שיחת משתמש:Guycn2

ארכיונים

1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 9 · 10 · 11

קיבלת צל"ש!

	כוכב מגן הוויקי
	תודה על עשייה ללא לאות למניעת הטיית המיזם על ידי קבוצות מאורגנות. טיעוניך הבהירים והתכופים בהצבעה הנוכחית בפרלמנט סייעו לעורכים רבים להבין נכון את הצדק שבהצעות ההגנה על הצבעות. הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ. ידך-הגדושה • שיחה 00:28, 20 בפברואר 2025 (IST)

תודה רבה, @ידך-הגדושה! מעריך את הכוכב. שבת שלום :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:25, 20 בפברואר 2025 (IST)

ניטור - כתובת IP

כתבת שמנטרים נעזרים בכתובות IP כדי לנטר, אשמח ללמוד על כך.
בתודה! אייל • שיחה 09:39, 16 במרץ 2025 (IST)

שלום אייל,

אני משער שאתה מתכוון לדבריי בדיון על התכנון להפסיק להציג כתובות IP של עורכים אנונימיים בקרוב.

העניין הוא כזה: כשאני משחזר השחתה של משחית, אני בודק את דף התרומות שלו כדי לוודא שלא ביצע השחתות בערכים נוספים, שטרם שוחזרו. בחלק לא קטן מהמקרים מתברר שאותו משחית אכן ביצע רצף השחתות שחלקן נותרו במרחב הערכים. עד כאן הכול בסדר – בעיקרון אין הכרח לדעת את כתובת ה־IP של המשחית כדי לבדוק את הדפים הנוספים שנערכו על ידיו, והיכולת הזו צפויה להישאר גם לאחר השינוי שייעשה בקרוב.

עם זאת, יש מקרים רבים של משחיתים עיקשים, בהם המשחית מחליף את כתובת ה־IP שלו מהשחתה להשחתה. יש לכך מספר סיבות אפשריות, בהן:

• המשחית מחליף את כתובת ה־IP שלו כדי לעקוף חסימה של הכתובת הקודמת.
• מדובר במשחית קבוע ומנוסה שמחליף את כתובת ה־IP עוד לפני שנחסם, במטרה להטעות את המנטרים ולהשחית את אותו הערך משתי כתובות IP שונות ברצף, בתקווה שהמנטר שיבצע את השחזור לא ישים לב שרק ההשחתות מכתובת ה־IP השנייה שוחזרו, ושעדיין נותרו בָּערך השחתות מכתובת ה־IP הראשונה. זה מקרה נפוץ מאוד.
• מדובר במשחית או טרול שפועל לאורך זמן (שעות, ימים, שבועות או אף יותר מזה) – במקרים כאלה כתובת ה־IP שמוקצית לו על ידי הספק משתנה אוטומטית מעת לעת גם אם לא ביקש זאת (וזאת משום שרובן המוחלט של כתובות ה־IP הן דינמיות).

בכל המקרים שציינתי לעיל כתובת ה־IP של המשחית מתחלפת, אולם לרוב התחילית שלה נשארת זהה. לדוגמה, משחית שיפעל מחר בבוקר מהכתובת 147.235.218.84 עשוי בסבירות גבוהה לפעול בערב מכתובת אחרת שנראית דומה, כאשר רק הספרות האחרונות שלה ישתנו (לדוגמה, אולי בערב הוא יפעל מהכתובת 147.235.218.91 או מהכתובת 147.235.217.11). אם דפוס ההשחתות דומה, הדמיון בכתובות ה־IP מאפשר להסיק שמדובר באותו אדם שמשחית באופן עקבי ועיקש, וכך ניתן לקבל החלטה מושכלת יותר באשר לאופן הטיפול בו (לדוגמה, האם להזהיר את המשחית או ישר לפנות לבקשת חסימה). אם מנטרים לא יוכלו לראות כתובות IP של משתמשים אנונימיים, תעוקר יכולתם לזהות משחיתים שפועלים לאורך זמן מכתובות בעלות תחילית דומה.

עניין חשוב אף יותר הוא היכולת לבדוק את רשימת העריכות שנעשו מטווח CIDR מסוים: ממשק מדיה ויקי (התוכנה שמפעילה את ויקיפדיה) מאפשר לאתר בקלות את כל העריכות שנעשו מכתובות IP עם תחילית מסוימת. אם ניקח, לדוגמה, את שלוש כתובות ה־IP שכתבתי קודם, ניתן להבחין שכולן מתאימות לתבנית 147.235.21x.xx, כאשר x מציין את החלק השונה בסיומת של הכתובות. בצורה זו ניתן לבדוק האם יש השחתות נוספות שנעשו מאותו טווח (ומכאן, בסבירות גבוהה, על ידי אותו אדם), באמצעות כניסה לדף ה"תרומות" והקלדת טווח CIDR בשדה "כתובת IP או שם משתמש". אם נקליד, לדוגמה, את הטווח 147.235.218.84/22, נקבל רשימה מרוכזת של כל העריכות שנעשו משלוש הכתובות שציינתי לעיל, ולמעשה מכל 1024 הכתובות שנמצאות בטווח המתחיל ב־147.235.216.0 ומסתיים ב־147.235.219.255. באינספור מקרים (עשרות אם לא יותר) היכולת הזאת אפשרה לי לאתר השחתות דומות שנעשו על ידי אותו אדם מכתובות IP שונות בעלות תחילית דומה. בלא מעט מן המקרים הללו גיליתי השחתות שטרם שוחזרו, ולא הייתה לי כל יכולת לגלות אותן ללא האפשרות לבדוק תרומות מטווח כתובות IP. אם תוסר היכולת של המנטרים לראות כתובות IP של משחיתים, לא ניתן יהיה יותר לעשות "אחד ועוד אחד" ולהסיק שמשחית שכתובתו 147.235.218.91 הוא בדיוק אותו אדם שהשחית כמה דקות/שעות קודם לכן מהכתובת הדומה 147.235.218.84. בִּמְקום שניתן יהיה להבחין בדמיון שבכתובות ה־IP, המערכת תגריל שמות סתמיים ושונים לחלוטין לכל אחד משני המשחיתים האלה (שהם בעצם אותו משחית), מה שיבטל כליל את היכולת לבדוק האם נותרו השחתות דומות שנעשו על ידי אותו אדם מכתובות IP שונות באותו הטווח. זהו נזק גדול למערך הניטור, ומסיבות אלה אני חושב שיש להשאיר את ההרשאה הזו לכל המנטרים, או לפחות לקבוע שיקבל אותה כל מנטר שיצהיר שהוא זקוק לה.

ראה מידע נוסף בדף עזרה:תפריט ראשי/טיפ/13. אציין, אגב, שבדיוק אותן יכולות קיימות גם עבור כתובות IPv6, אך למען הנוחות כל הדוגמאות שנתתי בהודעתי זו הן של כתובות IPv4.

שבוע טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:17, 17 במרץ 2025 (IST)

הסבר מעולה, גוזר ושומר לטיפול בטרולים.
מעולה שפרסמת את זה במזנון.
תודה! אייל • שיחה 15:00, 17 במרץ 2025 (IST)

בשמחה רבה, אייל Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:20, 18 במרץ 2025 (IST)

דיוק השעה בבירורים

תודה על התיקון, חלש בזה :). נריה - 💬 - 23:06, 24 במרץ 2025 (IST)

בשמחה. זה בהחלט מבלבל מאוד :)

אגב, כדי להיות בטוחים, אפשר לבדוק כך:

• {{#זמןמ:H:i, j xg Y|+3 days}} ← 00:30, 16 בפברואר 2026
• {{#זמןמ:H:i, j xg Y|+4 days}} ← 00:30, 17 בפברואר 2026

נכון לכתיבת שורות אלה, אם מוסיפים לזמן הנוכחי שלושה ימים (=72 שעות), מקבלים את הזמן המצופה. לעומת זאת, אם מוסיפים לזמן הנוכחי ארבעה ימים (=96 שעות), השעה קופצת קדימה: זה נראה כאילו הוספנו 97 שעות, אך למעשה זה קורה בגלל שהשעון של המערכת מתחלף לשעון קיץ במהלך ארבעת הימים הללו. Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:16, 24 במרץ 2025 (IST)

כל הכבוד

אני רואה שיש משחית קטלני ומהיר, אבל אתה שולף יותר מהר!

כל הכבוד, תודה לך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:58, 17 באפריל 2025 (IDT)

תודה רבה גבי, מעריך Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:06, 17 באפריל 2025 (IDT)

משלב גבוה/נמוך

לאור ההערה שלך. אני רק רוצה לציין שגם אתה יכול לערוך שם את הודעות המערכת, במקרים האלה, אין סיבה לדרוס את מה שמופיע ב-translatewiki.

בנוגע להודעה שהיתה 10 שנים ושינו אותה, גם לא היה דיון על זה 10 שנים לפני כן. זה מסוג הדברים שכך אחד יכול לשנות לפי מה שנראה לו, ואם יש לך השגות, תשנה בעצמך שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 21 באפריל 2025 (IDT)

שלום יונה, מה שלומך?

יש מוסכמות לשוניות מסוימות שהתקבלו מראשית ימיה של ויקיפדיה, ואחת מהן היא שנוהגים לכתוב בשפה מעט יותר פורמלית מהשפה שבה מדברים בחיי היום־יום. הדבר נכון ביתר שאת בכל הנוגע לניסוחים בממשק המשתמש.

ואכן, בעשור הראשון לפעילות ויקיפדיה, רותם היה העורך העיקרי שתרגם את הודעות המערכת לעברית. הוא הקפיד להשתמש במשלב לשוני מכובד – כזה שמחד אינו גבוה מדי, ומאידך שומר על מקצועיות, מכבד את הממשק, ועולה בקנה אחד עם מוסכמות הלשון שהשתרשו מאז תחילת עידן תרגומי התוכנה.

לפיכך, כאשר מדובר בהודעות מערכת ישנות מאוד שתורגמו לפני עשור או שניים, אין טעם לטעון ש"לא היה דיון על זה 10 שנים לפני כן". הרי לא היה מצופה לפתוח דיון על כל הודעת מערכת בעת תרגומה הראשוני – מקובל היה פשוט להיצמד למוסכמות תרגום בסיסיות ולמשלב לשוני סביר ומכובד. זו, בכל אופן, הייתה הגישה הראויה והנכונה שבה נקט רותם כשתרגם את הממשק של ויקיפדיה בשנותיה הראשונות.

לעומת זאת, כאשר עורך מבקש לשנות סדרי עולם באופן שבו מנוסח ממשק המשתמש, להנמיך באופן דרסטי את המשלב הלשוני של אינספור הודעות מערכת עתיקות, ולהפוך אותן מלשון כתובה ללשון יום־יומית מדוברת – בהחלט כן מצופה שיפתח דיון תחילה. במיוחד כאשר מדובר בשינוי שמשקף גישה שאינה מקובלת בעולם תרגומי התוכנה, ושלא ברור כלל אם יש לה תמיכה כלשהי בקרב עורכים אחרים, פרט לדעתו האישית של אותו עורך.

בנוגע לדבריך ש"אין סיבה לדרוס את מה שמופיע ב־translatewiki" – העדפתי לא להיכנס לכך, אך בכל זאת אבהיר מדוע במקרה זה דווקא כן יש הצדקה ברורה להשתמש בהודעות מקומיות, ולא להתחייב למה שמיובא לכאן מ־translatewiki. עקרונית, הפתרון האידאלי היה לבטל את כלל הנמכות המשלב הלשוניות שנעשו ללא דיון ב־translatewiki באופן סיטונאי ומלאכותי בהודעות קיימות. לא עשיתי זאת בין היתר מפאת כבוד לאותו עורך, שתרומתו הרבה לתרגום הממשק של ויקיפדיה בשנים האחרונות לא תסולא בפז. עם זאת, במהלך השנים כן פעלתי לתקן מקרים נקודתיים שבהם הנמכת המשלב נראתה לי צורמת ומוגזמת למדי. בכל פעם שניסיתי לעשות זאת—גם כשניסיתי לחתור לפשרות ולתקן רק את הנמכות המשלב המוגזמות ביותר—שוחזרתי מיידית באמצעות כלי השחזור המהיר (rollback), כאילו הייתי אחרון המשחיתים. עם הזמן הלכה והתחזקה התחושה שבעיני אותו עורך יש לו מעין בעלות על כל הודעות המערכת, בין אם הוא המתרגם הראשוני שלהן או לא, כאשר כל עריכה—מינורית ככל שתהיה—שאינה נצמדת לגישת המשלב הלשוני הנמוך למדי שהעורך דוגל בה, מבוטלת מיידית. ודומה שאינני היחיד שהתלונן על ההתנהלות הבלתי שיתופית הזו.

