הרי שגם מזרחנים נוהגים לעיתים לכתוב אותה כשדה ולא כדגש בתעתיק עברי, וייראה מאוד מוזר אם נתחיל לשים כאן דגשים בעי"נים ורי"שים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:29, 1 באפריל 2007 (IDT)

לא הצעתי שום דבר כזה, ולכן ממילא אתה לא מתנגד להצעה שלי. אני לא בא לחייב שימוש בניקוד, אלא מציע שאם בוחרים לנקד יעשו זאת בצורה מסוימת ולא אחרת. כלומר, אם רוצים לשים שדה מעל אות עברית, מוזמנים בהחלט. אם רוצים (וזה לא באמת משנה למה) להשתמש בניקוד עברי עבורה, שלא יעשו זאת בעזרת חטף סגול... המתעתק • שיחה 00:39, 4 באפריל 2007 (IDT)

היום בעברית אין הבחנה בין תנועות חטופות, קצרות וארוכות. לדעתי, השימוש בתנועות הארוכות מיותר, שהרי בדיוק בשביל זה ישנן אמות הקריאה בערבית (חיריק מלא עבור תנועת i ארוכה, ו"פתח מלא", עם א, עבור תנועת a ארוכה).

הטענה ש"הניקוד עִרַ‏אק צורם ליודעי ניקוד ודקדוק משום שיש שם תנועה ארוכה, שבעברית מתגלגלת בהדרך כלל לקמץ" אולי נכונה (אינני מכיר יודעי ניקוד ודקדוק רבים), אבל באותה מידה שימוש בניקוד שאיננו פתח, חיריק וקיבוץ צורם לאנשים רבים אחרים, שעוסקים יותר בערבית, ואל בעברית. לפני מספר ימים שאלתי מכר שלי (שכינה את ה"תעתיק הדויק" שלנו "תעתיק ב"ר", מה שמעלה את החשד שהוא הגיע מ"אותה יחידה מסתורית של כדורי הגולף בשדות התות" שבה שירת הראל) כיצד היה בוחר לתעתק את התנועות מהערבית, בלי להציע הצעות משלי, והוא מיד אמר שיש להשתמש בשלושה סימני ניקוד - פתח, חיריק וקיבוץ.

ה"תעתיק המדויק" ממילא הולך לפי הגישה ה"ערביסטית", ואני לא רואה סיבה לשנות ממנה דווקא פה. המתעתק • שיחה 00:39, 4 באפריל 2007 (IDT)

מה קורה פה?

מה קורה פה?!?! חסרות פה המון אותיות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מתיא - שיחה 06:46, 18 בנובמבר 2008 (IST)

תעתיק על פי כללי האקדמיה

למיטב הבנתי יש החלטה של האקדמיה העברית מנובמבר 2006 לגבי תעתיק שמות מערבית לעברית. למה אנו לא מאמצים אותו? Lanqner - שיחה 22:15, 12 באוקטובר 2009 (IST)

תעתיק מערבית לעברית על פי כללי האקדמיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:58, 17 באוקטובר 2009 (IST) למיטב הבנתי יש החלטה של האקדמיה העברית מנובמבר 2006 לגבי תעתיק שמות מערבית לעברית. יכול שאני טועה אבל הדיון הקודם בעניין התעתיק מערבית לעברית נעשה לפני התאריך הנ"ל. למה אנו לא מאמצים את החלטת האקדמיה? Lanqner - שיחה 10:10, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אם מצאת הבדלים בתוכן של ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית, המקום לדון בכך הוא דף השיחה. ‏odedee • שיחה 10:11, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יש הבדלים, והבנתי שבזמנו היתה החלטה שלא לאמץ משום מה את כללי האקדמיה. לדעתי הדיון היה ב 2005. Lanqner - שיחה 10:38, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מוכן לקנות חתול בשק, גם לא המאקדמיה ללשון העברית. פרט את ההבדלים ותראה למה הכללים שלהם יותר טובים, ואז נחשוב.

אני אאמץ את הכללים שלהם באופן עיוור, מיד אחרי שנעביר את הערך אינטרנט למרשתת. eman • שיחה • ♥ 11:01, 13 באוקטובר 2009 (IST)

תסתכל על התעתיק שלנו ושלהם ותראה שיש הבדלים. ואני מבקש לאמץ את כללי האקדמיה בדיוק כמו שאימצנו את כללי האקדמיה לתעתיק מאנגלית (ושפות אירופאיות אחרות) לעברית. Lanqner - שיחה 16:59, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ואנחנו מבקשים להבין על איזה הבדלים מדובר. תומר א. - שיחה 12:26, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אלו הם ההבדלים (אני מקווה שלא פיספסתי עוד). שתי העמודות הראשונות הן מדף התעתיק של ויקיפדיה שתי העמודות האחרונות מדף התעתיק של האקדמיה.

	תעתיק חופשי	תעתיק מדויק	אקדמיה פשוט	אקדמיה מדוייק
ת'א ث	ת', ת או ס	ת'	ת'	ת(עם קו מעליה)
ג'ים ج	ג' או ז'	ג	ג'
ד'אל ذ	ד', ד, ז	ד'	ד'	ד(עם קו מעליה)
צאד ص	ס	צ	ס'	צ
צ'אד ض	ד	צ'	ד	ד (עם נקודה מעליה)
ט'א ظ	ז	ט'	ז	ז(עם נקודה מעליה)
ע'ין غ	ג או ר	ע'	ר'	ג(עם קו מעליה)
כאף ك	כ (בסוף מילה אפשר ק)	כ	כ(גם בסוף מילה)	כ

אני חושב שראוי שנאמץ את כללי האקדמיה לתעתיק. Lanqner - שיחה 22:15, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אין לנו אפשרות לשים קווים או נקודות מעל האותיות - אז כבר אי אפשר לאמץ את הכללים האלה. ומה חוץ מזה ההבדלים לא הבנתי. אז סתם לקבל עקרון לשם העקרון כשהוא לחלוטין לא שימושי זה חסר טעם, ובזבוז זמנה ועצביה של הקהילה. eman • שיחה • ♥ 22:32, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני מדבר על התעתיק הפשוט של האקדמיה שהוא הרבה יותר חד משמעי מהתעתיק הנוכחי. Lanqner - שיחה 22:34, 17 באוקטובר 2009 (IST)

התעתיק הנוכחי מביא בחשבון את העובדה שוויקיפדיה צריכה להשתמש בתעתיק מקובל, וישנם כל מיני כאלה, בניגוד לתעתיק החד משמעי שהאקדמיה מציעה. לפי ההצעה שלך, עלינו לכתוב ס'דאם חוסיין למשל, ולא סדאם חוסיין. האם אתה מוצא יתרון כלשהו בשינוי התעתיק] מעבר ל"הרבה יותר חד משמעי" (שכפי שהסברתי, זה לא באמת יתרון)? ‏odedee • שיחה 22:39, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אין מקום לאימוץ עיוור של הכללים. הם אולי לא מפריעים כל עוד הם לא מתנגשים במקובל ביום-יום. את ס' אני לגמרי לא מקבל. אין כזה דבר בעברית. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:14, 17 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני לא משתמש בתעתיק ס', לא השתמשתי ונראה לי שגם לא אשתמש. אלדד • שיחה 23:20, 17 באוקטובר 2009 (IST)

