שיחת מדיה ויקי:Checkbox-none

שינוי ל"כלום"

הודעת המערכת הזו מופיעה בדפי היסטוריית גרסאות וביומנים. היא למעשה חלק משלוש אפשרות: "הכול", "לא כלום", "הפיכה" (ראו את צילום המסך המצורף).

כאשר לוחצים על "לא כלום", כל הגרסאות או פריטי היומן שנבחרו הופכים ללא־מסומנים.

אני מציע לשנות את את הכיתוב "לא כלום" ל"כלום".

זה אולי לא מאוד חשוב להרבה ויקיפדים, אבל לי תמיד מציק בעיניים כשאני רואה את הכיתוב המוזר "לא כלום".

בעבר שיניתי את התרגום הכללי בתוכנה ל"כלום", כדי שזה ישפיע על כל המיזמים בעברית. עם זאת, העריכה שלי שוחזרה בטענה שבעברית הצורה התקינה היא "לא כלום".

לדעתי האישית, ההיצמדות לכללי העברית במקרה הזה מיותרת ופוגעת בהבנה של מה שהכפתור עושה. גם אם האקדמיה החליטה שצריך להגיד "לא כלום", אני לעולם לא שמעתי את הביטוי הזה.

גם מבחינת העיצוב המילה "כלום" הרבה יותר מתאימה במקרה הזה, כי הניסוח "לא כלום" גורם לאפשרויות הבחירה להיות ארוכות יותר ולתפוס יותר מקום בדף הגרסאות הקודמות, שממילא עמוס.

כמובן שהייתי מעדיף שהשינוי הזה ייעשה באתר translatewiki.net כדי שכל המיזמים יושפעו ממנו, אבל לצערי דעתי לא התקבלה שם, ולכן אני מציע לשנות ל"כלום" לפחות בוויקיפדיה. קהילת דוברי העברית באתר translatewiki קטנה ביותר, ואולי כאן יהיו דעות אחרות של ויקיפדים.

האם יש התנגדויות לשנות את הכיתוב ל"כלום"? ‏Guycn2 · ☎‏ 15:27, 5 ביולי 2016 (IDT)

מסכים עם כל מילה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:42, 5 ביולי 2016 (IDT)

נגד בעברית כלום הוא "משהו" או "משהו קטן". טעויות (גם נפוצות) יש לשרש, לא להשריש. ושימו לב שהצורה המקובלת "לא עשיתי כלום" משמעה תמיד "לא עשיתי דבר", כלומר "כלום" = "דבר". ‏ Amitayzl - שיחה 15:52, 5 ביולי 2016 (IDT)

מסכים שזה מבלבל, מציע לשנות ל"שום דבר" או ל"אף אחת" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 5 ביולי 2016 (IDT)

"שום דבר" ו"אף אחת" אף הם אינם כוללים שלילה. צריך "אף לא אחת" או "לא שום דבר". "אף" משמעו גם. "שום" משמעו כנראה שם. ראו כאן. ‏ Amitayzl - שיחה 16:03, 5 ביולי 2016 (IDT)

אז מה? אני יודע שלפי הכללים הרשמיים של העברית זה צריך להיות "לא כלום", אבל אני מניח שגם אתה מסכים איתי שלא משתמשים בזה בחיי היומיום.

אין מישהו שלא יבין את הניסוח "כלום", בעוד שהניסוח "לא כלום" מבלבל וההקפדה על הכללים פוגעת בהבנה במקרה הזה.

הדבר החשוב ביותר הוא שהניסוח יהיה מובן. במקרים שבהם כללי האקדמיה פוגעים בהבנה (כמו במקרה הזה), אין להקפיד עליהם. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:24, 5 ביולי 2016 (IDT)

נגד בשום אופן אין לשנות עברית תקינה לקלוקלת. יתכן ש"לא כלום" זה לא כותרת טובה - אתה מוזמן להציע טובה יותר. "כלום" אינה כזו - היא גרועה יותר, משום שזו שגיאה לשונית. אין שום הצדקה להעליג את ויקיפדיה. בעיני אין בעיה עם "לא כלום", אבל מי שזה מפריע לו מוזמן להציע תחליף, ובלבד שיהיה תקין ולא עילג. קיפודנחש 17:40, 5 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, לא מדובר כאן על "כללים של האקדמיה" אלא על הכללים של הלשון העברית לדורותיה, כמו גם על כללי ההיגיון הפשוט (אם נחליט ש"כלום"=nothing, נקבל תוצאות לא הגיוניות כמו שלילה כפולה במשפט "לא עשיתי כלום" שתהפוך את משמעותו). השאלה אם ניסוח הוא "מבלבל" היא סובייקטיבית. הניסוח מבלבל את מי שאינו מכיר את משמעות המילה "כלום", ואינו מבלבל את מי שמכיר את משמעותה. ויקיפדיה נועדה, בין היתר, כדי להיאבק בבורות ולבער שגיאות שגורות. מי שנתקל בביטוי "לא כלום" ולא הכיר את משמעות המילה "כלום" לאשורה קודם לכך יוכל ללמוד משהו חדש. ‏ Amitayzl - שיחה 17:46, 5 ביולי 2016 (IDT)