בשנים האחרונות אותו עורך הגביר הילוך במסע שנמוך הודעות המערכת הקיימות מלשון כתובה ומכובדת ללשון מדוברת עם משלב נמוך: בעבר הסתפק בביטול מיידי של כל עריכה שניסתה לתקן ניסוחים בלתי מקובלים כמו "המשתמשת הזאת חסומה" ל"משתמשת זו חסומה", אלא שכיום הוא אף עובר באופן יזום על הודעות מערכת עתיקות שתורגמו לפני עשורים על ידי רותם, ומשנמך את המשלב הלשוני שלהן אחת־אחת. בעיניי לא מוגזם יהיה להגיד שהשינויים הסיטונאיים האלה פוגעים באיכות השפה הכתובה בממשק, ולעיתים מובילים לתוצאה חובבנית ולא מקצועית. אך אין זה משנה – דעתי האישית אינה העיקר. הנקודה היא ששינויים גורפים ומקיפים כאלה לא היו אמורים להיעשות ללא דיון, בטח לא כאשר דומה שעמדתו בנוגע לשימוש במשלב לשוני נמוך בממשק המשתמש נמצאת במיעוט (שלא לומר דעת יחיד) בקרב הקהילה.

למעלה כתבתי שהפתרון האידאלי הוא, לכאורה, לבטל את כלל הנמכות המשלב הלשוניות שנעשו ללא דיון בהודעות קיימות ב־translatewiki בשנים האחרונות, ולהחזיר את הניסוחים המקצועיים והמכובדים יותר שהתקבעו במשך עשורים. אממה, אין לי ספק שאם אנסה לבטל את השינויים האלה שם—אפילו באופן נקודתי ולא גורף—עריכותיי תשוחזרנה מיידית כלא היו, בלי נכונות לדיון או לפשרה. אי לכך, פתרון זה אינו פרקטי: קהילת translatewiki היא קטנה, ואין שם מנגנון מסודר ליישוב מחלוקות. אך מכך אין להסיק שוויקיפדיה העברית צריכה לקבל באופן אוטומטי מאות שינויים שנעשו חד־צדדית וללא כל דיון, ולכן במקרה זה הדבר המתבקש הוא להשיב את ההודעות שמשלבן שונמך לקדמותן, גם אם זה אומר שצריך ליצור את ההודעות הספציפיות האלה מקומית ולא לייבא את שינויי המשלב הבלתי מקובלים מ־translatewiki (מה הבעיה בהודעה מקומית, בעצם?).

לסיכום, אמשיל את הנושא לסוגיית ויקינתונים: כשם שהודעות מערכת מיובאות אוטומטית מ־translatewiki כברירת מחדל ולמיזמים העצמאיים יש יכולת לשנות אותן מקומית, כך גם פריטי מידע רבים מיובאים למרחב הערכים מוויקינתונים, וגם כאן למיזמים העצמאיים יש יכולת לשנות פריטים אלה מקומית. נניח שמחר יחליט עורך בכיר בוויקינתונים, ללא כל דיון או השגת קונצנזוס, להתייחס ל"פלסטין" בתור מדינה ריבונית שבירתה מזרח ירושלים. נניח שהוא ישנה בסיטונאות מאות פריטים בוויקינתונים כך שיתאימו לעמדתו זו, וישחזר מיידית ובאופן גורף כל עורך אחר שינסה להחזיר את המצב הקיים והיציב. במקרה כזה, ברור כי:

• חובת פתיחת הדיון והשגת הקונצנזוס חלה על העורך הפרו־פלסטיני שמבקש לשנות את המצב הקיים, ולא על מי שמבקש להשיב את המצב היציב. ברור שטיעון כמו "גם על המצב הקיים [קרי, המצב בו פלסטין אינה מוגדרת כמדינה ריבונית] לא התקיים דיון" לא יחזיק כאן מים ולא ישנה את העובדה שחובת פתיחת הדיון חלה על העורך שמבקש לשנות את המצב הקיים, ולא להפך.
• אם אין דרך להשיב את המצב לקדמותו בתוך ויקינתונים (נניח, בשל מעמדו הבכיר של אותו עורך שקשה מאוד לערער על פעולותיו), הרי שזו זכותה—ואף חובתה—של ויקיפדיה העברית לבטל באופן מקומי את השינויים הבלתי מוסכמים הללו, וזו תהיה פעולה מתבקשת גם אם היא תהיה כרוכה בדריסה מקומית של חלק מהמידע שמיובא אוטומטית מוויקינתונים. העובדה שבמיזם חיצוני נעשה שינוי גורף ללא דיון שכברירת מחדל משפיע על מיזם מקומי, לא הופכת את השינוי הזה לפסק דין חלוט שהמיזם המקומי צריך לקבל.

אם תחליף את "ויקינתונים" ב־"translatewiki", ואת השינוי הסיטונאי שמכיר במדינה פלסטינית ריבונית בשינוי הסיטונאי ששנמך את המשלב הלשוני באינספור הודעות מערכת קיימות – תיווכח שאין שום הבדל בין המשל שהצגתי לבין המקרה המדובר. לפיכך, השורה התחתונה היא שחובת הדיון מוטלת על מי שמבקש לשנות את המצב הקיים, וכל עוד אין קונצנזוס ברור לעמדתו אז יש לשמר את המצב הקיים, גם ב"מחיר" של יצירת הודעת מערכת מקומית (שוב, לא ברור לי למה זה "מחיר" בעצם?).

תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 17:10, 21 באפריל 2025 (IDT)

אני לא מתערב בעצם העניין, אבל רציתי לספר משהו אישי. דבריך, גיא, לגבי גרסה גבוהה וגרסה נמוכה מאוד הפתיעו אותי, כי זה שכינית נמוך תמיד חשבתי לגבוה ותקני, וזה שכינית גבוהה הכרתי כשפת רחוב. באותו רגע כתבתי מכתב לאקדמיה. הם ענו בכלל משהו שלישי. לדבריהם, שניהם נחשבים לשפה גבוהה באותה מידה, כשאחד בא מלשון מקרא ושני בא מלשון חז"ל. ההבדל היחיד מבחינת האקדמיה הוא במקרה ספציפי מאוד במילה "גובה", כי צריך לכתוב "הגובה/גובהו/ה של ה... הזה/הזאת" ולא "גובה של ... זה/זאת". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 23 באפריל 2025 (IDT)

@Guycn2, אני אשמח מאוד לנהל איתך דיון ענייני על הסיפור הזה, אבל כדי שיהיה אפשר בכלל להתחיל אותו, נצטרך להסכים על משהו מראש: לא לקרוא למילים „הזה” ו„הזאת”, שמופיעות מאות פעמים בתנ״ך, אלפי פעמים בתלמוד, ומאות אלפי פעמים בוויקיפדיה „משלב נמוך”. אפשר? אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:21, 25 באפריל 2025 (IDT)

שלום אמיר,

תודה על הנכונות לנהל דיון ענייני בנושא – אני בהחלט בעד, אך בעיניי יש בעייתיות באימוד רמת המשלב של מילים בודדות כשהוא נעשה באופן מנותק מהקשר. לא טענתי ואינני טוען שמילים כמו "הזה" או "הזאת" הן בהכרח משלב לשוני נמוך באופן גורף. השאלה אינה האם מילה מופיעה בתנ"ך או בתלמוד בפני עצמה, אלא איך ובאיזה סגנון היא מופיעה בתוך משפט שלם.

חשוב להבחין בין לשון מדוברת ללשון כתובה: בלשון מדוברת בהחלט יישמע חריג לומר "משתמשת זו חסומה", ואכן בשיח יום־יומי בלתי פורמלי בין אנשים מקובל להשתמש בביטויים כמו "המשתמשת הזאת". אבל ממשק משתמש, כמו גם כל טקסט ממשקי שמכוון לקהל רחב, הוא חלק מהשפה הכתובה. ובכתיבה, במיוחד בכתיבה שבה מושם דגש רב על ניסוח רהוט ומכובד (כמו בוויקיפדיה), נהוג לשמור על סגנון קצת פחות פשטני. כמובן, אינני שואף לנסח את הודעות המערכת בלשון גבוהה מדי כמו זו שמשמשת פסקי דין, חוזים משפטיים או חוק כתוב של מדינה, אך באותה מידה אני גורס שעל הממשק להימנע משימוש בלשון שמאפיינת הודעות וואטסאפ או שיחה טלפונית בין חברים. ניסוחים כמו "המשתמשת הזאת חסומה", "לעשות עריכות", "בוויקי הזה", או "קישור גרוע" נופלים בקטגוריה של פשטנות־יתר, ובעיניי טריוויאלי שניסוחים כמו "משתמשת זו חסומה", "לבצע עריכות", "באתר הוויקי הזה", או "קישור לא תקין" הולמים את הממשק הרבה יותר, ואינם מהווים משלב לשוני גבוה מדי שעשוי לגרום למישהו להרים גבה.

לפיכך, בנוגע להסכמה מראש שביקשת לעיל: אני מוכן לקבל זאת ולומר בפה מלא שמילים כמו "הזה" ו"הזאת" אינן בהכרח משלב לשוני נמוך, אבל זאת רק במידה וגם אתה תסכים להכיר בכך שמילים כמו "זה" ו"זו" אינן מהוות כשלעצמן משלב לשוני גבוה. כאמור, המשלב נגזר מהקשר שלם, ולא מתכונה קבועה של מילה אחת.

אם אני מבין נכון את גישתך, היא שואפת לנסח את ממשק המשתמש בשפה שדומה לעברית מדוברת יותר מאשר לעברית כתובה. זו, אם כן, חתירה לשינוי נורמות שהתקבעו לאורך עשורים בעולם תרגום התוכנה – הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה. אני, לעומת זאת, מבקש לשמר את הסטטוס קוו, לפחות בהודעות מערכת ישנות שתורגמו לפני יותר מעשור עם משלב לשוני סביר ומכובד שלא הייתה בו כל בעיה. אין ברצוני ואין בכוונתי להגביה את המשלב הלשוני של ממשק המשתמש אל מעבר למשלב המקובל במרחב הערכים, בדפי המדיניות או אפילו בתבניות המשתמש – באחרונות יש לכאורה מקום להרבה יותר פשטנות וא־פורמליות, ובכל זאת אוכל לשער בפה מלא שלפחות 95% מתבניות המשתמש נוקטות בביטויים "משתמש זה" / "משתמשת זו" ולא במקבילים "המשתמש הזה" / "המשתמשת הזאת". האם באמת ממשק המשתמש צריך להיות כתוב במשלב לשוני נמוך יותר מזה שמופיע בדפי משתמש אישיים?

שבת שלום ומבורך :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:53, 25 באפריל 2025 (IDT)

> נהוג לשמור על סגנון קצת פחות פשטני

למה כוונתך ב„פשטני”? לפי אבן־שושן, „פשטני” הוא כזה „שיש בו [...] סברה ישרה, שאינו מתפלפל ומתחכם.” ממשק משתמש של תוכנה אמור להיות בדיוק כזה – ישר, לא מתפלפל ולא מתחכם.

אם ב„פשטני” אתה מתכוון ל„נמוך”, אז כבר הסכמנו שזה לא נמוך.

> אינני שואף לנסח את הודעות המערכת בלשון גבוהה מדי כמו זו שמשמשת פסקי דין, חוזים משפטיים או חוק כתוב של מדינה

אבל זה בדיוק מה שיוצא לך.