תיקון רציני לגמרי. אני מקבל את ס' רק בשני מקרים: ס'אוחתו-ארס וס'אמק, אבל אני לא בטוח שזה אותה ס' של התעתיק. בעצם אני דיי סגור שלא. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:22, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מעניין שעל תעתיק משפות אירופיות יש כאן מלחמות עולם שתהיה אחידות ולצמצם חריגות. לפי האקדמיה צריך להיות מוס'מוס' . עכשיו אני רואה שפספסתי גם ב ר'ין . אז תיקנתי גם שם צריך לומר מר'אר ורג'ר למעט כתיב מושרש כמו בגדד ואבו גוש. לדעתי עדיפה אחידות. אני יכול להציע ולדחוף את זה זה הכל. Lanqner - שיחה 23:33, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אז שהאקדמיה תכתוב מוס'מוס'. אפילו על השלט בכביש 65 כתוב מוסמוס. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:36, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אתה רוצה שנלך לפי מע"צ והשלטים שלה? Lanqner - שיחה 23:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לא. אני רוצה שנלך לפי ההגיון והשכל הישר. צירוף שלא קיים בעברית (ס') ושעוד נהגה כמו (ס), אין שום סיבה לכתוב שם אפוסטרוף. אני לא יודע מה אני אמור לעשות איתו, ואני בטוח שאני לא לבד. המקור הערבי ממש לא מעניין אותי, בדיוק כמו שהוחלט שכותבים מינכן ודיסלדורף עם (י) ולא מי'נכן או די'סלדורף, או כל צירוף אקראי אחר. אנחנו כותבים בא"ב העברי ואנחנו צריכים להוציא את המכסימום עם ה-22 אותיות הדלות שלו. כלל העל כאן שהוא שמייצגים את ההגייה בשפת המקור, ומזה נגזרים כל יתר כללי התעתיק. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אורי מאיפה הגיעה ה ת'? ס' אמור להיות שונה מ ס בדיוק כמו שהיום אתה מבחין בין ת' ל ת . זה שאתה לא יכול או לא יודע איך לבטא את זה לא מעלה ולא מוריד. Lanqner - שיחה 23:50, 17 באוקטובר 2009 (IST)

יש דברים שהתקבלו והתקבעו. יש כאלה שלא. ר' (א ע') לא קיים בעברית, אבל הצליל מניפסטמנטה שונה מ-ר' ומ-ע'. גם ת' מספיק שונה מ-ת. ס' כנראה לא מספיק. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:54, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מסכים אתך. אני הצעתי. אניחושב שזה נכון לאמץ את הכללים. אני לא הולך להתווכח על כל שוני עכשיו. אנחנו כותבים בעברית בויקיפדיה ואני חושב שצריכים לאמץ את כללי האקדמיה לגבי התעתיק. Lanqner - שיחה 00:03, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אם זה נראה כמו ס וזה עושה קולות של ס, זה כנראה ס. הלכתי לישון. לילה ‏Ori‏ • PTT‏ 00:04, 18 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא. לילה טוב. Lanqner - שיחה 00:09, 18 באוקטובר 2009 (IST)

תעתיק ל-و באמצע מילה ובתחילתה

בערך אין התייחסות כיצד יש לתעתק و באמצע מילה. לדעתי, ולפי הדוגמא של זרקאווי שכן מופיעה בערך, עדיף שני ו', היינו וו. בקשר לתחילת מילה נראה לי שעדיף ו' אחת כפי שכבר עשו למשל ב-ואדי. דעתכם בנושא? Nik Sage - שיחה 02:11, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

תעתיק שדה (ודגש קל)

כרגע כתוב:
""שדה" (דגש חזק) לא תסומן אלא במקרים חריגים. אם יש צורך לסמן את ה"שדה" אפשר לסמנו באמצעות דגש חזק או באמצעות הכפלת האות. רצוי להוסיף הערה בסוגריים שתסביר שהדגש או ההכפלה באים במקום "שדה"."
השגותי:

• מה ההתנגדות הקשה לתעתק עם דגש חזק, גם במקרים לא חריגים?
• סימון באמצעות הכפלת האות נראה לי תמוה ובעיתי.
• אני מסמן שדה עם דגש חזק, גם באותיות גרוניות.
• דגש קל (באותיות ב,כ וגם ד,ת,ג) אינני מסמן אף פעם.
• בבעיה נתקלים כאשר מופיעה פ עם שדה כמו באל-מואפק. לדעתי, רק במקרה זה יש טעם לתעתק עם שדה, אבל אין לאסור תעתיק עם דגש חזק. למזלי טרם הייתי צריך לעשות זאת.

תנו דעתכם.--גמדקנאי - שיחה 20:57, 10 ביולי 2011 (IDT)

תעתוק האותיות צאד וט'א בערבית

אני יודע שנהוג לתעתק את האות צאד כס', אך בוויקיפדיה יש חוסר אחידות ברור. במקרה של גמאל עבד אל-נאצר אולי ניתן להבין זאת (אם כי אשמח לתקן את השם השגוי גם פה כמו שנעשה עם עבד אל-עזיז בותפליקה), אך במקרים אחרים כמו אל-מסתעצם או צלאח א-דין הטעות תמוהה. מה עלינו לעשות?

א. האם יש לך דוגמאות בויקיפדיה של תיעתוק צאד ערבית בתור ס' עברית?

ב. אם אין לך, אז לא ברורה לי טענתך ל"חוסר אחידות": יש אחידות בכך שכל צאד ערבית מתועתקת בתור צ עברית.

ג. אני לא ידוע על מה אתה מתבסס כשאתה כותב: "אני יודע שנהוג לתעתק את האות צאד כס". אני יודע על ההפך.

ד. לא ברורה לי טענתך, שהכתיב צלאח א-דין הוא "טעות תמוהה". אני יודע על ההפך: שהכתיב סאלח הוא טעות גמורה.

ה. שים לב, שההגיה העברית המקורית של צ עברית, איננה ts, אלא היא נהגית (בעברית מקורית) כפי שהערבים הוגים צאד ערבית.

סמי20 - שיחה 09:55, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית? peledy - שיחה 10:07, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לטענותיך, בדוק בכללי התעתוק מערבית וראה על מה אני מדבר. ראה ערכים נאסר, מנסור או נסראללה. peledy - שיחה 10:13, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברורה לי שאלתך החדשה לגבי בעלי היידע בערבית. אולי התכוונת לבעלי היידע לכללי התיעתוק, כי אם מדובר רק בבעלי יידע בערבית, אז אני עצמי דובר ערבית (ומתמחה בבלשנות של שפות שמיות). ההתמחות בכללי התיעתוק לא דורשת יידע בערבית, אלא אולי יידע בכללים שנקבעו ע"י מוסדות כאלו ואחרים.

אולי תיתן הפניה אל "כללי התיעתוק", כדי שנדאג לשנותם. סמי20 - שיחה 10:20, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

רציתי להפנות לדיון אנשים נוספים בעלי ידע בערבית על מנת ליצור דיון רחב יותר. ישנה הפניה לכללי התעתוק מערבית בראש הערך. אם אתה מעוניין, תוכל להוסיף עצמך לרשימה של בעלי הידע. peledy - שיחה 10:24, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על ההפניה. אינני בקי בכללי התיעתוק שנקבעו ע"י ויקיפדיה, אלא רק בערבית ובבלשנות של שפות שמיות ובקשר הלשוני שיש בין עברית לערבית. אני כעת צריך לצאת, אבל כשאחזור אבדוק את כללי התיעתוק שנקבעו ע"י ויקיפדיה ושאליהם הפנית אותי כעת, ואם יתברר שהם כוללים טעות, אז אין זה מן הנמנע שאפעל יחד עם הקהילה לשנותם. סמי20 - שיחה 10:36, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