ודרך אגב, אני ממש לא מסכים אתך ש"לא משתמשים בזה בחיי היומיום". אני בהחלט מקפיד להשתמש במילה "כלום" כפי שצריך. אני גם חושב שהיית צריך לתייג לכאן את אמיר אהרוני ששחזר אותך ב-translatewiki. ‏ Amitayzl - שיחה 17:49, 5 ביולי 2016 (IDT)

אם כך, אמיתי, תשים "אף לא אחת" - נראה לי חד משמעי בהחלט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:19, 5 ביולי 2016 (IDT)

"אף לא אחת" זה מסורבל וארוך אפילו יותר. אני בטוח שאם מישהו היה פשוט משנה את זה ל"כלום" בלי לפתוח דיון, כולם היו מרוצים ואף אחד לא היה פוצה פיו. אמיתי, נגיד ששואלים אותך "מה אכלת?". מה אתה עונה – "כלום" או "לא כלום"?

בנוגע להערה שמטרת ויקיפדיה היא להיאבק ב"בורות": אולי זו חלק ממטרת הערכים, אבל זו ממש לא מטרת הממשק. אני בטוח שאף אחד לא ילמד משהו חדש מהניסוח הלא־מקובל והמוזר "לא כלום". ‏Guycn2 · ☎‏ 23:07, 5 ביולי 2016 (IDT)

כולם טועים מדי פעם בדקדוק, ולמרבה הצער, גם בדברים חשובים יותר. אני רוצה להאמין שהייתי עונה "לא כלום" או במשפט שלם: "לא אכלתי כלום". בכל מקרה, בכתב אני מאמין שהייתי משתמש בצורה הנכונה. יכול להיות ששינוי במחטף ללא דיון לא היה נתקל בהתנגדות, ואולי כן היה. כמו שראיתי את הדיון שפתחת והגבתי, הייתי יכול לראות את השינוי, ולא הייתי מסכים עמו. חוץ מזה, ויקיפדיה לא אמורה להתנהל במחטפים, אז לא ברורה לי מטרת ההערה הזו. ‏ Amitayzl - שיחה 23:24, 5 ביולי 2016 (IDT)

(חזרה על עריכה): קודם כל, "אין בעיה ממשית ב"לא כלום". לא ברור לי למה אתה קורא לביטוי השגור הזה "מוזר ולא מקובל". אבל בוא נניח שרגע שאכן כך הדבר, וזה ביטוי בעייתי שרצוי להחליף: אין בעיה, אבל אנא הצע תחליף תקין ולא קלוקל. לגבי "תשובה לשאלה": בשפה המדוברת, נהוג להשמיט בתשובה לשאלה את החלק שחוזר על השאלה: לדוגמה, תשובה נכונה לשונית לשאלה "לאן אתה נוסע?" תהיה "אני נוסע לחיפה". בפועל, הדובר הסביר יענה על השאלה בצורה מקוצרת: "לחיפה", תוך השמטת "אני נוסע", משום שהחלק הזה כבר מופיע בשאלה עצמה. אין הדבר כך כשהמשפט עומד בפני עצמו: "אני נוסע לחיפה" זה משפט בעברית, בעוד ש-"לחיפה" אינו כזה. בדומה, התשובה "כלום" לשאלה "מה אכלת" משמיטה את החלק "לא אכלתי", וזה "עובר" בתור תשובה, אך לא יכול לעמוד בפני עצמו. קיפודנחש 00:06, 6 ביולי 2016 (IDT)

אני חולק על ההערות המלומדות שנאמרו כאן. אין זה מתפקידנו ללמד עברית. אפילו בשמות ערכים יש אצלנו לעתים העדפה של השם הנפוץ והשגוי, על פני השם התקני הלא מוכר. לא זוכר דוגמאות כאלו אבל הן קיימות. קל וחומר באיזו מילת ממשק שרוב מוחץ של קוראי וקוראות ויקיפדיה לעולם לא ייחשף אליו.