לעיתים קרובות מאוד אני מסביר לאנשים בעברית בקול רם איך לערוך בוויקיפדיה. כשאני עושה את זה, אני רוצה להיות מסוגל לקרוא את ההודעות המתורגמות, ולא להישמע כמו מנחה של טקס. אני לא יודע אם אתה עושה את זה הרבה, אבל אני כן.

> ניסוחים כמו "המשתמשת הזאת חסומה", "לעשות עריכות", "בוויקי הזה", או "קישור גרוע" נופלים בקטגוריה של פשטנות־יתר

הם לא.

זאת לא פשטנות־יתר. זאת רק דעתך.

אין שום בעיה עם המילה „הזאת”, כפי שכבר קבענו.

אין גם שום בעיה עם המילה „לעשות”. לצערי, אינני יכול לקשר כרגע למשהו כתוב על זה, אבל שמעתי פעם הרצאה של רות אלמגור-רמון, אחת מקפדניות הלשון הידועות ביותר, שבה היא הביאה את ההימנעות מ„לעשות” באופן כללי, ובמיוחד את החלפת המילה „לעשות” במילה „לבצע”, בתור דוגמה להגבהת משלב מיותרת. אם אתה לא מאמין לי, עשה את מה שעשה @IKhitron, וכתוב לאקדמיה. אם הם אומרים לך שעדיף לכתוב „לבצע”, לך על זה. „לעשות” היא מילה סבירה לגמרי. באנגלית כתוב make edits ובעברית כתוב „לעשות עריכות”. אין שום בעיה.

לגבי „קישור גרוע” – זה אכן נשמע טיפ־טיפה מוזר, אבל באנגלית כתוב באותה ההודעה bad, ובהוראות התרגום כתוב שצריך לתרגם במדויק ישירות מאנגלית (אחסוך לך את החיפוש: לא אני כתבתי את החלק הזה). כמובן, יש מקרים שבהם אפשר לחרוג מהכלל הזה. יש גם מקרים שבהם צריך אפילו לתקן את האנגלית, ואתה כנראה לא שם לב לזה, אבל אני עושה את זה לעיתים קרובות מאוד. אני לא יודע לְמה הייתה הכוונה הטכנית המדויקת ב־bad בהודעה המסוימת הזאת. אולי הייתה סיבה טובה לכך שכתבו דווקא bad ולא invalid, ואולי באמת היה עדיף לכתוב invalid ואז הייתי מתרגם בתור „בלתי־תקין”. המקרה המסוים הזה כבר לא משנה משום שההודעה כבר לא בשימוש. אם אתה רואה משהו כזה שכן בשימוש וזה מציק לך, אשמח מאוד לדון בזה – עשיתי את זה הרבה פעמים עם הרבה אנשים, וברוב המקרים זה הוביל לתיקונים טובים בעברית ולפעמים גם באנגלית.

ומה הבעיה עם „בוויקי הזה”? ויקי היא כבר הרבה שנים מילה בעברית. קשה להטות אותה ברבים, ולכן כותבים „אתרי ויקי”, אבל ביחיד אין שום בעיה עם „ויקי”. אם נורא בא לך להחליף את כל המופעים של „ויקי” ל„אתר ויקי”, אשפר בהחלט לדון בזה. אני אגיד מראש שאני לא תומך בזה, אבל אם הרבה אנשים תומכים, אז אפשר.

> לפיכך, בנוגע להסכמה מראש שביקשת לעיל: אני מוכן לקבל זאת ולומר בפה מלא שמילים כמו "הזה" ו"הזאת" אינן בהכרח משלב לשוני נמוך, אבל זאת רק במידה וגם אתה תסכים להכיר בכך שמילים כמו "זה" ו"זו" אינן מהוות כשלעצמן משלב לשוני גבוה.

קודם כול, לגבי „במידה וגם אתה תסכים”: בדוק מה כתוב בדף ויקיפדיה:לשון על „במידה”. יש שם על זה פרק שלם. אם אתה רוצה לייעץ לאנשים אחרים איך לכתוב בעברית טובה, ממש־ממש כדאי שתכיר את הפרק הזה. אני ממליץ מאוד גם ללכת לספרייה ולעיין במקורות שהערות השוליים בפרק הזה מפנות אליהם.

לגבי הטענה שהמילים „זה” ו„זו” בלי ה׳ הידיעה אינן משלב לשוני גבוה, אני לא צריך או לא להסכים. זאת פשוט עובדה מתועדת היטב שבעברית החדשה זאת צורת ביטוי רק בלשון פורמלית וכתובה. זה מתועד למשל בספר דקדוק העברית החדשה מאת גילה פרידמן כהן וכרמיה שובל (ISBN 978-965-493-601-9; עמוד 208).

> אם אני מבין נכון את גישתך, היא שואפת לנסח את ממשק המשתמש בשפה שדומה לעברית מדוברת יותר מאשר לעברית כתובה

לא, זאת לא גישתי. גישתי שואפת להשתמש בשפה כתובה ותקינה שבמידת האפשר יכולה להיות גם שפה מדוברת. יש הבדל גדול מאוד.

> זו, אם כן, חתירה לשינוי נורמות שהתקבעו לאורך עשורים בעולם תרגום התוכנה – הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה

כבר ביקשתי ממך אסמכתה לטענה הזאת ועדיין לא קיבלתי. הבאתי לך אסמכתה לכך שההפך הוא הנכון.

> אפילו בתבניות המשתמש – באחרונות יש לכאורה מקום להרבה יותר פשטנות וא־פורמליות, ובכל זאת אוכל לשער בפה מלא שלפחות 95% מתבניות המשתמש נוקטות בביטויים "משתמש זה" / "משתמשת זו" ולא במקבילים "המשתמש הזה" / "המשתמשת הזאת"

זאת דוגמה מוצלחת לאחד הדברים העיקריים שרציתי לדבר עליו: אחידות. בתבניות משתמש אכן כתוב הרבה „משתמש זה”. אז יאללה, שיהיה. לכתחילה, הייתי כותב „המשתמש הזה”, אבל נכתב מה שנכתב ואינני מתכוון לשנות את זה. תיבות המשתמש ממילא כתובות בדרך־כלל על גבי הוויקי ולא בתרגומי תוכנה, אבל יש לזה חריג בולט: תיבות השפה, שכתובות בהרחבה Babel. כתוב שם באופן עקבי „משתמש זה” ואני לא הולך לשנות את זה.

כנ״ל לגבי „דף זה מוגן” – זה כתוב בעקביות בכל מקום. אני לא כל־כך אוהב את זה, אבל אני לא הולך לשנות את זה, כי זה קיים ועובד, אז אני לא הולך להשקיע מאמץ בלשנות את זה. (אבל אם מישהו ישנה את זה, אתמוך.)

אבל כל מיני מקומות אחרים ששיניתי בהם את „זה” ל„הזה” היו לא עקביים – הם הופיעו במקומות שבהם היה כתוב גם וגם ועשיתי בהם האחדה. אתה קורא לזה „סיטונאות”, אבל יש לזה סיבה. כנראה הייתי יכול להסביר את זה טוב יותר, אבל זאת באמת הסיבה ואם אתה מתעניין, אני אשמח לשבת איתך בשיחת וידאו ולהסביר הכול בפירוט (קשה מאוד לעשות את זה רק בכתב).

לסיכום, תראה, יש סיבות לדברים שאני עושה. אני מתבסס על כל מיני דברים:

1. ויקיפדיה:לשון
2. translatewiki:Localisation_guidelines/he
3. דברים שלמדתי בתואר בלשון עברית באוניברסיטה העברית.
4. דברים שמעתי בהרצאות של אנשי האקדמיה ללשון ולשונאים אחרים.
5. ספרי דקדוק וסגנון של עברית – האקדמיה ללשון, יצחק פרץ, יצחק אבינרי, אבא בנדויד, זאב בן־חיים, חיים רוזן ואחרים. אף אחד מהם הוא לא „תורה מסיני”, אבל ממש לא מזיק להכיר אותם.
6. ניסיון של עשרים שנה בעריכת ויקיפדיה ושבע־עשרה שנים בתרגום מדיה־ויקי והיכרות עם יותר מ־50,000 הודעות.

(ל־1 ול־2 תרמתי בעצמי, אבל אני ממש לא היחיד שעשה את זה. את 3 ואת 4 אי־אפשר לצטט טוב, כי זה היה בעל־פה. את 5 קל לצטט, אבל לצערי, לא כל הספרים האלה נמצאים אצלי עכשיו כי עברתי לחו״ל ונאלצתי להשאיר את רוב ספרי הלשון שלי במחסן בארץ־ישראל. עם זאת, אפשר בקלות למצוא אותם בספריות. מס׳ 6 הוא פשוט עניין של ניסיון, שכל אחד יכול לרכוש עם קצת סבלנות.)

צפה להנאתך בסרט הקצר הזה: https://www.youtube.com/watch?v=_Th_6sxTv6U. הוא מדגים שיש דרכים טובות להגביה את המשלב הלשוני, ויש דרכים פחות טובות.

יש לך תחושה מסוימת של לשון ושאיפה לסגנון טוב, וזאת התחלה מצוינת, אבל כשאתה חוזר ומטיח בי את ההאשמה בכך שאני עושה משהו „לא מקובל”, צריך להשתמש לא רק בתחושות, אלא לבקש קודם הבהרות ולהסתכל על התמונה הרחבה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:39, 28 באפריל 2025 (IDT)

אני רואה שאתה ממשיך במסע הלא־ברור שלך. זה גורם לבעיות אמיתיות, שאני רוצה מאוד לדון בהן, אבל תרצה אולי להתייחס קודם לדברים שכתבתי? אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:23, 23 במאי 2025 (IDT)

שלום אמיר, מה שלומך?

אנא קבל את התנצלותי הכנה על העיכוב המשמעותי בתגובה לדבריך. הגבתי לך באריכות כבר ביום למחרת (29 באפריל), אולם ממש לפני פרסום התגובה הדפדפן שלי קרס באופן פתאומי. למדתי בדרך הקשה להפעיל את האפשרות "שחזור עריכה אבודה", שהייתה כבויה אצלי עד אז... בכל אופן, רק עכשיו אני מצליח למצוא את הזמן להגיב שוב מחדש באופן מלא – אז מבקש את מחילתך על העיכוב, שבשום אופן לא נבע מהתעלמות מכוונת.

לענייננו:

> ממשק משתמש של תוכנה אמור להיות בדיוק כזה – ישר, לא מתפלפל ולא מתחכם.

אני מסכים איתך, ואכן – הניסוח "משתמשת זו חסומה" הוא מאוד ישר, לא מתפלפל ולא מתחכם. הניסוח "המשתמשת הזאת חסומה" ארוך יותר, מסורבל יותר, ומהווה הנמכה לא טבעית של המשלב הלשוני – הנמכה שאינה נפוצה כלל בלשון הכתובה. אין כל דבר מתפלפל או מתחכם ב"משתמשת זו חסומה" – התחביר הזה קצר, מובן, פשוט וברור לכל קורא. גם "המשתמשת הזאת חסומה" ברור, אך הוא מזכיר מדי לשון מדוברת, ופשוט לא מקובל לכתוב כך בממשק משתמש מקצועי.

> ... אבל זה בדיוק מה שיוצא לך.

אני לא מצליח לרדת לסף דעתך: האם בעיניך המשפט הפשוט והטבעי "משתמשת זו חסומה כרגע", או כל משפט אחר שכתבתי אי פעם בממשק המשתמש, נוקט בשפה שדומה במשלבה למסמכים אולטרה־פורמליים כמו פסקי דין, חוזים משפטיים או חוקים כתובים?

> זאת לא פשטנות־יתר. זאת רק דעתך.