מצטרף כאן לדכעתו של סמי. ברירת המחדל צריכה להיות תעתיק צאד לצד"י, למעט במקרים בהם התקבע כתיב אחר בעברית. תעתיק זה שומר טוב יותר על ההבחנה בין האותיות השונות, לא מפריע בהגייה באופן משמעותית, והוא גם התעתיק המסורתי (למשל בכתיבת ערבית יהודית). הכתיב בסמ"ך נראה מוזר. בן עדריאל • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ף 20:34, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני מעדיפה לתעתק צאד ב-צ, ומסכימה עם בן עדריאל שהשימוש ב-ס צריך להיות מוגבל למקרים ספציפיים. סיון ל - שיחה 08:50, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

בן עדריאל, סיון ל, סמי20, כללי התעתיק מוויקיפדיה סותרים את דבריכם. אם כך, איני רואה מנוס מעדכון כללי התעתיק. peledy - שיחה 17:44, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשר לשנות אותם, אבל אני לא רואה סתירה. בדף ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית מופיעות שתי מערכות תעתיק, האחת עממית והאחת מדויקת. ההנחיה בדף היא לשלב בין שתי הצורות לפי שיקול הדעת. בן עדריאל • שיחה • י"ז באב ה'תש"ף 10:06, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

בביטוי "שיקול הדעת" שבדברי בן עדריאל שמעלי הכוונה, שאם למשל כבר התקבעה מסורת - אז מתעתקים לפיה - כגון במילים מצרים צאלח נסראללה וכדומה, אבל אם טרם התקבעה מסורת - אז בד"כ מתעתקים לפי התעתיק המדויק (אלא אם כן יש סיבה טובה לחרוג ממנו). סמי20 - שיחה 10:26, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

בפועל בדרך כלל מתעתקים כאן לאות ס' (שבעברית ישראלית דומה יותר בהגייתה להגיית צאד יותר מאשר הצ' הישראלית). מלבד במקרים שבהם התקבע התעתיק בצ'. כך שינינו לדוגמה את צור (עומאן) לסור (עומאן) (ראו דף שיחה שם), וכך יישמנו בערכים רבים מאוד. Ronam20 - שיחה 14:12, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי עלינו ליצור אחידות. אני מעלה את רעיון שינוי הכללים עקב הבעיה שישנה גם עם תעתוק האות ט'א. peledy - שיחה 14:31, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

peledy, אני חסידה גדולה (שלא לומר קנאית) של תעתיק מדוייק. אם תצליח לעורר דיון רציני בעניין, אני בעד. סיון ל - שיחה 14:46, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על ההצטרפות ליוזמה. לא נראה לי שמישהו מתנגד לדיון מחודש בכללי התעתיק. מתייג את שאר המשתתפים בדיון בתקווה שיצטרפו ליוזמה: סמי20, בן עדריאל. peledy - שיחה 15:57, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

תיוג לא עובד בלי חתימה. לגופו של דבר אני לא רואה צורך לשנות מהמצב הקיים, שקרוב יותר להגייה המודרנית בפועל, גם אם רחוק יותר מההיסטוריה המשותפת של השפות. Ronam20 - שיחה 15:42, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

ככל שאני מבין, השיקולים העומדים ביסודו של התעתיק - משפה לא שמית - לעברית (שאמורה כרגיל להיבחר בתור עברית מודרנית ולא בתור עברית היסטורית), שונים מאלה העומדים ביסודו של התעתיק שבין שתי שפות ששייכות לאותה משפחת שפות היסטורית. למשל: כשמדובר בתעתיק מארמית לעברית - או מאכדית לעברית - או מערבית לעברית, אז השיקול הרלוונטי הוא - לא אופן ההגיה בעברית מודרנית - אלא אופן ההגייה בעברית המקורית (כלומר בשמית המערבית) כפי שנהגתה בעידנים קדומים שהיו סמוכים להתפצלותה מהארמית (כלומר מהשמית הצפונית) ומהאכדית (כלומר מהשמית המזרחית) ומהערבית (כלומר מהשמית הדרומית). למשל: באותם עידנים קדומים, היה קיים השורש הפרוטו-שמי המשותף, צ.ל.ח, שקיים עד היום הן בעברית והן בערבית (כגון במשפט "הוא צלח את הנהר"), ולכן זה מה שיצר את התעתיק של "צאלח א דין": התעתיק הזה מבוסס אפוא על הזהות הקיימת כאן, הן ע"י הסמנטיקה השמית המשותפת (מלשון צליחת נהר), והן ע"י הפונטיקה השמית המשותפת (שהרי המבטא הנחצי של האות צאד בערבית הוא כמו המבטא הנחצי של האות צדי בעברית מקורית). לכן, לכתוב למשל: "סאלח א דין", יהא מוזר, בערך כמו שייראה מוזר לכתוב "הוא סלח את הנהר".

מאידך, ככל שאני מבין, ההגייה בעברית מודרנית, פשוט איננה רלבנטית - כשמדובר בתעתיק שבין שפות ששייכות לאותה משפחה היסטורית של שפות שמיות. יש לכך כמה סיבות. למשל:

א. אם בתעתיק של צאד הערבית מתחשבים בעברית הקדומה - אז לפחות מרויחים זהות במבטאן של שתי האותיות המתועתקות זו לזו, מה שאין כן אם בתעתיק של צאד הערבית מתחשבים בעברית המודרנית - מפסידים - שהלא אין זהות בין המבטא (הנחצי כידוע) של צאד הערבית לבין המבטא (הבלתי נחצי כידוע) של ס' בעברית מודרנית.

ב. השיקול שהוזכר ע"י בן עדריאל: התעתיק המקובל מזה מאות שנים, בערבית יהודית הנכתבת באותיות עבריות.

ג. המבטא העברי הקדום של צדי העברית, קיים עד היום (כלומר גם בעידן המודרני) בזמן ההקראה הפומבית של ספר התורה - שכתוב בעברית כידוע - ושמוקרא ע"י מקריאים כאלה שמקפידים בשימור מסורת הגיית העברית המקורית כשפה שמית (במיוחד יוצאי עיראק ותימן ותוניסיה ועוד).

סמי20 - שיחה 17:59, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

אם יש כל כך הרבה בעלי ידע בערבית שמכירם את השפות טוב מאוד, לדעתי יש מקום לאמץ את עמדתם ולפתוח לפחות בדיון מחודש, ואף לשנות את חוקי התעתיק אם נצטרך. peledy - שיחה 11:28, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz, כמצדד בתעתוק צאד כס', אשמח אם תביע דעתך בדיון זה. peledy - שיחה 10:11, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

קשה לי להצביע על כלל מוחלט לגבי האות צאד. כפי שציינו כאן, יש מקרים בהם נהוג להשתמש בצורה מסוימת ומוטב לקחת זאת בחשבון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:01, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני יוצר הצבעה ומזמין את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית ואת סמי20 לשבץ עצמו בעמדה שבה הוא תומך. peledy - שיחה 11:28, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

א. אני מתנגד בתוקף להצעה הזו. בדיוק השבוע, בגלל ציוץ על זה שמתברר שנחל האסי, הוא בכלל נחל העאסי ( العاصي, אלעאצי) נקלעתי לדיון על תעתיקים מערבית. בדיון מישהי הביאה את המאמר המחכים מאוד של עידן בריר מאנתפאצ׳ה לאינתיפאדה: לשחרור התעתיקים מערבית מאימי ה״מדעיּות״ (ראו בעמוד 14) בנושא התעתוק, והנזקים הגדולים שהגישה שלכן גורמת כשמתשמים בה. ואם ניישם אותה בוויקיפדיה הנזק עוד יהיה הרבה יותר גדול. כי אנחנו כותבים לקהל שברובו לא יודע ערבית. והתוצאה של תיעתוק כזה תהיה להכניס לראשו שמות לחלוטין מעוותים.במאמר הוא נותן דגמאות מאלפות לכך:

”כך, לדוגמה, ביקשתי מן הנשאלים לומר מה הם מבינים משני השמות "תרכי" ו"פיצל" המרכיבים את שמו של הנסיך הסעודי טורקי אל־פייסל, ... את השם "פיצל" קראו רוב מכריע של הנשאלים בצורות Pitzel ו־Fitzel ובכמה נגזרות קרובות שלהם. רק 21 מהנשאלים (כ־5.13 אחוזים) הבינו כי מדובר בשם "פייסל," ועוד ארבעה הצביעו על שמות קרובים, כגון Faitzal. תוצאות אלה מעידות על חוסר יכולת כמעט מוחלט של הקורא הישראלי להבין את שמו של הנסיך טורקי אל־פייסל כאשר הוא מתועתק לפי השיטה ה"מדעית".”

