שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים

נדמה לי שמיותר כאן לגרור זמן ולערוך מספר הצבעות נפרדות אחת אחרי השניה. עדיף להביא את האפשרויות השונות להצבעה כבר כעת, ולערב את שולצה אם חייבים, למרות שלדעתי אין בכך צורך. ניתן להכליל את האפשרויות הבאות (ולהוסיף עליהן במידת הצורך). --Jys - שיחה 17:37, 27 בדצמבר 2011 (IST)

בעד מיזוגו לערכים הפרדה מגדרית ואפליית נשים

אכן, אפשר. צריך להעלות בדיון קודם אילו שמות רלוונטיים. אערוך, את דף ההצבעה בינתיים ע"פ הדברים האלה. אם קיימים שינויים, נשנה בהתאם. אביעד‏ • שיחה 17:43, 27 בדצמבר 2011 (IST)

שם חלופי

אם יש (ויש) יותר מהצעה אחת לשם חלופי חייבים שולצה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:47, 27 בדצמבר 2011 (IST)

גרסת ההצבעה הנוכחית מקובלת עליי. אביעד‏ • שיחה 17:58, 27 בדצמבר 2011 (IST)

נראה לי שעכשיו ההצבעה הסתבכה מאוד. אביעד‏ • שיחה 12:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יש כאן התעכבות מיותר, ואני חושב שצריך להתחיל בהצבעה. אולם, לא הבנתי מדוע צריך להציע לשלב בכל כך הרבה ערכים. הפתרון הכללי של "לשלב בערכים מתאימים" הוא מספק, ולא משנה עכשיו, לצורך ההצבעה, החלטה טרומית לגבי ערך מסוים. מה גם, ששום ערך לא נראה לי רלוונטי מספיק מלבד אפליית נשים, ובמקרה שהפרק יהיה גדול מספיק אפליית נשים בישראל. אביעד‏ • שיחה 17:08, 28 בדצמבר 2011 (IST)

העניין כאן הוא שמטרת המושג "הדרת נשים" הוא ליצור ערפול ולהכליל תחת הערך דברים שהם אפלייה ודברים שאינם אפלייה או שהאפליה שבהם נתונה למחלוקת תחת קורת גג אחת. זו הסיבה שההפרדה הכרחית. עדירל - שיחה 17:16, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אבל ההצבעה היא על העיקרון - אם לשלב, לשנות את השם, או להשאיר ככה. אז למה לסבך? אני כבר לא מבין מה האפשרויות בהצבעה הזאת. אביעד‏ • שיחה 17:19, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אכן כדאי לצמצמם את האפשרויות, כעת הדף מזכיר קצת שאלון אמריקאי מפרך מתוך ראיון עבודה. אביעד, כדי להתחיל בהצבעה צריך שהצד השני יכתוב את נימוקיו. --Jys - שיחה 20:15, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני בעד לאחד את ג' וד'. אביעד‏ • שיחה 21:20, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ההצבעה צריכה להיות רק בעד/נגד השארת הערך כמות שהוא (לרבות השם שלו). הצבעה בעד מחיקת הערך (שכנראה תתקבל) לא משפיעה/תשפיע על עריכתם של ערכים אחרים הקיימים, העוסקים בנושא זה, וגם לא על יצירת ערכים חדשים אחרים. קולנואני - שיחה 22:59, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הצעתי לשם חלופי: מעמד האישה בישראל. קולנואני - שיחה 22:56, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מסכים איתך. דווקא בדיון הצעת המחיקה הייתה שולית, ועיקרו היה לגבי השם הראוי לערך, ואם הוא ראוי לערך בפני עצמו. כך שאם רוצים למנוע הצבעה כפולה, מומלץ להצביע עכשיו על שם/מיזוג. אביעד‏ • שיחה 23:18, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אתה אבל לא יכול לשנות את השם של הערך, מבלי לשנות את המהות. כרגע - הערך עוסק ב"פולמוס ציבורי". אני חושב שהתוכן שבערך כרגע הוא לא מספיק איכותי מכדי להיכלל באנציקלופדיה, מבוסס רובו על מחקר מקורי ומביא דוגמאות לאירועי ביריונות על רקע דתי, ותו לא. לפיכך - אף שם שהוצע איננו רלוונטי. קולנואני - שיחה 23:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)