כמובן שמדובר בדעה, הרי פשטנות־יתר היא תיאור סובייקטיבי (אם כי לגבי "קישור גרוע" אני לא בטוח – זה משלב כה נמוך, שקשה לי להאמין שיימצא עוד ויקיפד מלבדך שיסבור שזו לא פשטנות־יתר), אבל הדעה הזו מבוססת על המקובל מימים ימימה בכל ממשק שיצא לי להיתקל בו, ועל המקובל בוויקיפדיה בפרט. בכל מקרה, האמרה "זאת רק דעתך" עובדת לשני הכיוונים: גם הסְבָרָה שמשפטים פשוטים ומובנים כמו "משתמשת זו חסומה" כתובים בשפה גבוהה מדי לממשק היא דעתך בלבד, וטרם ראיתי עורך נוסף שמצדד בדעה זו. להבדיל, כן ראיתי כמה וכמה עורכים הסבורים שניסוחים כמו "מה שתגיד כאן"—שבעיניי מהווים את אותה פשטנות־יתר מלאכותית כמו "המשתמשת הזאת חסומה"—לא מתאימים לממשק המשתמש. כך שאם בדעות עסקינן, לתחושתי הגישה הנוקטת בפשטנות־יתר (כפי שאני תופס אותה) בניסוח ממשק המשתמש היא הגישה הפחות נפוצה.

> אין שום בעיה עם המילה „הזאת”, כפי שכבר קבענו.

זה לא בדיוק מה שקבענו. הסכמתי שלא ניתן לשלול את המילה "הזאת" על הסף, אך אני דבק בעמדתי שיש להימנע ממנה כשניתן להחליפה בתחביר קצר, פשוט ונפוץ הרבה יותר (בכתיבה, לא בדיבור יום־יומי). אין שום רע במשפט "תבנית זו נמחקה", ואין קמצוץ של הצדקה לשנות משפט תקין, תמציתי ומובן שכזה לניסוח ארוך ומסורבל יותר כמו "התבנית הזאת נמחקה".

ולמעשה, כשמדובר ב"משתמשת" – הניסוח "המשתמשת הזאת", כשהוא כתוב בממשק המשתמש, מרים גבה עוד יותר: הקונוטציה הראשונה שעולה לי בראש מניסוח כזה היא נימת זלזול או כעס כלפי המשתמשת. חשוב למשל על המשפט "נמאס לי כבר מהאישה הזאת!" – למילה "הזאת" בהקשר של נשים (הרבה יותר מאשר בהקשר של עצמים דוממים) יש נימה מקטינה ומזלזלת, שבוודאי לא מכבדת את הממשק או את המשתמשת המדוברת. זהו מרחק של אות קטנה אחת מהנמכה דרסטית יותר – למה שלא נכתוב "המשתמשת הזאתי חסומה" וזהו? (אני צוחק, כמובן.) השורה התחתונה היא שכמו שאתה לא רואה צורך בהגבהה לשונית ואף רואה אותה כמזיקה, אני מתקשה להבין את התועלת בהנמכה לשונית של משפטים תקינים, פשוטים וברורים כמו "משתמשת זו חסומה" או "דף זה נמחק" – ששום קורא בעברית לא מתקשה להבין אותם.

> אין גם שום בעיה עם המילה „לעשות”.

גם כאן אתה מתמקד במילה בפני עצמה, כאשר מה שחשוב הוא המשפט וההקשר המלא שבו היא מופיעה. מעולם לא טענתי שיש בעיה עם המילה "לעשות" כשלעצמה. אבל כן יש בעיה כשממשק המשתמש—שאמור להיות מכובד—מציג ביטויים כמו "לעשות עריכות של בוטים", "כשמישהו עושה עריכה", "לעשות כתובות קצרות", "לא היה אפשר לעשות השוואה עם גרסה" וכדומה – כל אלה הם משלבים לשוניים כה נמוכים, שיש שיגידו שאפילו בלשון מדוברת לא מתאים להשתמש בהם בסיטואציות מסוימות. מחילה, אך זה פשוט נראה לא מקצועי כששפה במשלב נמוך כזה מוצגת בממשק המשתמש, ומאותה סיבה גם לא תמצא ניסוחים במשלב לשוני כזה במרחב הערכים. אין שום דבר גבוה מדי בביטויים כמו "לבצע עריכות של בוטים" או "ליצור כתובות קצרות", למשל.

> באנגלית כתוב make edits ובעברית כתוב „לעשות עריכות”. אין שום בעיה.

דווקא יש בעיה: באנגלית אין שום דבר נמוך בביטוי make edits, אך בעברית הניסוח "לעשות עריכות" נשמע מאוד לא מקצועי. עצם זה שמילה מסוימת נמצאת בשימוש בהקשר מסוים באנגלית – זה לא הופך את התרגום המילולי שלה לראוי בעברית באותו הקשר. תרגום הממשק אמור לשמור על משמעות ההודעות, אך ממש לא על כל מילה ומילה בפני עצמה. בעיניי מובן מאליו שתרגום הממשק לא אמור להיות מילולי־קפדני, ושיש לנסח אותו מנקודת מבט של דובר עברית ולא מנקודת מבט של מכונת תרגום. אני כלל לא היחיד שגורס זאת.

> אבל באנגלית כתוב באותה ההודעה bad

זו הדגמה אפילו טובה יותר לנקודה הקודמת: התרגום של "bad" ל"גרוע" מתאים בהקשרים מסוימים (למשל bad actor, bad leadership). אך הוא ממש לא מתאים בהקשר של "bad link" בממשק, ואפילו בלשון מדוברת "קישור גרוע" יישמע מוזר ולא טבעי. כאמור, כללי התרגום מנחים לשמור על המשמעות ועל מבנה ההודעה המקורי. בשום מקום לא נכתב שיש לנקוט בתרגום מילולי, ולמעשה יש הנחיה הפוכה לחלוטין. הרשה לי לצטט מאותו דף כללי התרגום שאליו קישרת:

”לא תרגום מילולי: על אף הכלל הקודם, אין לבצע תרגום מילולי מאנגלית לטקסט שאינו מתאים בעברית. יש להקפיד שהתרגום לא רק יהיה נכון ביחס לאנגלית, אלא גם יהיה נכון בעברית.”

תרגום של "bad link" ל"קישור גרוע" עומד בניגוד מובהק לכלל הזה. זה לא המקרה היחיד שבו תרגום מילולי מדי עיוות את ניסוח ההודעה והפך אותו למלאכותי: אחת הדוגמאות הבולטות היא שינוי התרגום של המשפט "provided below for reference" מהניסוח הברור והמובן "מוצגת להלן", ששומר באופן מלא על משמעות ההודעה האנגלית, לניסוח המילולי־יתר־על־המידה "מוצגת להלן לעיון". אין כל צורך בתוספת "לעיון", וזה שבאנגלית כתוב "for reference" לא אומר שגם בעברית הביטוי "מוצגת להלן לעיון" נשמע טבעי ונכון באותה מידה. המילה "להלן" כבר מבהירה היטב שהמידע המוצג בהמשך נועד לצורך עיון, ובעברית התוספת "לעיון" רק מכבידה על המשפט ללא שיפור בהבנת ההודעה או בהיצמדות למקור האנגלי. גם כאן, שים לב שאינני היחיד שהתרגום המילולי צרם לו.

> ומה הבעיה עם „בוויקי הזה”?

הבעיה היא ש"ויקי" אינו שם עצם רגיל בעברית, משל היה ניתן לכתוב אותו בטבעיות על כל צורותיו והטיותיו, לרבות יידוע. באנגלית המילה wiki דווקא כן השתרשה כשם עצם, אבל זה לא גורר כלום לגבי עברית: הרי ידוע שתופעת ה־genericization הרבה יותר קלה וגמישה באנגלית מאשר בעברית. הראיה לכך ש"ויקי" אינו שם עצם בעברית שניתן ליידע אותו בחופשיות היא למעשה מה שכתבת אתה: "קשה להטות אותה ברבים". אם "הוויקי הזה" היה תרגום טבעי וברור ל־"this wiki", הרי שגם "הוויקים האלה" היה תרגום טבעי וברור ל־"these wikis". ברור שזה לא המצב, ולקורא העברי הביטוי "באתר הוויקי הזה" נשמע הרבה יותר טבעי מאשר התרגום "הוויקי הזה", ממנו צועק שמדובר בתרגום קצת משוּנה מאנגלית, שלא מחליק טוב בלשון בעברית (בטח לא בעברית כתובה).

> אם אתה רוצה לייעץ לאנשים אחרים איך לכתוב בעברית טובה ...

חוששני שאולי לא הבנת לגמרי את מטרתי בדיון הזה, או שאני לא הבהרתי אותה כראוי. אינני תופס את ההבנה שלי בשפה העברית כטובה יותר משלך. למעשה, ההפך הוא הנכון: ברור לי שבקיאותך בדקויות וברזי השפה העברית חזקה משמעותית משלי. ברם, מסיבות שעד עכשיו לא ברורות לי, אתה בוחר להשתמש בשפה בעלת משלב לשוני נמוך בהודעות המערכת, כולל שנמוך המשלב של המון הודעות מערכת עתיקות שהניסוח המקורי שלהן לא הפריע לאף אחד. ברור לי היטב שהשפה בעלת המשלב הנמוך שבה אתה משתמש בהודעות המערכת היא בחירה שלך, ולא נובעת מכך שהעברית שלך לא מספיק רהוטה או משהו כזה. לכן, חשוב לי להבהיר שאני ממש לא מנסה "לייעץ לך" איך לכתוב בעברית טובה; זה לא ממקומי. המחלוקת שלי היא על שימוש בשפה שאני מאמין שאינה מקובלת בממשקי משתמש, ובכל אופן אינה מקובלת בכתיבה בוויקיפדיה.

> גישתי שואפת להשתמש בשפה כתובה ותקינה שבמידת האפשר יכולה להיות גם שפה מדוברת.

ובכן, חלק מהגישה שלך מיישמת דווקא את ההפך: ניסוחים כמו "המשתמשת הזאת חסומה" או "לעשות עריכות" הם שפה מדוברת שבמידת האפשר יכולה להיות גם שפה כתובה. הניסוחים שאני משתמש בהם (ושבהם נעשה שימוש במשך עשורים בהודעות מערכת עתיקות שתורגמו ע"י רותם) מכירים בכך שהשפה של ממשק המשתמש ושל הכתיבה בוויקיפדיה בכלל היא קצת יותר פורמלית מהשפה המדוברת בחיי היום־יום, ולכן יש לנסח את הממשק במשלב לשוני מכובד: לא גבוה מדי, לא נמוך מדי, לא כזה שחורג מדי מהמשלב המקובל במרחב הערכים או בממשקים של תוכנות אחרות, ולא כזה שמותאם בראש ובראשונה ללשון מדוברת ופשטנית־יתר שבה נעשה שימוש בשיח שגרתי וא־פורמלי בין חברים.

> אבל כל מיני מקומות אחרים ששיניתי בהם את „זה” ל„הזה” היו לא עקביים – הם הופיעו במקומות שבהם היה כתוב גם וגם ועשיתי בהם האחדה.

זה בדיוק העניין: אין מקום לעשות האחדה למשלב לשוני שיש מחלוקת על התאמתו לממשק המשתמש. בתור הראשון שתרגם את הממשק של ויקיפדיה לפני שני עשורים, רותם הקפיד לעשות שימוש בלשון מכובדת שנצמדת לזו המקובלת במרחב הערכים ובתוכנות אחרות שתורגמו לעברית. גישתו זו מעולם לא עוררה מחלוקת. כשהחלפת אותו בתור המתרגם העיקרי של מדיה־ויקי (ואני בהחלט אסיר תודה על כך שלקחת על עצמך את המלאכה החשובה הזו), התחלת לנקוט בלשון בעלת משלב לשוני נמוך יותר, והתנגדת נחרצות להגבהה של המשלב בהודעות שתורגמו על־ידיך. עד כאן, סבבה: כל עוד לא נערך דיון שבו הוחלט באופן גורף להשתמש ב"משתמשת זו", זכותך להעדיף את "המשתמשת הזאת". יתרה מכך, לגיטימי מצידך לְצַפּוֹת שמתוקף היותך התורם העיקרי לתרגום האינטנסיבי של הממשק בשנים האחרונות – לא יבוא מישהו כמוני, שנוקט בגישה שונה הדומה יותר לזו של רותם, ויגביה את המשלב הלשוני באלפי הודעות שתרגמת במהלך השנים (אם כי בעיניי לא ראוי השחזור האוטומטי והמיידי של כל שינוי נקודתי כזה). ברם, התוצאה הברורה והבלתי נמנעת מהחלטתך להשתמש במשלב לשוני נמוך יותר מזה שהיה מקובל להשתמש בו בעשור הראשון של עידן התרגום של מדיה־ויקי, היא שתיווצר בסופו של דבר חוסר אחידות מסוימת במשלב הלשוני. חוסר האחידות הזה מתבטא בדרך כלל בכך שהודעות ישנות יותר (שתורגמו על־ידי רותם) נוקטות במשלב לשוני גבוה יותר מהודעות חדשות יותר (שתורגמו על־ידיך).