ב. בדיון ההוא התגאיתי בפתרון המוצלח שמצאנו פה. להשתמש בתעתיק שיותר קרוב להגיה, תוך מתן של השם במקור + תעתיק מדוייק בפעם הראשונה שהוא מופיע. זה מזעזע אותי שמישוה רוצה להרוס את זה.

ג. זה אבסורד שבגלל כמה מקרים בודדים שהשתרשו (וגם עליהם אולי צריך לחשוב מחדש) ובשם ה"אחידות" הקדושה, רוצים לעשות שינוי כזה מאסיבי.

ג.. בכל מקרה לא ככה מקיימים החלטה בנושא כזה. בדף שהוא בכלל דף ייעוץ. המקום הנכון, זה בדף השיחה של כללי התעתוק, ואולי אפילו במזנון. eman • שיחה • ♥ 02:00, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם רוב מה שאמרת, אבל סמי הצליח לשכנע אותי לחרוג במקרה של האות צ עקב הקשר בין השפות. בנוגע לשאר האותיות, אני מסכים איתך שאדם שאינו קורא את השפה הערבית (כמו רוב קוראי ויקיפדיה העברית) לא יבין מוע'ניה או מוסתט'הר אבל בהחלט יבין צהיבאן. peledy - שיחה 17:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל זה ייצור דור שלם שייבטא שמות בצורה לגמרי לא נכונה, כמו שכולם חושבים שנאצר מבטאים כנאצר ולא נאסר. ככה אני הכרתי את זה, ומאוד התפלאתי לגלות לפני לא מעט זמן שזה לא כך. ואז מה תעשה עם נסראללה? תכתוב נצראללה? ואם לא תעשה את זה, מה הקוראים יחשבו? שכותבים את סה באמת עם س? eman • שיחה • ♥ 21:05, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי שום כוונה לשנות את התעתיק נסראללה שהושרש בשפה העברית, אבל אני מעדיף את הצ לפי הנימוקים שציין סמי. הדור שלנו אינו מבטא בצורה נכונה את האותיות הגרוניות ח וע בעברית כך שהגיית נצראללה היא טעות יותר קטנה יחסית (משום שהאות צאד היא משהו באמצע בין צ' לס' עבריות). לכן, אין מדובר בטעות גדולה כל כך, ומדובר הגזמה כשאתה מגדיר זאת כצורה לגמרי לא נכונה. peledy - שיחה 23:55, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz, כוויקיפד שמשתתף רבות בדיונים הללו, אשמח שתשתתף בהצבעה ותביע דעתך בנושא. peledy - שיחה 23:56, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה לא מתכוון לשנות שמות כאלה, אז תהיה לנו הרבה פחות אחידות מאשר היום. תהיה הרבה פחות אחידות בכללים (לכל האותיות נקבע שזה לפי ההגיה, חוץ מאחת?) . ועל פי מה אתה קובע שהקורא הממוצע יידע להבין צהיבאן. על סמך מה אתה קובע? במאמר שהבאתי מישוה ממש בדק את הדברים, ואפילו על השם "פיצל" הקורא הממוצע לא הבין! eman • שיחה • ♥ 11:46, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל פייצל הקורא הממוצע יכול להבין. אף על פי כן, אני מסכים איתך שהקורא הממוצע אינו יכול להבין או לבטא מוע'ניה או מסתט'הר. peledy - שיחה 11:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך ניחוש? בכל אופן זה עוד שם שהוא קצת מוכר. הבעיה היא קודם כל בשמות שהם לא מוכרים! ושם אנחנו פשוט נשריש טעויות למשל שנים! אז זה נחמד לדעת שיש קשר היסטורי בית צ העברית לבית ص הערבית. אבל את זה אפשר לראות מהתעתיק המדוייק שיש בכל הערכים. לעומת זאת הנזק שנגרום אם באופן גורף נעבור לתעתק ص בתור צ הוא הרבה יותר גדול. eman • שיחה • ♥ 13:06, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום חברים, אני מבקש להמתין עם הדיון הנוכחי. אני לא בוויקי כבר כמה זמן (מאונס, עקב עומס מחוץ לוויקיפדיה). אין לי אפשרות להוסיף טיעונים כאן, בעד ונגד. רק עכשיו נודע לי על הדיון הנוכחי, מאחד המשתתפים בו. אנא השעו את הדיון, וחזרו לדון בו בזמן אחר, בהמשך. אני מקווה שאוכל לחזור לפעילות מלאה בשבועות הקרובים. אלדד • שיחה 13:28, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אני פונה בעיקר אל peledy ואל סמי20, ולכל מי שנוטל חלק בדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 13:30, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

Eldad, דע לך שמצפים לשמוע את דעתך בקוצר רוח! peledy - שיחה 15:17, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מגזין יהלום, כפי שכתבתי בשיחה:כאט'ם רשתי, הבע פה את דעתך ולא בדיונים פרטניים. peledy - שיחה 11:42, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

Eldad, שמתי לב שבתקופה האחרונה אתה פעיל מעט יותר בוויקיפדיה. האם בתקופה האחרונה יהיה לך יותר זמן כדי לחדש את הדיון החשוב הזה? peledy - שיחה 14:36, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

peledy, אני מקווה שבסוכות יהיה לי יותר זמן פנוי, ואז אצלול לנבכי הדיון הנוכחי. תזכיר לי אז פעם נוספת. אלדד • שיחה 10:37, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

Eldad, לבקשתך. מתייג גם את סמי20 ואת amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית. peledy - שיחה 03:12, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

peledy, אני ערביסט במקור. עבדתי בערבית לא מעט שנים, ונהגתי לתעתק מערבית לעברית באופן מדויק על פי הערבית. עם זאת, כשהגעתי לוויקיפדיה, שיניתי את נקודת המוצא שלי. נכון, אנחנו משתדלים להיות מדויקים עד כמה שאפשר ונאמנים עד כמה שאפשר למקור, אבל צריך גם לחשוב על המוני הישראלים שמשתמשים בוויקיפדיה, ועבורם צריך להנגיש את הערבית, את הפרסית, ובכלל, הגאים מיוחדים בשפות שונות. לכן אני מצדד בכתיב המקובל בעברית לתעתוק עיצורים מיוחדים בערבית: צ תהיה ס' בעברית (ותמיד נוכל להוסיף בסוגריים את התעתיק המדויק, וכן, כמובן, להוסיף הפניה גם בכתיב ב-צ). הכתיב ב-ט' לא יהיה ברור לקוראים דוברי עברית שאינם שולטים בערבית. לכן עדיף במקרה הזה לכתוב ז'. לדוגמה, אימן אלט'ואהרי לא יהיה מובן לקוראים רבים, ולכן עדיף להשתמש בכתיב אימן א-זוואהרי. בכל אותם מקרים חריגים, ויש לא מעט, נשאיר בוויקיפדיה את הכתיב החריג (נאצר, לדוגמה). אתייחס עכשיו לשאר המקרים, להלן. אלדד • שיחה 00:05, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אלדד, לדעתי אתה צודק כמעט בכל מילה, אולם המקרה של האות צ חריג כפי שהיטיב לנמק סמי20. peledy - שיחה 00:16, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