זו הסיבה שאני בעד למזגו לערך אחר - גם אם שם יצוין הפולמוס. על כל פנים, הדיון אינו על תוכנו כרגע. אם ישונה שם הערך ל"הדרת נשים בישראל" - תוכנו ישונה בהתאם - ומקרה הצורך הוא יהיה דרוש עריכה... אביעד‏ • שיחה 23:41, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בשביל ליצור את הערך הדרת נשים בישראל אין כל צורך בהצבעה. אפשר כבר עכשיו לכתוב ערך זה. קולנואני - שיחה 01:09, 29 בדצמבר 2011 (IST)

נכון, אבל כל הדיון הוא מה לעשות עם הערך הנוכחי. בכל מקרה, גם אם אתה יוצר ערך כזה, צריך לשאול לפני שממזגים אותו אליו. אביעד‏ • שיחה 08:35, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי כבר מה לדעתי צריך לעשות עם הערך הנוכחי: למחוק אותו. קולנואני - שיחה 12:59, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מצוין, זו היא אחת האפשרויות. למחוק למזג (מה שרלוונטי) בערכים אחרים. אביעד‏ • שיחה 09:35, 30 בדצמבר 2011 (IST)

תכני ההצבעה הנוכחית

הערך נמצא במיני מלחמות עריכה ודיונים בלתי נגמרים המתפרסים במקומות שונים. ההצבעה תכריע מה לעשות באשר לשמו של הערך ותוכנו. אני סבור כי צריך להתחיל את ההצבעה כמה שיותר מהר, כדי לגמור עם הסיפור הזה. ראיתי לנכון לתת שלוש אפשרויות בחירה בהצבעה, כדי שלא תתנהלנה שתי הצבעות, וכן שההצבעה לא תהיה מסובכת מדי.

• אפשרות אחת היא למחוק כלל את הערך. מי שסבור שבוויקיפדיה כלל אין מקום לערכים מסוג זה שיצביע. התוכן הרלוונטי שמחדש משהו, יוטמע בערכים אחרים.
• אפשרות נוספת היא לשנות את שם הערך ל"הדרת נשים בישראל". במצב כזה, הערך אינו אקטואלי, ואינו מסתמך רק על אירועי החודשים האחרונים. מטרתו לסקור כלל את ההדרת הנשים בישראל - לאורך ההיסטוריה, במגזרים השונים (לא רק במגזר החרדי - אני רואה כבר את המתלהמים), לתת אירועים היסטוריים, וכמובן שיהיה פרק נכבד לאירועים המדוברים.
• אפשרות שלישית, היא להשאיר את הערך בשמו הנוכחי.

אם מישהו חושב שצריך להוסיף אפשרויות (עדיף מאוד שלא, כי גם ככה שיטת השולצה סבוכה), או חושב שיש להוריד, יגיד כאן, כדי שההצבעה תוכל להתחיל.

בברכה, אביעד‏ • שיחה 10:31, 30 בדצמבר 2011 (IST)

כאמור, יש להמתין לנימוקי הצדדים. פתיחת נושא חדש כאו כל כמה ימים לא תזרז את פתיחת ההצבעה. בכל אופן אכן השמטת משום מה אפשרויות נוספות שהוצעו, ראה בפסקה למעלה. --Jys - שיחה 10:35, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אתה צד ואני צד. והגיבו עוד ויקיפדים, כך שבהחלט אפשר לזרז את העניין. שנית, יש חשיבות עליונה להתחיל כבר בהצבעה, כי הדיונים כבר יוצאים מכל פרופורציה, ואין סיבה שוויקיפדים ידיינו וידיינו בעוד אין הצבעה, שהרי זהו בזבוז זמן (כל הטיעונים יחזרו פעם נוספת בהצבעה ובדיון נוסף).