מה שלא יעלה על הדעת, הוא "לתקן" את חוסר האחידות הזה בהודעות קיימות ועתיקות כך שיאמצו את הגישה שלך – גישה שכלל לא נמצאת בקונצנזוס. הווה אומר, אין מקום לייצר תחילה חוסר אחידות (על־ידי תרגום הודעות חדשות במשלב לשוני הנמוך מהמקובל), וכעבור כמה שנים "לתקן" את חוסר האחידות הזה על־ידי שנמוך המשלב הלשוני של המון הודעות שכבר תורגמו לפני עשורים. על זה הביקורת שלי, והשינויים שביצעתי מקומית (שהובילו לפתיחת חטיבת הדיון הזו) הם שינויים שהחזירו את המצב לקדמותו בהודעות הקיימות שמשלבן שונמך בסיטונות; לא בהודעות שאתה ניסחת את גרסתן הראשונית. המצב שבו ההודעות הישנות נוקטות במשלב לשוני שדומה יותר למרחב הערכים ואילו ההודעות החדשות נוקטות במשלב לשוני נמוך יותר, הוא מצב נסבל ביחס למצב שבו כל ההודעות מנוסחות בשפה שנבדלת מהמקובל בוויקיפדיה, כולל הודעות ישנות שמשלבן הונמך ללא דיון או קונצנזוס.

> אני רואה שאתה ממשיך במסע הלא־ברור שלך. זה גורם לבעיות אמיתיות ...

לא ברור לי על אילו "בעיות אמיתיות" מדובר, אך אם הן מסתכמות בכך שנוצר חוסר אחידות מסוים במשלבי ההודעות – כבר הסברתי לעיל למה המצב הזה נסבל ביחס לשינוי חד־צדדי של כל ההודעות, כולל כאלה שבהן הנוסח הוותיק והיציב כבר התקבע במשך עשור ויותר עד ששוּנה באופן גורף ללא דיון. בעיניך, המצב האופטימלי הוא שכל ההודעות—כולל הוותיקות—ינוסחו במשלב לשוני מסוג "הדף הזה", "המשתמשת הזאת" וכדומה; בעיניי, המצב האופטימלי הוא שכל ההודעות—כולל החדשות שתורגמו על־ידיך בגרסתן המקורית—ינוסחו במשלב לשוני מסוג "דף זה", "משתמשת זו" וכדומה. כל עוד לא נערך דיון מרובה משתתפים שבו קהילת ויקיפדיה הביעה העדפה ברורה וחד־משמעית להיצמד לאחת משתי הגישות הללו, המצב שצריך להישאר תוך כדי חוסר ההסכמה שלנו הוא הסטטוס־קוו שהתקבע והתייצב: כלומר, אני לא מושך את ניסוח ההודעות שתרגמת לכיוון הלשוני שאני מעדיף, אך גם ממך מצופה שלא למשוך את ההודעות הוותיקות שתורגמו על־ידי רותם לכיוון הלשוני המועדף עליך.

כן, חוסר אחידות באזורים שונים בממשק אינו אידיאלי, אך חוסר האחידות הזה הוא המצב ההוגן ביותר והרע במיעוטו כל עוד לא הגענו להסכמה – לפחות כל עוד חוסר האחידות מתבטא רק בגובה המשלב הלשוני, ולא בהתייחסות שונה לעצמים זהים בממשק (למשל: אם הודעה מסוימת תתרגם את "Watchlist" ל"רשימת מעקב" והודעה אחרת תתרגם את "Watchlist" ל"רשימת צפייה" – זה יהיה חוסר אחידות שיבלבל את המשתמשים ולכן יהיה צורך ברור לתקנו. המחלוקת בינינו היא לא על תרגומים של עצמים בממשק אלא על סגנון לשוני גרידא, וחוסר אחידות שמתבטא בסגנון לשוני בלבד אינו גורם ל"בעיות אמיתיות" כלשונך, אלא אם התכוונת בדבריך לבעיות אחרות שאינן 'חוסר אחידות'.)

לסיכום, אבהיר שאין במחלוקת הסגנונית הזו דבר וחצי דבר שמפקפק בניסיון הרב שלך בתרגום, או שמביע חוסר הערכה למלאכת תרגום הממשק האינטנסיבית שאתה עושה באופן קבוע. אני באמת ובכנות מעריך מלאכה זו, ומכיר בכך שבלעדיה ייתכן שחלקים רבים בממשק המשתמש היו נשארים בלתי מתורגמים לעברית. יחד עם זאת, צורם לי לראות הודעות בממשק שמנוסחות במשלב לשוני נמוך מדי, שחורג הן מהמקובל בתרגומי תוכנה והן מהמקובל בכתיבה בוויקיפדיה עצמה. סתם לדוגמה, היחס בין "דף זה" לבין "הדף הזה" בוויקיפדיה העברית עומד—בקירוב—על $30,761:4,770$, כלומר יחס של יותר מ־$6:1$ לטובת "דף זה". אם מחפשים במרחב הערכים בלבד, היתרון הברור של "דף זה" נותר דומה. כך שלפחות בנוגע לשאלה מה מקובל בוויקיפדיה, העמדה שלי מבוססת על נתונים שאפשר לבדוק, ולא רק על תחושות (אין לראות בכך רמיזה שעמדתך מבוססת על תחושות בלבד, וברור לי שגם לך יש סיבות מבוססות יותר מ"תחושה" להעדיף משלב לשוני נמוך יותר, אך עדיין לא הבנתי מהן...).

שבת שלום ומבורך, Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:04, 24 במאי 2025 (IDT)

זיהוי גיוס וקבוצות מאורגנות בוויקיפדיה

צהריים טובים, אני שופך פה מלל סתם ללא מחשבה מיוחדת, קח בחשבון ותרגיש בנוח למחוק...

מתנהל עכשיו דיון בשיחה:החזית הורודה#דיון שיחזור נכנסתי לשם והגבתי, לאחר תגובתי שמתי לב שלכל המשתתפות בדיון יש מכנה משותף, נשים בצד מסויים של המפה הפוליטית, אקטביזים, קידום ערכי נשים. אמרתי לעצמי שחסרות ממש עוד 2 נשים לדיון, היום נכנסתי וראיתי שהן הגיבו.

בהסתכלות פשוטה, ברור שיש שם גיוס או התארגנות מאחורי הקלעים,

אבל, מדובר פה בעורכות מקצועיות שתורמות הרבה למיזם, אז אני ממש לא חושד אותן בכלום.

אלא מה? מדובר בתחומי עניין דומים, זה הכל.

מה שהביא אותי למחשבה, אולי לא כל מה שנראה גיוס הוא גיוס?!

אני כותב את זה בדף שיחה שלך כי עד כמה שזכור לי פעלת הרבה בנושא הגיוסים. אייל • שיחה 12:22, 23 באפריל 2025 (IDT)

שלום אייל, מה שלומך?

אתחיל מכך שהתשובה לתהייתך "אולי לא כל מה שנראה גיוס הוא גיוס" היא חיובית: ללא ראיות אמינות שמוכיחות תיאום עריכות והצבעות מאחורי הקלעים—כאלה שמבוססות על יותר מאינטואיציה גרידא—אף פעם לא ניתן לדעת במאה אחוז.

אממה, לעיתים כל הכוכבים מסתדרים בשורה אחת, עד כדי כך שאפילו אינטואיציה לבדה—שמגובה בנתונים טכניים מסגירים מעבר לעמדותיהם הפוליטיות המשוערות של משתתפי הדיון—יכולה להביא לוודאות כמעט מוחלטת שמדובר בקולות מגויסים ופסולים. נתונים טכניים כאלה כוללים, בין היתר:

• חפיפה בתאריכי תחילת הפעילות בוויקיפדיה,
• עיסוק בלעדי במספר מצומצם של ערכים נפיצים תוך תרומה שולית או אפסית לאזורים האחרים של האנציקלופדיה,
• הגעה המונית לדפי הצבעה בשעותיה האחרונות במטרה להפוך את התוצאה,
• הספמת מרחב הערכים בעריכות סרק כדי לקבל זכות הצבעה ללא השקעה ממשית,
• שימוש בזכות ההצבעה אך ורק להצבעות "פוליטיות", תוך היעדרות מהשתתפות בכל דיון או הצבעה שאינם עוסקים בנושא פוליטי נפיץ,
• היתממויות והתחמקויות קבועות כאשר מועלה חשד מבוסס היטב לגיוסים [1] [2],
• הצבעה הומוגנית והמונית של משתמשים חדשים מאוד בדפי קהילה פנימיים שאינם עוסקים במרחב הערכים ושלא סביר כי עורך חדש טיפוסי יגיע אליהם באופן יזום, כמו דיוני "מפעיל נולד" או אפילו הצבעות להדחת בירוקרטים,
• חפיפה בסוג הטיעונים של חברי הקבוצה החשודה בהיותה מגויסת, כמו גם חפיפה בצורת הניסוח, באוצר המילים ובזוטות לשוניות נוספות שמאפיינות רבים מחברי הקבוצה ולעיתים מבדילות את תגובותיהם מהתגובות של מי שאינם שייכים לאותה קבוצה,
• דמיונות נוספים בדפוסי הפעילות שמייחדים את חברי הקבוצה, שחלקם שקופים וברורים וחלקם דורשים חדות עין או הצלבת נתונים (כמו תאריכי הרשמה וזמני פעילות).

במהלך השנים האחרונות, כמה וכמה פעמים היו לי תחושות בטן שדיונים והצבעות מסוימים נגנבו על ידי מגויסים מחוץ לאתר. עם זאת, הקבוצה היחידה שהרשיתי לעצמי לקבוע לגביה באופן ודאי ומאומת—ולא חשדני/ספקולטיבי—שהיא אכן ללא ספק עוסקת בגיוסים המוניים מאחורי הקלעים, היא קבוצת הגיוסים של Viki.coo. הסיבה לכך היא שקבוצה זו עמדה היטב בכל אחד ואחד מהמדדים שציינתי לעיל, ואף ביותר מכך. לכן, מבחינה הסתברותית ולוגית, הסיכוי שזיהוי הקבוצה הזו כמגויסת שגוי הוא כמעט אפסי. אדם חף מפשע עד שהוכח אחרת, ואכן – כאשר קבוצת Viki.coo פעלה בגיוסים המוניים באופן כה בוטה והתאימה לכל אחד מהסממנים המחשידים שמניתי לעיל – היא אכן הוכיחה את אי־חפותה, ואיבדה את זכותה שיניחו לגביה כוונה טובה. זאת בשונה ממקרים רבים אחרים, בהם אין הרבה בשר מעבר לאינטואיציה או ספקולציה, כמו המקרה של "החזית הוורודה" שציינת – שם, לפי מבט חטוף ובלתי מעמיק שלי, המאפיין המחשיד היחיד שתואם למגיבים הוא עמדתם הפוליטית המשוערת. אין חפיפה בתאריכי ההרשמה, בשעות הפעילות באתר, בתחומי העריכה והכתיבה, ואין אינדיקציה להגעה משותפת להצבעות נפיצות באופן קבוע (כמעט ולא יצא לי לראות את שמותיהם של לפחות 2–3 מתומכי השחזור שהגיבו שם בהצבעות). אי לכך, במקרה כזה הנחת הכוונה הטובה עדיין עומדת על כנה, ונדרשות ראיות חזקות יותר, כמו אלה שמניתי לעיל, כדי שהסיכוי לכוונה טובה יתפוגג.