Eldad , eman, סיון ל, בן עדריאל וסמי20 (מתנצל אם שכחתי מישהו), נראה שתם הדיון, לכן, מה עלינו לעשות כעת? ישנם ערכים רבים שדורשים אחידות. peledy - שיחה 12:52, 1 בנובמבר 2020 (IST)

. אסכם בינתיים את החלטת הרוב: צאד בתור צ, ט' בתור ז, ע' בתור ע'. סיון ל, Eldad, בן עדריאל וEman. האם ניתן ליישם את המדיניות שנבחרה? peledy - שיחה 14:21, 12 בנובמבר 2020 (IST)

peledy, כל מה שסיכמת לעיל נכון, מבחינתי, פרט לסיכום שלך על צאד בתור צ'. האות צאד צריכה להיות ס' בעברית, כך מקובל בדרך כלל, וזוהי גם מוסכמת התעתיק בוויקיפדיה. יש לכך הסבר מאוד פשוט: כאשר מתעתקים צ' ערבית כ-צ' בעברית, הקורא חושב שמדובר בצדי, לא בהגייה של ס'. לכן חייבים, כברירת מחדל, לתעתק צ' בתור ס'. נכון, לעיתים יש יוצאים מן הכלל שהשתרשו כ-צ'. אבל על פי רוב - כלל התעתיק היה ואמור להישאר צ => ס'. דוגמה לשם המקיים את הכלל הזה: מוסטפא. לא נכתוב מוצטפא. זו אחת הדוגמאות. יש דוגמאות רבות אחרות. אנחנו צריכים להמשיך להקפיד על כלל התעתיק הזה. דוגמה אחרת - אל-מנסורה. אם נכתוב "אל-מנצורה", הרי הקהל הרחב של קוראי ויקיפדיה לא יודע שזאת אות ערבית שנהגית בצורה דומה ל-ס'. אז ישראלים יקראו את השם "אל-מנצורה". השורה התחתונה היא שצריך להקפיד על ברירת המחדל של תעתיק צ' ערבית כ-ס' עברית. אלדד • שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Eldad, בסך הכל סיכמתי את החלטת הרוב ולא הבעתי דעה. לדעתי לכתוב ע'ין בתור ע' זה מטעה אבל כך החליט הרוב ויש לכבד את החלטתו. peledy - שיחה 14:44, 12 בנובמבר 2020 (IST)

האנונימי ניסה לסכם את דעת הרוב בדיון, ולכן לא מפתיע שלא כולם מסכימים עם המסקנה בכל סעיף... אמנם, בנוגע לט' אני לא יודע על מה הסיכום מבוסס, כי באפשרויות פה למטה יש שלשה משתמשים בכל צד. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"א 14:41, 12 בנובמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בן עדריאל, אתה צודק. כנראה הכללתי בטעות את דעתו של מגזין יהלום בשיחה:כאט'ם רשתי. האם אוכל למנות אותו כתומך בתעתוק כז? peledy - שיחה 14:49, 12 בנובמבר 2020 (IST)

בלי קשר לדעת הרוב, הסברתי מדוע צ' חייבת להמשיך להיות ס' בתעתיק. אם בודקים את דעת הרוב, רואים שהיו שם שלושה ויקיפדים שהם ערביסטים. זאת לא דעת רוב משתמשי ויקיפדיה. אני ניסיתי להיות לפה גם לאלה שאינם ערביסטים, ודיון ערביסטי לא מעניין אותם והם גם לא ייכנסו אליו, כי הם לא רואים את עצמם זכאים לקחת חלק בדיון נישתי כזה. אלדד • שיחה 14:44, 12 בנובמבר 2020 (IST)

הרי בוא נשים דברים על דיוקם: אני, בתור ערביסט, רגיל לראות את האות צ' בערבית מתועתקת לעברית בתור צ'. אני יודע איך הוגים כל שם באופן נכון. אבל כשאני מתעתק בוויקיפדיה (לא רק מערבית, אלא בכלל), אני בעיקר חושב על הציבור הרחב, ומנסה תמיד לחשוב מהי הצורה שהכי קרובה אליו, שהכי ברורה לו, שהכי סביר שתיהגה באופן נכון ותקני על ידיו. לכן, אילו היינו אתר נישתי, לי באופן אישי לא היה חשוב ש-צ' תהיה ס' – יכולתי (והייתי מעדיף) ש-צ' תהיה צ' בעברית. היות שמדובר באנציקלופדיה שפונה לכל הציבור הדובר עברית, אני מנסה לחשוב על כלל הקוראים והכותבים, לא על עצמי. אלדד • שיחה 14:47, 12 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Eldad, הפנייה שלך לבן נשמעת קצת תוקפנית, אבל אם אני מבין אותך נכון התכוונת לנקודת המבט נכון? בכל מקרה, מדוע האות ע' חריגה מבחינתך? ישראלים הרבה יותר מבינים צ מאשר ע'. כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו כן, אם אתה מתעקש על העברית הישראלית ולהימנע מלהיצמד למקורות העתיקים (כפי שהדגים סמי קודם), אולי נכתוב את האות חא כח' ואת האות ח'א כח, משום שהעברית הישראלית שיבשה את הגיית האות בצורה נכונה. peledy - שיחה 14:51, 12 בנובמבר 2020 (IST)

peledy, ברור לי לגמרי. אבל מהסיכום שלך נובע שכך אנחנו הולכים לנהוג ("על פי דעת הרוב"). היה לי חשוב להבהיר שלא מדובר כאן ברוב של משתמשי ויקיפדיה, אלא בשלושה או ארבעה ערביסטים, שרק הם טרחו לקחת חלק בדיון, ולהצביע (ולכן גם ברור מה הנחה אותם - כללי התעתיק בקרב מזרחנים). לכן רוב המשתתפים (כלומר, אלה שכותבים בוויקיפדיה אבל לא נטלו חלק בדיון הנוכחי ולא יטלו בו חלק) יצאו נפסדים מכך שתתקבל החלטה שהם לא בקיאים בה, והם לא ידעו שההגייה, למרות שכתובה שם צ', צריכה להיות ב-ס'. אלדד • שיחה 14:53, 12 בנובמבר 2020 (IST)

שיניתי את הניסוח לעיל כך שיהיה כללי. בן עדריאל לא מופיע בו. אלדד • שיחה 14:54, 12 בנובמבר 2020 (IST)

באשר ל-ע', זה פחות עקרוני עבורי. זה יכול להיות ע', יכול להיות ר', יכול להיות ג לפעמים (אם כי התעתיק האחרון הכי לא מתאים - אבל לפעמים זה כן נמצא בשימוש). התייחסתי לעיל רק לאות הבעייתית ביותר, צ', כי היא תכתיב את ההגייה של קוראים עבריים גם אם אינם שולטים בערבית. אלדד • שיחה 14:58, 12 בנובמבר 2020 (IST)

לא נפגעתי, אבל מהניסוח שלך השתמע כאילו אתה בא לומר "הסיכום שלך יפה מאד, אבל אני חולק וזה מה שקובע". זו, למרות ההערכה הרבה שיש לי אליך כמומחה לשפות וללשןן בויקי ובכלל, לא הדרך המקובלת לקבלת החלטות כאן.