דבר נוסף, אין שום סיבה בהצבעה לתת אפשרויות גם להטמעת הערך בפסקאות בערכים שונים, ולתת אפשרות לגמרי אחרת להטמעה בערכים אחרים (שטרם קיימים). מי שחושב שהערך צריך להיות מוטמע (בין אם בערכים אחרים, או כערכים אחרים) יצביע באפשרות אחת, ואחרי שהצעה זו תתקבל הפיצול יבוצע - זה לא יגרור אחריו יותר מדי בעיות. כרגע, זה יוצר בלבול וחוסר סדר בהצבעה - אין בזה טעם. אביעד‏ • שיחה 10:40, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית יש להודות לאביעד על טרחתו הרבה והרצינית בעשיית סדר בנושא וכן ל-Jys הלוקח חלק מרכזי בהתמודדות עם הנושא. אני סבור שהצעתו האחרונה של אביעד בדבר הצבעה מתוך 3 האפשרויות הנ"ל היא טובה ויעילה. מאחר והרושם המצטבר אצלי הוא שהקהילה לא מסוגלת לכתוב את הערך בשם "הדרת נשים בישראל" בצורה עניינית מה עוד שמרבית המקורות הכתובים כסימוכין בנושא הם מכתבות מגמתיות ועלובות של התקשורת, איני יכול לתמוך בהצעה ב' ואני נוטה לתמוך בהצעה א'. באשר להצעה ג ' כבר הבעתי עמדתי שאין זה אנציקלופדי לכתוב ערך על סערות תקשורתיות במקום על עצם הנושא המהותי. הערה נוספת בענין סעיף ב. הוא שכותרת כזו קובעת שהדרת נשים בישראל היא בעלת נפח משמעותי ואיני בטוח שזו טענה נכונה כלפי תיאור מדינת ישראל או החברה הישראלית באופן כללי. מה שמחזיר אותנו להצעה א' לפיה יוטמעו מרכיבי הנושא בערכים שונים בהתאם לפי היבטים כגון יחסי דת ומדינה, מדינה וחברה, חילוניים ודתיים, הלכה ומוסר, כפייה חלונית/דתית, דת ומגדר השילוב הראוי, וכיו"ב... מי-נהר - שיחה 13:37, 30 בדצמבר 2011 (IST)

השימוש בביטוי "הדרה" בתקשורת איננו משנה את העובדה שהנושא הרלוונטי הוא הפרדה מגדרית. ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 13:43, 30 בדצמבר 2011 (IST)

איני בטוח מפני שהפרדה מגדרית יכולה להיות במצבים שונים לגיטימית ואילו הדרה פירושה פגיעה לא לגיטימית מסיבות כמו שנאה אפליה או השתררות. מה שנכון הוא שהתקשורת בטפשותה ורשעותה לא מבדילה בין המונח הפרדה לבין המונח הדרה כלל. ואתה צודק שאל לנו ליפול לטעות הזו חלילה. מי-נהר - שיחה 13:50, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ALC, אם זו דעתך, ייתכן שאתה בעד למחוק את הערך ולשלב מה שרלוונטי בערך הפרדה מגדרית. רק שים לב לאי הופעתן של נשים בכרזות פרסום, ואי העסקתן במקצועות מסוימים היא אכן הדרה לשמה, ולא רק הפרדה מגדרית. כמו כן, אבקש דעתך לגבי אופן ההצבעה, אם מקובלת עליך ההצבעה בנוסח 3 אפשרויות או יותר? בברכה, אביעד‏ • שיחה 13:58, 30 בדצמבר 2011 (IST)

לכן יש גם את הערכים אפלית נשים, תקרת הזכוכית, הדרה חברתית, כפייה חילונית בישראל#המרחב הציבורי, כפייה דתית בישראל. מי-נהר - שיחה 14:03, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתקשה למצוא את הידים והרגלים מרוב אפשרויות. צריך להציג באמת מספר מצומצם של אפשרויות, בלי להתחיל לדון בתת אפשרויות ותת-תת-אפשרויות. אם חושבים שאין מקום לערך עצמאי וצריך לשלב בערכים אחרים, אז זה מה שצריך להציע. לאילו ערכים לשלב את החלקים הרלוונטיים מהערך אפשר יהיה לדון אחר כך, אם הצעה זו תתקבל. eman • שיחה • ♥ 14:00, 30 בדצמבר 2011 (IST)

דוד שי פתח כעת הצבעת מחיקה ב- ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים, איני יודע אם זה הוגן מצידו לעקוף את הדף הזה אך הצבעתי שם מתוך הבנה שאם יישאר הערך עדיין ניתן יהיה להציע איחוד עם ערכים אחרים או שינוי שם מי-נהר - שיחה 14:09, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע לחכות לצאת השבת, כדי שבעלי דעה דתיים יוכלו להביע את דעתם באשר למספר אפשרויות ההצבעה. בבקשה קראו את ההצעה שלי בתחילת כותרת זו. אביעד‏ • שיחה 08:07, 31 בדצמבר 2011 (IST)