לילה טוב :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:33, 23 באפריל 2025 (IDT)

הקטע העצוב, שרק עכשיו ראיתי את הדברים, חשבתי שאקבל הודעה מדיונים נוחים או תיוג...
לגוש"ע: מסכים איתך לגמרי. אייל • שיחה 15:27, 29 ביוני 2025 (IDT)

@אייל: עדיף מאוחר מאשר לעולם לא :)

שמח על הסכמתנו.

שבוע טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ ג' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 21:56, 29 ביוני 2025 (IDT)

שלום גיא

זה דף הצבעה, לא עמוד מחאה פוליטי. יאצקין52 • שיחה 16:47, 26 באפריל 2025 (IDT)

ועכשיו אני גם רואה את ההודעה שכתבת מעלה. אתה מלין בדיוק על זה. לא מבין למה ביטלת את עריכתי. יאצקין52 • שיחה 16:49, 26 באפריל 2025 (IDT)

ערב טוב יאצקין. ראה עצמך רשאי לערוך שם כרצונך. אין בכוונתי להתערב בהצבעה הזו יותר. שבוע טוב ובשורות טובות, Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:31, 26 באפריל 2025 (IDT)

ימין רדיקלי באירופה

שלום,ראיתי שהגבת בדף השיחה. הפתיח הכיל עוד כל מיני בעיות שערכתי. צריך לבדוק גם את הפרקים עצמם ולא הספקתי. אשמח לעזרה 87.70.25.168‬ 12:30, 4 במאי 2025 (IDT)

שלום רב. לצערי אני לא מאמין שבזמן הקרוב אתפנה לעסוק בכך... תודה על תרומתך. Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:04, 24 במאי 2025 (IDT)

דף שיחתי

אני רואה ששחזרת את עצמך, אבל האם יש משהו נוסף שרצית לכתוב לי (או שעדיין אינו מוסכם עליך)? לא הבנתי מתקציר העריכה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:32, 13 במאי 2025 (IDT)

היי שמזן. לא, אין משהו נוסף. תודה על שחזור הערך לגרסה היציבה Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:10, 13 במאי 2025 (IDT)

שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המערכה בנורמנדי

שלום. תייגתי אותך פעמיים. אתה מתעלם? יואב ר. - שיחה - 16:53, 28 במאי 2025 (IDT)

חד משמעית מתעלם.

אני מקווה שלא אצטרך לשום תקשורת נוספת אתך, אבל במידה וכן יהיה צורך וההתעלמות תימשך, תהיה זו עילה לפנייה למפעילים לפעולה. יואב ר. - שיחה - 13:38, 29 במאי 2025 (IDT)

שלום יואב.

מאכזב ומפתיע שתוך פחות מיממה לאחר כתיבת ההודעה, החלטת שאני "חד משמעית מתעלם" ובחרת לאיים עליי בפנייה למפעילים.

אלמלא היית פונה בסגנון בוטה כזה, הייתי רואה צורך להסביר את עצמי ולהבהיר שכלל לא מדובר בהתעלמות – אך נוכח האופי של פנייתך אינני רואה כל סיבה לעשות זאת.

לאור הסגנון התוקפני שבו בחרת לפנות אליי, תקוותך שלא תצטרך לתקשר עימי הדדית היא – אלא שאני לא מרגיש צורך להכריז על תקווה זו בטון דרמטי ובאיומים מרומזים על "פנייה למפעילים", כאילו מדובר פה באירוע חירום לאומי.

למרות בקשתך שלא לתקשר איתי יותר (וכל עוד זה סגנונך אני בהחלט אשמח שתממש בקשה זו) – אגיב כעת בדף השיחה של ההצבעה ההיא.

שבת שלום ובשורות טובות. Guycn2 - שיחה 🎗️ י' בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 17:50, 6 ביוני 2025 (IDT)

החלטתי שאתה מתעלם לא אחרי יממה אלא אחרי 2.5 יממות ממועד הפנייה הראשונה בדף השיחה של הצבעת המחלוקת. האופן שבו (לא) הגבת, עד לעכשיו, נתן בסיס סביר ביותר למסקנה שאתה מתעלם מפניותיי. אכן לא אפנה אליך יותר אלא אם אהיה אנוס לכך. יואב ר. - שיחה - 21:57, 6 ביוני 2025 (IDT)

חבל שקיבלת את הרושם הנחרץ שהתעלמתי מפנייתך, אך אם היית מעיין ברשימת העריכות שלי – היית רואה שבתקופה האחרונה מתאפשר לי להיכנס לוויקיפדיה לגיחות קצרות בלבד, שבמהלכן אינני מספיק לעבור על כל ההודעות וההתראות בזמן אמת. זו לא הייתה התעלמות סלקטיבית ממך, והבחירה לייחס לי כוונת זדון ולנסח אזהרה על "פנייה למפעילים" נראית לי חפוזה, ולטעמי גם חבל שהשיח בינינו קיבל את הטון הזה. בכל מקרה, אני לא רואה טעם לדוש בפרשנויות לגבי קצב המענה, שמא תחוש חלילה ”אנוס” להגיב לי בחזרה. שבוע טוב. Guycn2 - שיחה 🎗️ י"ב בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 23:54, 8 ביוני 2025 (IDT)

הטילדה הרביעית - גיליון חדש! (גיליון 39)

טילדה חדשה יצאה ממכבש הדפוס! הטילדה הרביעית חוזרת עם שאלות, מפגשים ותובנות חדשות

MediaWiki message delivery • שיחה 23:34, 31 במאי 2025 (IDT)

גרטה

מיותר שהיא סירבה לצפות בסרטון הזוועות? אתה יכול להסביר? - התלוננתי בדף בירורים על התנהגותך .Wikipme31 • שיחה 00:57, 10 ביוני 2025 (IDT)

המידע על השתתפותה במשט כבר מפורט בָּערך, ופועלה האנטי־ישראלי מצוין עוד בפתיח. העריכות שלך היו מיותרות ובחלקן אף תמוהות – למשל, שינית את ההגדרה של גרטה מ"פעילה סביבתית ופוליטית שוודית" ל"פעילה סביבתית ושוודית אנטי ציונית", תוך מצג שווא לקוראים כאילו האנטי‏־ציונות שלה זה הדבר העיקרי שבגינו היא מוכרת בעולם.

גרטה היא אנטי־ישראלית (ובעיני רבים אף אנטישמית) מובהקת, וזה מוזכר לא פעם בָּערך. העריכות שלך ניפחו את הדבר באופן בלתי מידתי, ולכן שוחזרו.

המקום לדון על תוכן הערך הוא דף השיחה שלו, אך אם אתה חפץ בפנייה לבירורים או לכל דף אחר – שיהיה לך בהצלחה. Guycn2 - שיחה 🎗️ י"ד בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 02:20, 10 ביוני 2025 (IDT)

בקשות ממפעילים

בס״ד כל הכבוד על פעילותך שם, ובקשות ההגנה האחרונות. כמות ההשחתות בערכים ששמת שם מטורפת, לא ייאמן! ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:30, 13 ביוני 2025 (IDT)

תודה רבה ליאת!

כל הכבוד גם לך על עבודת הניטור השוטפת. כיף לראות אותך כאן. Guycn2 - שיחה 🎗️ י"ז בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 00:35, 13 ביוני 2025 (IDT)

בס״ד תודה לך גיא, בימים האחרונים היו לי טעויות, וחשבתי להוריד פרופיל שוב, אבל דבריך מוכיחים לי שאולי אני חיונית פה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:38, 13 ביוני 2025 (IDT)

את בהחלט חיונית פה!

כולנו טועים לפעמים, ואם כל מי שטועה יוריד פרופיל – לא תישאר ויקיפדיה... Guycn2 - שיחה 🎗️ י"ז בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 00:40, 13 ביוני 2025 (IDT)

common.css

אהלן.

לגבי עריכתך זו: להבנתי לא עשית דבר - השורה מעל השורה שניטרלת נראית זהה לה.

נראה כאילו לפני עריכתך המחלקה הזו צויינה פעמיים (כנראה בטעות), ואחריה רק פעם אחת, אבל הצביעה תמשיך כמקודם, לא? אין צורך להכניס גם את השורה הקודמת להערה - הכפילות מיותרת (ואפילו מזיקה, כפי שהתברר כעת) - צריך פשוט למחוק את השורה שלא בהערה. יחד עם זה חשוב לזכור ולבדוק תקופתית האם ה-false positive נרגעו, וכשיתאפשר, להחזיר את התג הזה לכשרות . בברכה - קיפודנחש 01:40, 17 ביוני 2025 (IDT)

שלום קיפוד, מה שלומך?

יש שתי תגיות שמציינות "מילים בעייתיות":

• הראשונה נקראת מילים-בעייתיות. זו תגית עתיקה, שאינה נמצאת בשימוש מזה עשור. היא הושבתה ב־2015, אך עדיין מוצמדת לעריכות ישנות שהתאימו למסנן לפני השבתתהּ. הסרת השורה שלה ב־common.css תגרום לכך שאותן עריכות ישנות לא תיצבענה יותר באדום. לא בטוח שהסרת הצביעה שלהן זה הדבר הנכון לעשות, כי ממילא מדובר על עריכות ישנות בלבד ורובן אכן הכילו קללות וגסויות (לא היו למסנן הזה כל כך הרבה false positives בזמנו). מצד שני, גם אין הרבה תועלת בצביעתן, כשהן כבר קבורות עמוק בהיסטוריית הגרסאות במשך יותר מעשור (הרי הצביעה נועדה למשוך את תשומת ליבם של המנטרים, ולא להותיר חותם נצחי על השחתות שכבר שוחזרו).
• התגית הנוכחית, שנכנסה לשימוש פחות או יותר באותו הזמן שהקודמת הושבתה, נקראת מילים_בעייתיות. זו התגית היחידה שנמצאת בשימוש כיום, והסיבה שביטלתי את צביעת עריכותיה באדום בוהק היא שלהתרשמותי כמות ה־false positives אינה מידתית בחודשים האחרונים (אולי אפילו בשנים האחרונות): תהא הסיבה אשר תהיה, אך עם כמות כזו של false positives (שאולי אפילו כבר מתעלה על כמות ה־true positives), הצביעה גורמת יותר נזק מתועלת, וגם במקרים בהם הצביעה מוצדקת – היא כבר איבדה מהאפקט שהיה לה (זאב זאב).

כלומר: התגיות הרשומות ב־common.css אינן זהות: אחת נקראת מילים-בעייתיות (עם מקף), השנייה נקראת מילים_בעייתיות (עם קו תחתון). כיום (ובכל העשור האחרון) רק התגית השנייה נמצאת בשימוש, כך שעריכתי ב־common.css אכן גרמה להפסקת הצביעה עבור כל העריכות שנתפסו על ידי המסנן הזה בעשור האחרון, ובפרט עבור עריכות שתיתפסנה על ידיו מעתה ואילך. אם לדעתך יש להסיר את הצביעה גם עבור עריכות עתיקות שהכילו את התגית הראשונה (שכיום מושבתת), אעשה זאת – אך שים לב שבעבר המסנן פעל טוב יותר, ורוב העריכות שנצבעו הצדיקו את צביעתן.

לגבי הבדיקה התקופתית – אכן, אני מסכים איתך. הייתי מנסה לנתח בעצמי את הקוד של המסנן הרלוונטי במטרה להבין מה גורם לכמות הלא מידתית של ה־false positives בתקופה האחרונה. אך לצערי, ההבנה שלי בכל המנגנון של מסנן ההשחתות דלה מאוד. אם וכאשר ה־false positives יירגעו, אכן יהיה מקום להחזיר את הצביעה – כל עוד היא לא בגדר "זאב זאב" כפי שהיא כיום, היא דווקא מועילה מאוד לניטור. כדי להזכיר לעצמי ולכל מי שיצפה ב־common.css שיש צורך לבדוק את התנהגות המסנן מדי פעם, הכנסתי את השורה הזו להערה במקום להסירה כליל.

בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ כ"א בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 02:09, 17 ביוני 2025 (IDT)

אהה! נעצתי עיניי בשתי התגיות זמן לא מבוטל, ולא הבחנתי בכל הבדל. תודה על ההסבר.

לגבי תגיות עתיקות: למיטב ידיעתי התגיות הללו משפיעות רק על "שינויים אחרונים". עקרונית, מבחינת תוכנת מדיה ויקי טבלת השינויים (שמכילה תוכן כמעט אבל לא לגמרי זהה לטבלת הגרסאות) יכולה באמת להישאר indefinitely, אבל בויקים המנוהלים על ידי הקרן עושים לה purge לעתים תכופות ומשאירים בה רק שינויים שגילם 30 יום או פחות (המידע החשוב נשאר בטבלת הגרסאות היציבה) - זו הסיבה שתוחלת החיים של דגלון "עריכה בדוקה כן/לא" דומה לזו של זבוב, ולכן (שוב, להבנתי - לא מידע מוסמך), אין במסד הנתונים "שינויים" מ-2015, כך שהמחלקה ה"עתיקה" מיותרת. אנא אל תסיר אותה בלי לברר אם כל ה"להבנתי" לעיל תואם את המציאות, אבל אם כן, אפשר להיפטר ממנה.

לגבי הצביעה: האמנם מדובר במסנן ההשחתות? חשבתי שמי שמסמן את העריכות זה מנגנון אחר, שבכלל לא פועל מקומית אצלנו ולא נמצא בשליטתנו. אם זה באמת מסנן ההשחתות שמנוהל מקומית, כדאי להציץ ב"שינויים אחרונים" במסננים ולראות מי עשה מה ולמה, אבל ה"אם" הזה די מפוקפק.

לגבי בקרה וביטול הביטול:

לא תתקשה לכתוב סקריפט בן שש שורות שיוסיף קישורית לתפריט הכלים כך שלחיצה עליה תצבע את המחלקה (זו שהכנסת להערה) בצבע חרדל מגעיל. תוכל להפעיל משהו כזה פעם בחודש בלחיצת כפתור כדי לראות כמה FP יש, וכשהם יירגעו (או אם הם יירגעו) תוכל לבטל את הביטול שעשית.

בברכה, קיפודנחש 03:30, 17 ביוני 2025 (IDT)

בניגוד לדגלון "עריכה בדוקה כן/לא", תגיות משפיעות לא רק על דף השינויים האחרונים, אלא גם על דפי היסטוריית גרסאות וכן על דפי "תרומות המשתמש" – שם הרשומות נשארות לנצח. ראה דוגמה אקראית למדי לעריכות שנתפסו על ידי המסנן ב־2013, וכיום הן עדיין מסומנות על ידי התגית הישנה (כלומר מילים-בעייתיות ולא מילים_בעייתיות). שים לב שהעריכות האלה עדיין צבועות באדום, ואם תוסר השורה המתאימה ב־common.css (כלומר שורה 454), עריכות כאלה—שנתפסו על ידי המסנן ב"עידן התגית הישנה"—תחדלנה להיצבע באדום. לא ברור אם יש טעם בביטול הצביעה שלהן, אבל כנראה שגם לא יהיה בכך נזק.

תגית "מילים בעייתיות" המדוברת (הן בגרסתה הישנה והן בנוכחית) אכן מופקת ממסנני השחתות מקומיים שמתוחזקים בוויקיפדיה העברית. אם אני לא טועה, מדובר במסננים 12 ו־62. גם לאחר השינוי שלי ב־common.css, המסננים האלה ימשיכו לזרוק את התגית "מילים בעייתיות" לכל עריכה בה הם חושדים. השינוי ב‏־common.css לא שינה את התנהגות המסננים, אך לפחות ביטל את הרקע האדום שעטף את כל העריכות עם התגית הזו, כי מזה זמן רב אני חש שרבות מהעריכות האלה (אולי רובן) מסומנות באדום צעקני על לא עוול בכפן (כלומר כתוצאה מ־false positive של המסנן שהזריק את התגית לעריכה).

לגבי בקרה תקופתית: אכן קל לכתוב סקריפט, אבל למעשה אפשר לבצע בקרה כזו בקלות בעזרת המסננים המובנים שבדף השינויים האחרונים: בקישור זה מוצגות כל העריכות האחרונות שהוצמדה להן התגית "מילים בעייתיות", ואלה ששוחזרו על ידי המנטרים מסומנות בכחול. ניתן להניח שהעריכות שלא מסומנות בצבע הן ברובן המוחלט false positives, והעריכות המסומנות בצבע הן לרוב true positives. נכון לכתיבת שורות אלה, היחס בין TP ל־FP הוא בערך 1:1. לא מצופה ממסנן אוטומטי לדייק במאה אחוז, אבל כשמסנן מזייף בערך במחצית מהמקרים – זה לכל הפחות סיבה טובה להצניע את הזעקה שלו (כלומר את הסימון האדום של העריכות שהוא תופס). באמצעות הקישור שסיפקתי לעיל ניתן לעקוב בקלות אחרי התנהגות המסנן הזה, ולבחון האם ומתי יהיה נכון להשיב את הזעקה האדומה שלו.

בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ כ"א בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 22:59, 17 ביוני 2025 (IDT)

תודה! למדתי הרבה.

לנקודה אחת לא התייחסת - אתה כבר יודע באילו מסננים מדובר, האם חל בהם שינוי כלשהו? כשאגיע למחשב (ואם אזכור) אנסה לבדוק בעצמי, אבל לא בטוח אם הרשאותי מאפשרות זאת. מהמעט שזכור לי לגבי מסננים, המסנן מקבל את הטקסט לפני ואחרי, וההתנהגות הרצויה במקרים דומים (כשמחפשים משהו ספציפי כמו מילים בעייתיות) היא לספור "לפני" מול "אחרי" ולצעוק רק אם הראשון גדול מהשני.

שוב תודה - קיפודנחש 23:20, 17 ביוני 2025 (IDT)

מסנן 12 אכן השתנה מקצה לקצה מספר פעמים ב־2024, וייתכן ששחזורו לגרסה מ־2022 (הגרסה האחרונה לפני מקצה השינויים שבוצעו) יקטין משמעותית את כמות ה־FP's. עם זאת, לא מן הנמנע ששחזור כזה יבטל גם שיפורים מועילים שנעשו, וההבנה המצומצמת שלי בקודים של מסנני ההשחתות לא מאפשרת לי להכריע האם שינויי 2024 עולים בנזקם על תועלתם. אחד השינויים שנעשו במסנן הזה ב־2024 הוא הפיכתו מ"ציבורי" ל"פרטי" (לדעתי שלא לצורך). לכן, אם בפועל אין לך הרשאות עורך ממשק כתוצאה מעניין ה־2FA, ייתכן שלא תוכל לצפות בקוד של המסנן ובשינויים שנעשו בו... :-( Guycn2 - שיחה 🎗️ כ"ה בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 03:33, 21 ביוני 2025 (IDT)

אכן, אין באפשרותי להסתכל על מסנן פרטי. תוכל להציץ בקוד - כנראה הוא מבצע משהו כמו rlike.

מה שצריך זה לספור ולהשוות "לפני" מול "אחרי". קיפודנחש 05:35, 21 ביוני 2025 (IDT)

באמת יש שם הרבה rlike, אך ההבנה שלי במסננים לא מספיקה כדי להכריע האם נעשית שם השוואה אופטימלית בין "לפני" מול "אחרי". לכאורה נראה שזה אכן מה שנעשה שם, אבל יש כמה שורות שנוספו ב־2024 וייתכן שהן המקור לעלייה בכמות ה־FP's. אם תהיה מעוניין, אוכל לשלוח לך במייל את קוד המסנן כפי שהיה ב־2022 ואת הקוד הנוכחי. (כאמור, לדעתי לא היה כל צורך להפוך את המסנן הזה ל"פרטי", אך לא אהפוך אותו בחזרה לציבורי על דעת עצמי.) Guycn2 - שיחה 🎗️ ל' בסיוון ה'תשפ"ה 🎗️ 01:15, 26 ביוני 2025 (IDT)

תודה, אבל לא תודה. אולי @יונה בנדלאק ירצה להסתכל - אאל"ט יש לו הכישורים הדרושים להבין מה שם קורה שם. קיפודנחש 02:58, 26 ביוני 2025 (IDT)

ראשית, קישור ישיר להשוואה הגרסאות בין גרסת 2022 לגרסה 2024: מיוחד:מסנן_ההשחתות/history/12/diff/1030/1344.

אני יכול לנסות להבין מה גרם לזה אבל כדאי לתייג את מקף שעשה את רוב השינויים האחרונים ואולי הוא יכול להבין את זה ביתר קלות ואת דגש שהיה פעיל במסננים ואולי גם הוא יוכל להבין מה גורם ל-FP.

נ.ב. אשמח לדוגמאות לשליליים השגויים, זה גם יכול להכווין אותנו למקור הבעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:54, 30 ביוני 2025 (IDT)

תודה, יונה. בקישור זה יש דוגמאות רבות. ניתן לראות שם שכמחצית (ולעיתים נראה שאף רוב) העריכות שהמסנן הזה תופס הן false positives.‏ Guycn2 - שיחה 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 14:00, 30 ביוני 2025 (IDT)

צפייה ב־‏IP של חשבונות חולפים

היי Guycn2,
החל ממחר, כתובות IP רגילות יועלמו בדף השינויים אחרונים ובהיסטוריות גרסאות בערכים, ובמקומם יכנסו לשימוש "חשבונות זמניים", שנוצרים באופן אוטומטי לאנונימיים. (ניתן למצוא הסברים נוספים על השינויים בהודעה במזנון.)
כיוון שחלק מהמנטרים עושים שימוש בכתובות IP כחלק מהניטור (לדוגמא, לצורך בדיקת תרומות טווח או לזיהוי טרולים), לבעלי הרשאת "צופה ב־IP של חשבון חולף" עדיין תנתן האפשרות לחשוף את כתובת ה־IP המוסתרת.
בוויקיפדיה העברית הוחלט שלא לתת את ההרשאה באופן אוטומטי לכל משתמש שהגיע לכמות מסויימת של עריכות, אך כל מנטר שעושה שימוש בהרשאה יוכל לבקשה מהמפעילים.
לקראת כניסת השינוי לתוקף, אם אתה עושה שימוש בצפייה בכתובת ה־IP של העורך, תוכל לתייג אותי כאן ולבקש את ההרשאה.
בברכה, נריה - 💬 - 15:19, 29 ביוני 2025 (IDT)

היי נריה. תודה על העדכון.

אני אכן נעזר לעיתים תכופות ביכולת הזו כחלק מהניטור, ועל כן אשמח לקבל את ההרשאה.

תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ ג' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 21:59, 29 ביוני 2025 (IDT)

בהחלט :). קיבלת. נריה - 💬 - 22:19, 29 ביוני 2025 (IDT)

תודה רבה

שבוע טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ ג' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 22:30, 29 ביוני 2025 (IDT)

תרומות של משתמש:AviramJQuest

היי. איך בודקים שערך מכתובת שציין למעלה. תודה --David.r.1929 • שיחה 23:39, 29 ביוני 2025 (IDT)

היי. לא לגמרי הבנתי את השאלה... תוכל לחדד את כוונתך? Guycn2 - שיחה 🎗️ ג' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 23:53, 29 ביוני 2025 (IDT)

כתב "ערכים שיצרתי, ערכתי והרחבתי בעבר מכתובת אייפי 73.107.192.0". למשל איך בודקים שערך בערך אל-רום. --David.r.1929 • שיחה 23:59, 29 ביוני 2025 (IDT)

לפי מיוחד:תרומות/73.107.192.0, לא נעשו עריכות ישירות מכתובת IP זו.