לעצם הענין, אני מבין את השיקול שלך, אבל אני עדין חולק. השאלה היא האם השירות הטוב ביותר לקורא הוא שידע לקרוא את השם באופן קרוב למקור או שידע מהו השם הנכון. הטעות שבקריאה "ס", למרות שהיא דומה למקור, גדולה מהטעות שקריאה "צ" בהגייה ישראלית, בעיני. אמנם, אתה בהחלט צודק שלא גיוני לקובע החלטה כזו בדיון בין ערביסטים, וראוי להביא דיון זה להכרעה בפורום רחב יותר מאשר דף שיחה נידח זה. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"א 15:00, 12 בנובמבר 2020 (IST)

חברים, יכול להיות שאפשר לפתור את העניין בצורה אחרת: במקום להביא טיעונים בעד (ונגד) תעתיק מדוייק או חופשי, אפשר להחליט כי שמות הערכים יהיו בתעתיק חופשי תמיד והתעתיק המדוייק יבוא בתוך הערך וכדף הפנייה. סיון ל - שיחה 16:06, 13 בנובמבר 2020 (IST)

סיון, זה בפועל המצב הקיים. peledy - שיחה 22:30, 13 בנובמבר 2020 (IST)

וכך הוא צריך להישאר, ולא אוסף של טלאים כי למישהו נראה שמשום מה באות כזו או אחרת צריך לעשות יוצא מן הכלל לכלל הגיוני וכולל. eman • שיחה • ♥ 01:00, 14 בנובמבר 2020 (IST)

Eldad, אם כך, אשמח להתחיל לשנות את הערכים עם האות ט' לאות ז, אך לא אעשה זאת לפני אור ירוק ממך. peledy - שיחה 01:25, 14 בנובמבר 2020 (IST)

peledy, ראשית, באופן עקרוני, יש לך אור ירוק. שנית, למען הסדר הטוב, כדי שלא יהיו הפתעות, כדאי שתכין רשימה קטנה, מדגמית ומייצגת, של הערכים שמכילים את האות הזאת (שאמורה להשתנות ל-ז'), ונראה אם זה אכן נראה על פניו פתרון הולם. די בארבעה-חמישה ערכים. תוכל לכתוב את הרשימה הזעירה כאן, ולתייג אותנו. אלדד • שיחה 12:13, 14 בנובמבר 2020 (IST)

נ"ב: סיון, אגב אורחא, אם את מרשה לי תיקון קטנטן, כתבת לעיל "וכדף הפנייה". לפני יומיים-שלושה הסברתי את סוגיית הפנייה-הפניה בדף השיחה שלי, כאן: שמש:Eldad#י' באמצע מילה אלדד • שיחה 12:17, 14 בנובמבר 2020 (IST)

Eldad, לבקשתך הערכים הם: אל-מסתט'הר (דרך אגב, לדעתי כדאי להוסיף ו אחרי מ), כאט'ם רשתי, מוסא אל-כאט'ם ובמקרה של מוסא כאזם אל-חוסייני, רצוי להריץ בוט שיתקן מכאט'ם לכאזם ואולי בעצם מדוע לא להחיל זאת על כל ה"כאט'מים"? peledy - שיחה 17:51, 14 בנובמבר 2020 (IST)

נ.ב. בבית עבאס הרבה פעמים חסרה ו שיכולה לסייע להגות נכון את השם. מה ניתן לעשות בנדון? peledy - שיחה 17:54, 14 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, כאזם במקום כאט'ם. מסכים איתך שחסרה ו', אבל נראה לי שאפשר לתקן את זה באופן ידני. "אל-מסתט'הר" - כן, אני מודה שאני רגיל לראות את זה כך, והצורה "אל-מוסתזהר" נראית לי טיפה מוזרה, אבל בכל זאת עדיף לתקן, ב-ז' (וכמובן, בתוספת ו') כדי שהקורא הממוצע ידע כיצד לקרוא את שמו. אלדד • שיחה 19:54, 14 בנובמבר 2020 (IST)

Eldad, האם אני יכול להעביר כעת את הערכים עם ט'? כמו כן, העברה ידנית בנוגע לתוספת ו נראית לי לא כל כך ריאלית משום שמדובר בערכים רבים בבית עבאס (למעלה ממחצית). האם ניתן להוסיף את הו' בצורה אוטומטית כזו או אחרת? peledy - שיחה 21:59, 14 בנובמבר 2020 (IST)

נראה לי שאתה יכול להעביר. באשר ל-ו', הצצתי (למשל) בקטגוריה קטגוריה:בית עבאס, ואני מתקשה לראות כיצד אפשר להוסיף ו' באופן אוטומטי. אלדד • שיחה 22:13, 14 בנובמבר 2020 (IST)

Eldad ובן עדריאל, תוכלו להגיע להסכמה? מצב הביניים הזה חייב להיגמר. היות שסיון ל עברה צד (תקני אותי אם אני טועה), התקבל למיטב הבנתי רוב ואישור מאלדד לשנות ולכן שיניתי. peledy - שיחה 23:26, 14 בנובמבר 2020 (IST)

peledy היקר, אני עדיין מעדיפה תעתיק מדוייק, אבל אני מקבלת את החלטת הרוב (דמוקרטיה וכו'). אבל אני אקפיד להוסיף תעתיק מדוייק בגוף הערך כדי שלא ארגיש מקופחת לחלוטין :).

אלדד, תודה עבור ההפניה להסבר. אולי הפעם גם אזכור את זה ליותר מחמש דקות... סיון ל - שיחה 09:31, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בן עדריאל ביטל את שינוי השם בערך אל-מוסתזהר, כנראה לא שם לב להתפתחויות האחרונות בדיון. peledy - שיחה 09:36, 15 בנובמבר 2020 (IST)

כדי לפשט תהליכים ולחסוך בלבולים, צריך לעדכן את נהלי התעתיק מערבית בדף המיזם עצמו; לא כל הכותבים והכותבות בוויקיפדיה שותפים לדיון פה . אני מציעה את המשפט הבא: "בוויקיפדיה העברית מונהג תעתיק חופשי בשמות הערכים, כזה המשקף ככל הניתן את ההגייה המקובלת בערבית (למעט שמות שהתקבעו בעברית). התעתיק המדוייק יבוא בגוף הערך, במשפט הפותח". סיון ל - שיחה 09:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)

סיון, הניסוח שלך נשמע לי הולם. רק תיקון קטן, שקשור לעניין "הפנייה" אם כי הקשר לא ברור באופן מיידי: צריך להיות "מדויק" (יו"ד עיצורית המופיעה אחרי ו' שהיא אם קריאה לא תוכפל; הוא הדין במילים פרויקט, מצוין, מסוים וכו' - ביו"ד אחת בלבד).

