שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:רב המנונא סבא (תנא)

העברה למרחב

תבנית:משלב. יהונתן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א 02:40, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר להעביר. גמר חתימה טובה, איש גלילי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 03:13, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך יפה ועשיר, בעד. ביבליופיל • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 08:44, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך מתבקש באנציקלופדיה יהודית. Yr (שיחה) 09:28, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך מקיף ויפה. מעניין שעד עכשיו לא היה עליו אפילו איזה קצרמר. אשתדל לעבור עליו בימים הקרובים. גור • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 16:18, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

שם הערך

כפי המתבאר כאן בערך (דבר שיש בו בלבול רב) היו שניים בשם זה. אחד תנא, והשני אמורא. לאמורא ודאי שיש לקרוא רב המנונא סבא (השני). אני מסתפק אם לנוכחי לקרוא רב המנונא סבא סתם, או רב המנונא סבא (הראשון). יהונתן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א 02:40, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי למה פשיטא שהאמורא הוא החריג? נראה טוב לקרוא לערך זה רב המנונא (הראשון). גמר חתימה טובה, איש גלילי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 03:12, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

האם במקרה ספציפי זה אין מקום לרב המנונא סבא (תנא) לעומת רב המנונא סבא (אמורא)? דוד (שיחה) 09:04, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

חשבתי על זה, אלא שנראה לי שפחות נהוג לייחס לתקופה. ראה לדוגמה אצל רב המנונא. יהונתן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א 10:31, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שהצעתו של דוד טובה. גור • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 16:26, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ במחשבה שניה, אינני סבור שיש להגדיר אותו כתנא, מכיוון שהוא אינו מופיע במשניות, ואם כך הוא לא "תנא" - שונה משניות. הוא מוגדר כתנא בספר הזוהר, וכך יש להגדירו. בהתאם, ראוי להסירו מהקטגוריה:תנאים. אני מציע את השם שהוענק לו בוויקיפדיה: "רב המנונא סבא (זוהר)"תבנית:משלב גור • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 14:29, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ראיתי את הדיון בוויקי. יסודו הוא בכפירת קדימות הזוהר. בוויקי יקראו להם "אישים המוזכרים בספר הזוהר", עם עקירת כל שם "תנא" מהם. אבל מה אעשה שאצלנו מקובל כי הזוהר יסודו קדום, גם אם נסתייג באופנים מסוימים מקביעה זו. גם במחקר מקובל לקרוא לאישי הזוהר "תנאים" או מקסימום "תנאי הזוהר" (ראה לדוגמה כאן, אצל יהודה ליבס, עמ' 73, בהערה). למותר לציין כי בספרות הרבנית-תורנית רב המנונא סבא הוא תנא באופן מובהק. חיפוש קל באוצר החכמה יעלה לך שמות של רבנים חשובים ובעלי שם. בערך תנאים מופיע אצלנו הגדרתם כך: ”תַּנָּאִים - כינוי לחכמים בתקופה שמימות אנשי כנסת הגדולה והזוגות ועד לחתימת המשנה, כלומר במאה ה-1 וה־2 במשך כ-160 שנה החל מתלמידי הלל ושמאי ועד לרבי יהודה הנשיא. רבים מהתנאים היו שותפים ביצירת המשנה. לאחר תקופת התנאים התחילה תקופת האמוראים שהם היו חכמי הגמרא. המילה תנא פירושה ללמוד או לְלַמֶּד, כלומר למסור את התורה שבעל פה” (ההדגשות שלי). הרי שתנא מתייחס לחכם בן התקופה המדוברת, ולאו דווקא כל תנא היה שותף ביצירת המשנה. הזוהר גם מביא המון "תנא" ו"תני" מחכמיו. אם תרצה, אני מוכן להתפשר על יצירת קטגוריה של "תנאי הזוהר". בשם הערך אני חושב שאפשר להשאיר את "תנא" שכן זה פחות משנה אם הוא תנא בבלי, ארצישראלי או זוהרי. המחקר בא לערער על תקופת חיבור הזוהר ועל מחבריו, אבל אישיו הם ודאי תנאים. הרי החוקרים לא מנסים לטעון שרב המנונא סבא הוא בעצם איש שחי בעירו ובזמנו של די לאון. הם מקסימום טוענים שלא היה כזה איש. גם לדבריהם, הרי הוא "תנא בדיוני" אבל תנא. הסוגריים שבשם הערך הם רק בשביל לזהות את הערך מבין ערכים זהים. יהונתן • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א 22:04, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ומה פסול בשם המוצע: "רב המנונא סבא (זוהר)"? גור • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 23:01, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