בנוסף, דובר ילידי אינו טועה, כדברי תומר א., וגם אם האקדמיה או כללי העברית לדורותיהם יטענו בתוקף ש"כלום" אינו תקני, זה לא יהפוך את המציאות היומיומית בה המילה הזאת נמצאת בשימוש תכוף באופן השגוי כביכול. ובקיצור, זה תקני בהחלט להשתמש בלא-תקני במקרה הזה.

לבסוף אציין שאפילו האקדמיה מתייחסת בסלחנות מה לביטוי השגוי "כלום", במיוחד בדו-שיח של שאלה-תשובה. ובדף הנידון של השוואת גירסאות זה מעין דו-שיח בין הדף ששואל והבחירה של העכבר עונה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:48, 6 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם דבריו של מר W. הניסוח "כלום" ממש לא עילג, אם כבר אז הניסוח "לא כלום" הוא מאולץ ומלאכותי. בנוסף, באתר של האקדמיה כתוב במפורש שבדו־שיח השימוש ב"כלום" ו"שום דבר" הרבה יותר מקובל. אמיתי וקיפודנחש, אולי לכם יש ידע מתקדם בלשון ובעברית ולכן הניסוחים "לא כלום" ו"לא שום דבר" נשמעים טבעיים עבורכם, אבל עבור אנשים מן השורה אלה ניסוחים מאוד מבלבלים ומוזרים.

בנוסף אציין שבכל התוכנות והאתרים בממשק עברי נעשה שימוש במילה "כלום" בהקשר של בחירת תיבות סימון (למשל, בג'ימייל לביטול הבחירה של כל ההודעות בתיקייה מסוימת). אז האם כל האתרים והתוכנות האלה משתמשים בניסוח קלוקל, ורק ויקיפדיה העברית צודקת? ‏Guycn2 · ☎‏ 18:52, 6 ביולי 2016 (IDT)

רק באתי כדי להגיד שנחמד שעדיין זוכרים דברים שאמרתי גם 6 שנים אחרי, אבל רק כדי לתקן את הטעות, הציטוט הזה אינו שלי במקור. לדעתי הוא שייך לגלעד צוקרמן, אבל אולי שמעתי אותו ממקור אחר. לגבי שאר השיחה שלכם, אני חושב ששתי ההחלטות האפשריות שיכולות להתקבל כאן הן: להחליף עכשיו או להחליף אחר כך. ימיו של הביטוי הארכאי "לא כלום" ממילא ספורים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:00, 6 ביולי 2016 (IDT)

+1. אני חושב שהימים של הביטוי ה"תקין" הזה כבר הסתיימו מזמן, שכן הפעם הראשונה (והיחידה) שנתקלתי בו הייתה בוויקי. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:43, 6 ביולי 2016 (IDT)

תומר א., אותך בחיים לא אשכח; אבל הייתי מעדיף אילו לא הייתי צריך רק לזכור מן העבר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:47, 6 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עם כל הכבוד למר צוקרמן, דובר ילידי בהחלט טועה. אם נקבל את הטענה שדובר ילידי אינו טועה, אז עלינו להפסיק לתקן את כל שגיאות הלשון בוויקיפדיה, כולל במרחב הערכים. כבלשן, צוקרמן חוקר את השפה מנקודת מבט תיאורית ולא שיפוטית (נורמטיבית). זה לא אומר שצריך לזרוק את כל הכללים הנורמטיביים לפח האשפה. למילה "כלום" יש בעברית משמעות אחת, ובלבולם של אי אילו אנשים אין בו כדי לשנותה. דרך אגב, גם באנגלית "מקובלת" הצורה השגויה "I didn't do nothing" (כשהכוונה I did nothing), מחמת בלבול דומה (שם מפורש "לא כלום" כ"כלום"). האם ויקיפדיה האנגלית צריכה לשיטתכם לקבוע ש-nothing הוא גם "כלום" וגם "לא-כלום" לפי ההקשר, משום שמאות אלפי הדוברים הילידיים שהביטוי שגור בפיהם "אינם טועים"?? ‏ Amitayzl - שיחה 01:01, 7 ביולי 2016 (IDT) ואני רוצה להתייחס לטענה ש"המילה הזאת נמצאת בשימוש תכוף באופן השגוי": היא בלתי מדויקת בעליל, ואינה רלוונטית בעליל: בלתי מדויקת, משום שהשימוש במילה "כלום" הוא כמעט תמיד כחלק ממשפט שלילה (כגון "לא ראיתי כלום") שימוש כזה אינו עקבי (כפי שהראיתי לעיל) עם הפירוש השגוי, ולכן רוב הדוברים כן משתמשים במילה כהלכה, ופשוט מתבלבלים לעתים במשמעותה, בגלל ההקשר שבו היא נאמרת בדרך כלל ובגלל אנלוגיה לשפות אחרות. אינה רלוונטית, משום שהביטוי "שתי שקל" (כמו שגיאות אחרות בשם המספר) נפוץ לא פחות, וגם "אני יעשה" נשמע ואף נכתב לא מעט. ולמרות זאת, לא קראתי בקשה להרשות שימוש בהם בוויקיפדיה. ‏ Amitayzl - שיחה 01:11, 7 ביולי 2016 (IDT)