בן עדריאל, אכן, הושגה הסכמה לתעתק בתעתיק חופשי; האות ט' היא בעייתית מבחינת קוראים שאינם דוברי ערבית, ולכן ז' מחליפה אותה. על-פי הרוב הכמעט מוחלט שהוסכם בדיון, השם אל-מסתט'הר אמור להיכתב "אל-מוסתזהר" (כבר כתבתי שגם לי הכתיב הזה נראה מוזר, אבל נקבע הכלל שהתעתיק החופשי מונהג בכתיב ערכים מערבית). נראה שרק אתה מתנגד, ובמצב דברים כזה אנחנו נוהגים בדרך כלל על פי הרוב. אלדד • שיחה 10:12, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Kotz, האם ניתן לתקן באמצעות בוט את המופעים של כאט'ם לכאזם? peledy - שיחה 10:36, 15 בנובמבר 2020 (IST)

"הושגה הסכמה", כביכול. אפשר בבקשה לקבל רשימה כיצד הוזכר הרוב בדיון הזה לטובת תעתיק של צא"ד כסמ"ך למשל, בעוד ברשימה מתחתינו הושג רוב הפוך? כרגע זה נראה כאילו אלדד פשוט כתב את דעתו כמה פעמים ומישהו בטעות ספר אותו יותר מדי...
נקודה נוספת: אני בהחלט לא חושב שצריך לבל החלטה גורפת עבור כל הערכים, ויש להתחשב בהקשר ובנושא של כל ערך. ראו למשל את דברי בש:א-זאהר.
ליתר הבהרה: הויכוח הוא לא האם להעדיף תעתיק חופשי או תעתיק מדויק באופן כללי. נראה לי שכולם מסכימים למשל להסרת הלא"ם לפני אות שמש. יש ויכוח מהו התעתיק המתאים של אותיות מסוימות. ובזאת אני עומד על דעתי שתעתיק צ וט' כ'ס' ו'ז' אינו תורם דבר לקורא אלא רק מטעה אותו ומפריע לו בהבנת המילה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א 14:54, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בן עזוב לרגע את משקפי הערביסט. מה זו האות ט' עבור מי שאינו ערביסט? הוא כנראה יקרא את זה TH בשל הדימיון לת' או לא יבין מה זו האות המוזרה הזו. peledy - שיחה 15:08, 15 בנובמבר 2020 (IST)

חידוש הדיון

amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק מוזמנים ומוזמנות לחדש את הדיון בעקבות הדברים הבאים:

― הועבר מהדף פי ט'לאל אלקוראן

הערה חשובה: חשוב לי להעיר כאן על התעתיק בשם הערך: במקרה הנוכחי התעתיק אמור להישאר "פי ט'לאל אלקוראן", בלי קשר למחלוקת כמה הצביעו בעד העברת ט' ל- ז' ואם היה רוב או לא. הערך הנוכחי, השם הנוכחי, פונה לאנשים בעלי ידע בקוראן ובאסלאם, ובערבית. לכן אין סיבה לגעת ב-ט' ולשנות אותה ל-ז'. ההסכמה שלי והרצון שלי לשנות ט' ל- ז' מתייחסים רק לשמות עכשוויים (כמו כאזם, לדוגמה), והמטרה בהם לאפשר לקורא ההדיוט להבין כיצד לקרוא את השם שלפניו. במקרה הנוכחי קהל היעד של הערך הוא יודעי ח"ן, ואלה מן הסתם יודעים למה הכוונה באות ט'. אלדד • שיחה 14:09, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אלדד, תודה על ההבהרה הזו. אם כך, אני ניטרלי בנוגע לשם הערך הזה. אמנם, הטיעון הזה נכון לכאורה גם בנוגע לשמות ח'ליפי בית עבאס (כמש"כ בש:א-זאהר), לא? בן עדריאל • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"א 14:12, 17 בנובמבר 2020 (IST)

במקרים של שמות הח'ליפים אני חצוי עם עצמי. מצד אחד, העוסקים בהיסטוריה האסלאמית מכירים היטב את השפה הערבית. מצד שני, לעתים מדובר בשם שחשוב גם להיום, לימינו אלה, ואז יש סבירות גבוהה שהקוראים ייתקלו בכתיב שאינם מכירים (כי הם לא למדו ערבית או לא שולטים בה). ואז אני מתלבט האם צריך לשנות, או להשאיר בכתיב המקורי, ב-ט'. בכל מקרה, חשוב לי שנתקן בשמות עכשוויים, ומה שמתייחס להיסטוריה אסלאמית קדומה אין לי בעיה להשאיר בכתיב המזרחני המקובל. כך היה מלכתחילה, זה לא ששיניתי כעת את עמדתי. אלדד • שיחה 14:16, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אלדד, אולי כבר דובר על זה בעבר - אולי נוכל להבחין בין ערכים עכשוויים שמוזכרים בתקשורת ובציבור הרחוב (בתעתיק חופשי/מקובל) ובין ערכים ממוקדים/ חסרי עניין לציבור הרחב (תעתיק מדויק)? יכול להיות פתרון טוב, אם כי יצריך בוודאי דיון על כל ערך... סיון ל - שיחה 16:35, 17 בנובמבר 2020 (IST)

סיון, ייתכן שזה יצריך דיון על כל ערך, אבל אני מסכים. זה רעיון טוב. אני בהחלט לא מעוניין לתקן כל ט' בכל ערך, באופן גורף. אלדד • שיחה 16:42, 17 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני מסכים לפתרון הזה. אמנם יצריך דיונים על כל ערך, ללא תעתיק סטנדרטי, אבל מאפשר גמישות יתר ובחינה של התעתיק המקובל בכל מקרה. בן עדריאל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"א 14:46, 18 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

לא אתנגד לתעתוק מושגים בערבית בט' ושמות בז. peledy - שיחה 01:49, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא חושב שזו החלוקה המוצעת, והיא גם לא סבירה במיוחד. הערך שממנו נלקח הדיון, למשל, הוא שם (של ספר) ולא מושג. נראה לי שהמסקנה לא צריכה להיות כלל אצבע אחיד בסגנון שהצעת, אלא חלוקה על פי המקום בו השם מוזכר בדרך כלל. אם מדובר במישהו מודרני, שמוזכר לרוב באתרי החדשות, אפשר לבחור תעתיק חופשי יותר מאשר אם מדובר בערך שנזכר בעיקר בספרות מקצועית. לדעתי שיקול נוסף הוא התעתיק המקובל של השם בעברית, אם קיים כזה. בן עדריאל • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א 20:59, 21 בנובמבר 2020 (IST)

מה דעתכם על הנוסח הבא:

בשמות ערכים נתעתק באופן מדויק מערבית, אלא אם השם נפוץ בעברית בתעתיק חופשי. לדוגמה: מוסטפא ולא "מצטפא", אינתיפאדה ולא "אנתפאצ'ה", קהיר ולא "אל-קאהרה". רצוי לקיים דיון מקדים בדף השיחה של ערכים בהם יש ספק לגבי אופי התעתיק. בכל מקרה יינתן בגוף הערך התעתיק המדויק וצורת המקור בערבית (אם שם הערך הובא בתעתיק חופשי), או צורת הגייה מקורבת (אם שם הערך הובא בתעתיק מדויק).

סיון ל - שיחה 16:15, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אני בכלל לא מסכים להנחה שהתעתיק שאת מדברת עליו הוא "מדוייק". הוא שיטתי. אבל ממש לא מדוייק. הוא אפילו מטעה. אפילו שאני יודע איך מבטאים ص, כשאני רואה צ' בראש שלי השם לא מבוטא נכון. ודווקא בשמות שפחות מוכרים, הנזק שההיצמדות לכללים הכאילו-מדוייקים יהיה עוד יותר גרוע. eman • שיחה • ♥ 00:01, 23 בנובמבר 2020 (IST)

אני בעד חזק ההצעה של סיון. אולי עדיף לשנות מ"נפוץ" ל"מקובל"? בן עדריאל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"א 00:07, 23 בנובמבר 2020 (IST)

eman, אני מודה ומתוודה שה"מדויק" שלי מתייחס למה שמקובל באקדמיה, בה אני שקועה עד צוואר. כדי לחדד ולהבהיר, במונח "תעתיק מדויק" אני מתכוונת לטרנסליטרציה או טרנסקריפציה של השפה הכתובה. אני מסכימה אתך שהדיוק פה לא נוגע לאופן ההגייה. אם ההבהרה הזאת מניחה את דעתך נוכל להתקדם ולנסות לגבש כללים שייטיבו עם כלל קהילת ויקיפדיה. הנה נוסח מעודכן של הצעתי (תודה בן עדריאל על ההצעה):

בשמות ערכים נתעתק את הכתיב באופן מדויק מערבית (טרנסליטרציה של הכתוב), אלא אם השם מקובל בעברית בתעתיק חופשי. לדוגמה: מוסטפא ולא "מצטפא", אינתיפאדה ולא "אנתפאצ'ה", קהיר ולא "אל-קאהרה". רצוי לקיים דיון מקדים בדף השיחה של ערכים בהם יש ספק לגבי אופי התעתיק. בכל מקרה יינתן בגוף הערך התעתיק המדויק (טרנסליטרציה) וצורת המקור בערבית (אם שם הערך הובא בתעתיק חופשי), או צורת הגייה מקורבת (אם שם הערך הובא בטרנסליטרציה).