אני שואל מה רע ב"רב המנונא סבא" סתם, ובראש הערך נציב תבנית פירוש נוסף. כשראיתי לראשונה את השם רב המנונא סבא (תנא) זקפתי גבה. על אף שדברי יהונתן דברי טעם הם, לא חושב שמקובל לקרותו תנא. ביבליופיל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 23:30, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

לתשובת שאלת גור: מה רע לקרוא לאלעזר בן יאיר בשם "אלעזר בן יאיר (יוספוס)" שכן מקורו אצל יוספוס? ביבליופיל, פירוש נוסף שייך רק כאשר יש אחד מובהק והשני עם שם לוואי. במקרה שלנו התנא אינו מובהק יותר מאשר האמורא. זה תלוי אם שואלים קבליסט או תלמודיסט. לקריאתו "תנא" אמרתי כי אני מוכן לספק מקורות למי שיתקשה למצוא לבדו באוצר החכמה. יש ים של מקורות. כמעט כל מי שיתאר אותו, יציין כי היה תנא. יהונתן • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א 01:29, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

בראש הפסקה לא טענת כך. ובקשר לנוהל פירוש נוסף, ראה למשל רבי אריה לייב ברודא, ואריה לייב ברוידא. ביבליופיל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 01:33, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

חזרתי בי מראש דבריי. בנוגע לנוהל - ראשית, שם יש אחד עם תואר רבני והשני ללא. שנית, אף עליהם אני דן. אמור להיות דף פירושונים שיפנה אליהם. ההבדל לא מספיק ברור ביניהם. יהונתן • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א 03:11, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

קישור לחב"דפדיה

למרות שבאופן רגיל איננו מקשרים לחב"דפדיה, ראיתי שיש להם ערך על רב המנונא סבא שנראה לי כי יוכל להחכים את הקורא שלנו. יהונתן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א 03:01, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אינני רואה מה כל כך מיוחד בערך שם. אבל אם אתה חושב שיש תועלת אפשר להוסיף. גמר חתימה טובה, איש גלילי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 03:15, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אני נגד. אומנם יש שם חומר במשנת אדמו"רי חב"ד על נשמת רבי המנונא, אבל עדיף למצוא מקורות חב"דיים אחרים לקשר אליהם. גור • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 16:28, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מקום קבורתו

האמנם יש מי שמזהה את מקום קבורתו במירון? אם אני לא טועה, שם קבור רב המנונא סבא האמורא, ראו למשל כאן וכאן. האם יש מחלוקת על איזה רב המנונא מדובר? יהונתן, תוכל להביא ציטוט מדבריו של וילנאי בנושא, על מנת שנוכל להבין על איזה רב המנונא סבא מדובר? עמד (שיחה) 16:18, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

בבקשה: ”מירון: המנונא סבא - גלגול נשמת משה. רב המנונא סבא היה מגדולי המקובלים, ושמו נזכר רק בספר "הזוהר". הוא התגורר בסכנין... מסורת הקברים הצביעה על אתרים שונים - בטבריה, בצפת ובמירון - כמקום קבורתו... כיום מקובל לראות את קברו של המקובל במירון, לצד הכביש לעכו, בקרבת מעיין”. כאשר חיפשתי על הערך, לא מצאתי חלוקה בדבר, ומשכך יש להיזהר ממחקר ראשוני בעניין. יהונתן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א 21:16, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

עוד הרבה מציינים את מירון כקברו של זה המקובל. כמו זה. יהונתן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א 23:19, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

דור רביעי או דור שלישי?

למיטב הבנתי רב המנונא אמור להיחשב דור שלישי לתנאים, משום שבזוהר משמע שהוא היה חי עוד לפני חורבן בית המקדש, כמו שמסופר בזהר חלק ב דף קכד א. עמד (שיחה) 16:06, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

עם כתיבת הערך היה זכור לי כי ראיתי שהיה בדור הרביעי, אך חיפשתי רבות ולא מצאתי. כנראה שאכן שלישי, אם לא מוקדם יותר. יהונתן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א 23:33, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

השלמות

עמד, תרצה ליטול על עצמך את השלמת הערך על פי ויקי? יהונתן • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א 08:25, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

רציתי לעשות זאת מיד שכשכתבתי שם את הערך, אבל לא ידעתי איך נותנים קרדיט במצב כזה (זה תלוי גם בדיון הפתוח עדיין בדף שיחתי), צריך לשים תבנית {{קרדיט ויקיפדיה}} למרות שזה רק על חלק מהערך? עמד (שיחה) 10:36, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

אם מוסיפים מידע לערך על פי ויקיפדיה יש לציין בתקציר העריכה, ודי בכך. גור • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 14:19, 15 באוקטובר 2020 (IDT)