לא מדויק. המשפט I didn't do nothing הוא אולי טעות נפוצה, אבל ברור לכל דוברי האנגלית שזו טעות, ואם ייעשה שימוש במשפט כזה בוויקיפדיה, היא תיראה חובבנית.

לעומת זאת, "כלום" בעברית זו טעות שאף אחד מהקוראים מן השורה יבחינו בה (למעשה, ההודעה הזאת בכלל לא מוצגת לקוראים). במקרה הזה, דווקא הניסוח "לא כלום" מאולץ וגורם לממשק להיראות חובבני.

במילים אחרות: צריך להבדיל בין שני סוגים של טעויות נפוצות – טעויות נפוצות "רגילות" וטעויות נפוצות מאוד (ברמה שהצורה התקינה נראית מוזר). דוגמה לטעות נפוצה "רגילה" היא הביטוי "שלוש ילדים": אנחנו לא נשתמש בביטוי כזה בוויקיפדיה, למרות שזו טעות נפוצה. ההבדל בין "שלושה ילדים" ל"לא כלום", הוא שבמקרה של "שלושה ילדים" הניסוח ברור לכול, ולכן אין סיבה לא להשתמש בניסוח התקין. לעומת זאת, הניסוח "לא כלום" לא מוכר לאף אחד שאינו מומחה בכללי הדקדוק, והניסוח "כלום" אינו נראה חובבני או שגוי עבור 99.9% מהקוראים. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:16, 7 ביולי 2016 (IDT)

הניסוח אינו "ברור לכל" בשום מקרה מעצם היותו של המונח "ברור" סובייקטיבי. גם למעשה ולא רק להלכה, לרוב קוראי ויקיפדיה (או לפחות, לחלק גדול מאוד מהם) ממש לא ברור שאומרים דווקא שלושה אנשים, והם לא ישימו לב לטעות, ולא נראה להם חובבנים. אין הבדל בין מרחב הערכים לממשק מבחינת תקינות הלשון. כל מה שכתוב בויקיפדיה ולא חתום ע"י משתמש מסוים חייב להיכתב כמו צריך. ‏ Amitayzl - שיחה 01:26, 7 ביולי 2016 (IDT)

והנה ציטוט של בלשן אחר, עידן לנדו, לגבי שם המספר ה"ברור לכל" לדבריך:

דוגמה נוספת, שהפכה זה מכבר לקלישאה של תיקוני לשון, נוגעת לטעויות זכר ונקבה במערכת המספרים. זהו ה"עשר שקל" הידוע לשמצה, וחברו הפחות מוכר, "שלושה ילדות". גם כאן, הסיבה ל"טעות" מתחוורת מיד למי שבוחן את סימון המין במערכת השם בעברית. בעוד ש"_ה" (בקמץ) היא סיומת נקבה אופיינית של שמות עצם, בספרות 3 עד 10 היא דווקא סיומת הזכר. למה? ככה. מובן שאנומליה כזאת עומדת בסתירה לחוקים הטבעיים של השפה, ועל כן הדוברים "מתקנים" אותה, כך שסיומות הזכר והנקבה במערכות השם והמספר ישתוו. הקרב על הגייה "נכונה" של מספרים – ערך מקודש בעיני רבים – הוא קרב אבוד מראש. כפי שלא ניתן לדכא, באמצעות חינוך, את רפלכס המיצמוץ לנוכח עצם הקרב במפתיע לעין, כך לא ניתן לדכא את ההגייה הספונטנית של "עשר שקל". לבלשן לא נותר אלא להיאנח לנוכח כמויות האנרגיה ועוצמות הרגש הכרוכות במאבקי סרק כגון זה.

אם נקבל חלילה את האידיאולוגיה ש"דובר ילידי אינו טועה", יוצא שדין אחד ל"כלום" ול"שלושה ילדות". ‏ Amitayzl - שיחה 01:33, 7 ביולי 2016 (IDT)

השאלה מה זה אומר "להיכתב כמו שצריך". אם זה אומר שהניסוח ה"תקין" מבלבל ואפשר היה להבין אותו הרבה יותר טוב לו הייתה בו שגיאה נפוצה מאוד, אז במקרה כזה הטקסט ממש לא צריך "להיכתב כמו שצריך".