אישית, נראה לי שיש כאן עודף במונחים לועזיים שאפשר היה להסתדר בלעדיהם, אבל אם זה מקל ומפשט את העניינים - נהדר. סיון ל - שיחה 08:07, 23 בנובמבר 2020 (IST)

האות צאד

תעתוקה כ-ס: eman • שיחה • ♥ 01:33, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

התעתיק המקובל של צאד הוא ס', ואני ממליץ להמשיך ולהשתמש בתעתיק הזה כברירת מחדל. כמובן, בכל אותם המקרים שיש אינדיקציה לכך שהשם השתרש ב-צ, נשתמש בוויקיפדיה ב-צ'. לדוגמה, מוסטפא הוא מוסטפא בעברית, וזה יהיה מאולץ לכתוב "מוצטפא" (למעשה, מצטפא, אם רוצים כבר לדייק עד הסוף). למותר לציין, ה-צ' מתועתקת כ-ס', וכך זה מקובל בעברית. לא כדאי לגעת בכלל התעתיק הזה. אלדד • שיחה 00:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

תעתוקה כ-צ: אנונימי מדי, סיון, בן עדריאל (למעט תעתיקים מקובלים)

החלטה פר מקרה: משתמש:המקיסט

כאמור, חשוב לבדוק כל מקרה לגופו, ובמקרה של צ' לא מדובר במשהו חד-משמעי. אם נראה שמדובר בשם שהכתיב שלו מקובל מאוד ב-צ', אפשר לתעתק ב-צ'. נכון, אני יודע, מעדיפים אצלנו עד כמה שאפשר לא להתלבט ולקבוע מסמרות בכל דבר, אבל בבחירה בין צ' לבין ס' לא תמיד הדבר פשוט. כפי שכתבתי לעיל, ברירת המחדל אמורה להיות ס', מסיבה פשוטה: הישראלי הממוצע, שלא דובר ערבית או לא מודע לכללי התעתיק מערבית, יהגה את המילה על פי אותיותיה. איות ב-צ' יביא להגיית צדי. אלדד • שיחה 00:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

האות ט'א

תעתוקה כ-ט': סיון, המקיסט, בן עדריאל

תעתוקה כ-ז: אנונימי מדי, eman • שיחה • ♥ 01:33, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

הסברתי לעיל. ויקיפדיה אמורה להיות מכוונת לכלל דוברי העברית, כולל כאלה שאינם מכירים את כללי הערבית. לכן עדיף לתעתק ב-ז' (דוגמה: השם אלט'ואהרי יתועתק א-זוואהרי). כדאי לשים לב: תעתיק מערבית לעברית ב-ט' יהיה אזוטרי מדי. מוגזם לצפות מדוברי עברית שידעו כיצד הוגים את האות ט'. אלדד • שיחה 00:12, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

האות ע'ין

תעתוק כ-ע': סיון, המקיסט, בן עדריאל (למעט תעתיקים מקובלים, כמו בגדאד)

במקרה של האות הזאת העדפתי היא לתעתק אותה כ-ע', מתוך הנחה שהכתיב הזה כבר די מוכר בעברית (ע'ג'ר, מוע'ניה, בוטרוס ע'אלי וכו'). מצד שני, קיים גם התעתיק ב-ר', ואפשר לתעתק גם כך. אני מסתייג מן התעתיק של ע'ין ב-ג, אלא במקרים שבהם הכתיב הזה השתרש בעברית (בגדאד היא דוגמה בולטת לכך). אלדד • שיחה 00:17, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אינני בטוח שאתה צודק. האות ר הרבה יותר ברורה. peledy - שיחה 00:42, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

ולכן כתבתי שקיים גם התעתיק ב-ר'. התכוונתי לומר שאני לא מסתייג מהתעתיק הזה, אם כי אם אשָאל, אומר שהעדפתי האישית היא ב-ע'. כאמור, אוכל להסכים גם ל-ר' אם יותר ויקיפדים סבורים שכך ברור יותר וכך מקובל יותר. אלדד • שיחה 00:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

תעתוק כ-ר: אנונימי מדי, eman • שיחה • ♥ 01:33, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

תעתוק כ -ג eman • שיחה • ♥ 01:33, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

האות ד'אל

תעתוק כ-ד': סיון, המקיסט, בן עדריאל, אלדד

האות ת'א

תעתוק כ-ת': סיון, המקיסט, בן עדריאל, אלדד

amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית, העברתי את הדיון לפה. peledy - שיחה 17:16, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דימוי נגד תעתיק "מדוייק"

כתיבת "אינתיפאצ'ה", עקב המקור המשותף של האותיות, דומה לדעתי לבחירת טייס חלופי לפי קרבתו המשפחתית לטייס הראשי - במקום לפי כישוריו. הראש - שיחה 16:34, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

שני סוגים של "אל"

בספר שכתב עוזי רבי, "סעודיה – ממלכת נפט במבוכי הדת והפוליטיקה" (ספר 7 בסדרה "המזרח התיכון בימינו"), האוניברסיטה הפתוחה, תשס"ח–2007, עמ' 14, נתקלתי בהבחנה הבאה:
"בדבר ההבדל בין המילית "אל" במובן "הא היידוע" (שאחריה יבוא תמיד מקף) לבין "אל" שפירושה משפחה, בית, שושלת או שבט. במקרה כזה לא יבוא אחריה מקף, למשל: אל סעוד, אל רשיד ועוד". Liadmalone - שיחה 10:38, 15 בפברואר 2024 (IST)

כן, מה השאלה בדיוק? המוספית "אל-" = ال ושם העצם "אאל" = آل. סיון ל - שיחה 11:54, 15 בפברואר 2024 (IST)

נכון, כמו שאמרה סיון. יש בעיה שדי מטרידה אותי לאחרונה, עם אאל ת'אני, שרבים וטובים כותבים אל-ת'אני. אצלי זה בא לידי ביטוי בעיקר באנגלית, כי עיקר העבודה שלי באנגלית, ואני כותב Al Thani, ומתקנים אותי בהגהה ל- al-Thani. מעצבן... אלדד • שיחה 11:58, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני מניחה שהתרגום אינו בתעתיק מלא, אחרת המקרון על האלף היה פותר את הבעיה הזאת... וזו גם "בעיה" של מי שרגילים לשמות מסוג "צ'ארלס השני", "לואי ה-14" וכו'. כשרצו להפיק סרט המבוסס על המחזה טירופו של ג'ורג' השלישי, נאלצו המפיקים לשנות את השם לטירופו של המלך ג'ורג', כי הקהל המערבי לא ראה את שני הסרטים הקודמים בסדרה . סיון ל - שיחה 12:05, 15 בפברואר 2024 (IST)

(אכן, אנחנו לא משתמשים בניקוד דיאקריטי מיוחד בתיעתוק לאנגלית, במקרון וכו'). אלדד • שיחה 12:10, 15 בפברואר 2024 (IST)