גם במרחב הערכים יש לא מעט מקרים שמשתמשים במכוון בטעויות, כי הצורה התקינה בעברית לא ברורה לרוב האנשים ו/או מאוד לא מקובלת. זה גם המקרה בניסוח "לא כלום". אם עושים זאת במרחב הערכים כדי להקל את ההבנה, על אחת כמה וכמה שיש לעשות זאת בממשק שהקוראים בכלל לא רואים אותו. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:12, 7 ביולי 2016 (IDT)

אל תיתפסו על "לא כלום" - אם אינכם אוהבים את הביטוי הזה, אין בעיה להחליף. כל מה שמתבקש הוא שמישהו יציע תחליף שגם נראה טוב, גם ברור, וגם אינו מהווה שגיאה. אפשר משהו כמו "בחר הכל/נקה הכל", "בחר הכל/הסר הכל", ואין לי ספק שמישהו יכול להציע אפשרויות טובות יותר. לגבי "דובר ילידי אינו טועה": למרות שאין בכוונתי להביא לדבר ראיות, הרי שגם אני בחזקת "דובר ילידי", ואם איני טועה, הרשו לי לומר ש"כלום" במקרה הזה גם אינו ברור, גם אינו נכון, וגם עילג. "כלום" היא מילה עברית כשרה למהדרין, אבל בהקשר הזה היא גם לא ברורה וגם שגויה. לגבי מרחב הערכים: בוודאי שמרחב הערכים אינו נקי משגיאות - הן שגיאות עובדתיות והן שגיאות בניסוח. מגוחך להשתמש בעובדה זו כדי להצדיק החדרת שגיאה במכוון. כשנתקלים בשגיאה במרחב הערכים, הדבר הנכון אינו להיאחז בה להצדקת שגיאות נוספות, אלא לתקנה. קיפודנחש 19:12, 7 ביולי 2016 (IDT)

לא התכוונתי לשגיאות שנעשות בתום לב, אלא לשגיאות שמלכתחילה נעשו במכוון ושבכוונה לא מתקנים אותן. למשל השימוש בכתיב אמא, למרות שהאקדמיה קבעה בפירוש שבכתיב מלא צריך לכתוב אימא (אפילו מתקן השגיאות של גוגל כרום סימן לי עכשיו את "אמא" כשגיאת כתיב...)

זו הוכחה לכך שבמקרים מסוימים יש להשתמש בצורה המקובלת יותר גם אם היא מהווה שגיאה. ושוב, במקרה של "כלום" אף אחד מלבד מומחי העברית בכלל לא יודעים שזו שגיאה, וזה נראה הניסוח הטבעי והמקובל ביותר. עובדה שבכל ממשקי התוכנות והאתרים בעברית נעשה שימוש ב"כלום", וזה תמיד ברור למה הכוונה. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:20, 7 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים ל"לבחור הכל/לנקות הכל/להפוך בחירה" זה הרבה יותר טוב ועדיין נטול מגדר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:31, 7 ביולי 2016 (IDT)

נשמע לי בסדר גמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:53, 7 ביולי 2016 (IDT)

בשאלת "כלום" לעומת "לא כלום" אני תומכת בקיפודנחש. אינני מסכימה, שהביטוי "לא כלום" הוא זר, מוזר ובלתי מוכר לאיש פרט למומחים לעברית תקינה. ההבדל הוא בין כתיבה לבין דיבור. ברור שבדיבור יום-יומי גם יודעי השפה על בוריה אומרים לפעמים "כלום" כשכוונתם ל"לא כלום", למשל כתשובה לשאלה "מה קרה?" סביר שהתשובה תהיה "כלום" והיא מובנת לכל. כך גם "מתי שהוא" או "איפה שהוא", שרבים משתמשים בהם בשפה מדוברת אבל לא יעלו על דעתם לכתוב כך. בכתיבה יש להקפיד על עברית תקנית. אני בטוחה שרוב הקוראים והכותבים בוויקיפדיה יודעים מה פירושו "לא כלום" ולא ירגישו מבולבלים או חסרי-אונים מול הביטוי הזה.שלומית קדם - שיחה 12:15, 8 ביולי 2016 (IDT)

-

אני מסכים ל"לבחור הכל/לנקות הכל/להפוך בחירה" ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:49, 10 ביולי 2016 (IDT)