עם זאת, כן נעשו עריכות מכתובות IP דומות מאותו הטווח: ראה מיוחד:תרומות/73.107.192.0/16. שים לב לתוספת /16 בסוף הכתובת. ניתן להוסיף את הסיומת הזו לכל כתובת מסוג IPv4 כדי לצפות ברשימת העריכות שנעשו מהטווח. עבור כתובות מסוג IPv6, הסיומת הרלוונטית ביותר היא /32.

לגבי הערך אל-רום: בדף הגרסאות הקודמות אין עריכות שנעשו לאחרונה מהכתובת 73.107.192.0 או מכתובות דומות באותו טווח. עם זאת, ניתן לשער שהכתובת 2601:6c4:380:3f80:18b4:415d:b817:3a48—ממנה נעשו לא מעט עריכות לאחרונה בערך הנ"ל ובערכים נוספים—שימשה את אותו אדם, בהתאם לאופי העריכות ולנתונים נוספים. גם כאן, שים לב שניתן לצפות ברשימת עריכות מלאה יותר של כתובות IP דומות, שבסבירות גבוהה עמד מאחוריהן אותו עורך: אפשר להיכנס לדף התרומות ולהזין שם את הכתובת המדוברת עם סיומת /32, כלומר לחפש את כל העריכות שנעשו מאותו טווח. ניתן לראות שבחודשים האחרונים נעשו מאות עריכות מהטווח הזה: כולן בעלות אופי דומה בערכים דומים, כך שסביר מאוד שהן נעשו על ידי אותו עורך.

אם שאלתך היא כיצד ניתן לאשש או להפריך את הטענה שכתב AviramJQuest בדף המשתמש שלו—קרי, לבדוק האם AviramJQuest הוא אכן אותו אדם שתרם לאחרונה כאלמוני הרבה מאוד עריכות בנושאי גאוגרפיה ואקלים בערכים המדוברים—זה כבר לא אפשרי: לשם כך יש צורך לבקש בדיקה, אך על פי רוב בדיקה כזו נעשית רק כשמדובר במשחיתים או טרולים וכדומה, והרי זה לא המצב כאן.

בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 01:03, 30 ביוני 2025 (IDT)

תודה רבה על ההסבר המפורט וההדרכה. לילה טוב --David.r.1929 • שיחה 01:25, 30 ביוני 2025 (IDT)

בשמחה. לילה טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ה 🎗️ 01:33, 30 ביוני 2025 (IDT)

התנצלות

היי גיא אולי אתה לא זוכר אותי אך בכל זאת אשמח לקבל התנצלות על הטענות בגין היותי משתמש מגוייס או בובת קש לאחר הפרכת הטענות מצד הבירוקרטים, ואשמח לחזור לעבוד בשיתוף פעולה. קלאוזביץ • שיחה • הצטרפו למיזם הביטלס 14:13, 1 ביולי 2025 (IDT)

נשמח לשמוע ממך על הניסיון שיש לך בעבודה עם החשבונות הזמניים

צוות בטיחות המוצר ושלמותו רוצה לשמוע על ניסיונך בעבודה עם החשבונות הזמניים. השתתפותך בסקר הזה תעזור לנו מאוד להבין עד כמה החשבונות הזמניים עובדים כשורה ומה נוכל לשפר בהמשך. מילוי השאלון אמור לקחת לא יותר מחמש דקות.

את מדיניות הפרטיות לסקר הזה אפשר לקרוא בקישור הזה. מילוי שאלון הסקר מהווה הסכמה לתנאים המפורטים במדיניות הפרטיות.

אפשר להשאיר לנו את שם המשתמש(ת) שלך בוויקי כדי לקבל מאיתנו עדכונים.

השתתפות בסקר.

תודה רבה!

Quiddity (WMF) 03:44, 21 באוגוסט 2025 (IDT)

ניטור IP של חשבונות חולפים

הי גיא, חזרתי להסבר שכתבת בעבר כדי לנסות להבין מה אני רואה בניסיונות הראשונים שלי להבין איך להשתמש בחשיפת IP לניטור. חשפתי IP של המשתמש הזהכדי להשוות לעריכה של משתמש חולף אחר, אבל נתקעתי כבר כאן, כי למרות שציפיתי שיהיה קשר בין הכתובות של אותו משתמש חולף, איני רואה כזה (ואולי איני יודעת על איזה חלק בכתובת להסתכל?). האם זה אומר שנפלתי על מקרה בו במקרה אין קשר בין כתובות ה-IP? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 01:28, 21 בספטמבר 2025 (IDT)

היי Pixie.ca,

שימי לב שבקישור ששלחת (כלומר מיוחד:תרומות/~2025-48468-5), אם תלחצי על התיבה הנפתחת עם הכותרת "מידע על IP", יוצג עבורך מידע שימושי שיוכל לעזור לך להשוות לעריכות של משתמשים חולפים אחרים.

בפרט, במקרה הזה, שימי לב להודעה הכתובה שם ברקע אפור:

יש כמה כתובות IP שקשורות לחשבון החולף הזה. מוצג לך מידע IP עבור כתובת ה־IP האחרונה ששימשה. הצגת מידע IP עבור כל כתובות ה־IP.

ההודעה הזו מכילה קישור לדף מיוחד:IPInfo/~2025-48468-5, ושם תוכלי לראות שאותו משתמש חולף ערך לאחרונה משלוש כתובות IP שונות. תוכלי לחשוף את כל שלוש כתובות ה־IP הללו כדי לבדוק האם יש עריכות נוספות שבסבירות גבוהה נעשו על ידי אותו אלמוני. במקרה הזה, מבט חטוף שלי לא מצא קשר ברור לעריכות נוספות מעבר לאלו שמופיעות בדף מיוחד:תרומות/~2025-48468-5, אך במקרים אחרים הכלי הזה בהחלט עזר לי למצוא עריכות נוספות של אותו אלמוני.

שנה טובה 🍎🍯 Guycn2 - שיחה 🎗️ כ"ט באלול ה'תשפ"ה 🎗️ 22:56, 22 בספטמבר 2025 (IDT)

קראתי כעת שוב את שאלתך, ונראה שהמענה הקודם שלי לא לגמרי התייחס לנושא של הדמיון בין כתובות ה־IP. ובכן, כתבת שאינך רואה דמיון בין הכתובות של אותו משתמש חולף, אך נראה כי שתיים מתוך שְלוש כתובות ה־IP הרשומות שם מתחילות באותם תווים ממש (שני החלקים הראשונים של הכתובות—קרי, כל מה שמופיע מתחילת הכתובת ועד הנקודתיים הַשְּׁנִיִּים—זהים לחלוטין). זה בדיוק הדמיון בכתובות ה־IP שעליו דיברתי בהודעה ההיא שאליה קישרת בתחילת ההודעה, ולעיתים הדמיון מובהק אף יותר (לפעמים יש זהות כמעט מוחלטת בין כתובות ה־IP, כאשר רק התווים האחרונים שלהן נבדלים זה מזה). האם אני שוגה? Guycn2 - שיחה 🎗️ כ"ט באלול ה'תשפ"ה 🎗️ 23:05, 22 בספטמבר 2025 (IDT)

הי גיא וחג שמח! ראשית, הפנת אותי לדרך יעילה יותר מזו בה אני נקטתי לחשיפת IP - תודה! שנית, כן, אנחנו מדברים על אותו דבר, כנראה שהציפיות שלי לא היו ריאליות. אפילו שתי הכתובות שמתחילות ב 4+2 אותיות זהות, בעצם שונות בשש מתוך שמונה הקסטטות . אם יכולה להיות שונות כזו בין כתובות שמשויכות לאותו מכשיר, זה מרגיש כמו כלי חלש למדי... כמה הקסטטות זהות היית דורש כדי לומר ברמה סבירה של וודאות ששתי כתובות הן של אותו משתמש? שנה טובה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:51, 23 בספטמבר 2025 (IDT)

האמת שלשאלת הכמות אין תשובה חד‏־משמעית, כי זה תלוי בגורמים נוספים: הערכים שנערכו, דפוסי העריכות, פלטפורמת העריכה (מכשיר נייד / מחשב), ממשק העריכה (עורך חזותי / קוד מקור), שעות העריכות וכדומה. אם יש דמיון בכל אלה – אז בעיניי מספיק דמיון חלש בכתובות ה־IP כדי להסיק שמדובר באותו אדם. אם יש ספק – אז חלק גדול יותר ממבנה הכתובות צריך להיות זהה כדי להגיע למסקנה שמדובר באותו אדם. בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ א' בתשרי ה'תשפ"ו 🎗️ 12:41, 23 בספטמבר 2025 (IDT)

, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:29, 23 בספטמבר 2025 (IDT)

בשמחה ;-)

שבת שלום, Guycn2 - שיחה 🎗️ ד' בתשרי ה'תשפ"ו 🎗️ 22:47, 26 בספטמבר 2025 (IDT)

מרגישים בחסרונך

שבת שלום גיא. רציתי לומר לך שאני באופן אישי מרגיש את חסרונך בקהילה, וראיתי שבקושי היית פעיל בשבועות האחרונים. אני מקווה שזה בגלל נסיבות משמחות. 🙏🏼 זה כמובן בסדר להיעלם מוויקיפדיה לתקופה מסוימת, לפעמים זה בריא. מקווה שנתראה כאן במרחב הווירטואלי בקרוב. ניב • שיחה 12:54, 11 באוקטובר 2025 (IDT)

ערב טוב ניב.

תודה רבה על ההודעה, ריגשת ושימחת אותי מאוד!

אכן, הפעילות שלי פחתה בשבועות האחרונים עקב תקופה מורכבת בחיים שמחוץ לוויקי, אך בחלוף תקופה זו אין לי ספק שאשוב לפעילות רציפה.

חג שמח, ואמן שנדע סוף סוף בשורות טובות 🙏 Guycn2 - שיחה 🎗️ כ' בתשרי ה'תשפ"ו 🎗️ 19:43, 12 באוקטובר 2025 (IDT)

עצה

היי גיא, מה שלומך?
אשמח לשמוע מה דעתך על מה שפרסמתי בשיחת מדיה ויקי:Templateslist.js.
תודה רבה Idoiz • שיחה 09:59, 23 בנובמבר 2025 (IST)

היי עידו. אני רואה שנריה כבר ביצע את השינוי. אכן, קו מפריד הוא הסימן המתאים במקרה זה. Guycn2 · שיחה · ד' בכסלו ה'תשפ"ו · 00:40, 24 בנובמבר 2025 (IST)

מעולה, תודה. Idoiz • שיחה 12:18, 24 בנובמבר 2025 (IST)

שחזור עריכה - בקשת תגובה

שחזרת את עריכתי (ללא טיעון רציני). ביקשת שאכתוב בדף השיחה וכך עשיתי. אשמח לתגובתך שם

תודה רבה שולם ס • שיחה 21:17, 14 בדצמבר 2025 (IST)

אשמח לתגובה, תודה רבה שולם ס • שיחה 07:47, 18 בדצמבר 2025 (IST)

אשמח אם תוכל להתייחס ולא להתעלם

תודה רבה שולם ס • שיחה 04:05, 19 בדצמבר 2025 (IST)

עבר זמן רב ולא ענית למה שכתבתי בדף השיחה. אני משנה בחזרה. אם יש לך טיעון אחר - בא נשוחח שולם ס • שיחה 01:42, 25 בדצמבר 2025 (IST)

הצבעת מחיקה על הילה רובין שלם – בקשה לבחינה עניינית ושוויונית

שלום, אני פונה אליך כעורך שמוביל קו ענייני בקהילה. בהצבעת המחיקה על הילה רובין שלם עולה סוגיה עקרונית של אכיפה בררנית: האם נבחרת ציבור שמובילה עשייה תקדימית ברמה הארצית ראויה לערך רק אם היא מחזיקה ב'תואר' קואליציוני?

מדובר ביו"ר האופוזיציה בקריית אתא, שהובילה את סיעתה לניצחון היסטורי (הסיעה הגדולה במועצה עם 5 מנדטים). עשייתה חורגת מהמישור המקומי:

• *תקדימים משפטיים:* חתומה על פסיקת עליון (תמר"מ 273/23) המעצבת נורמות שקיפות לכלל הרשויות.
• *שותפות תקדימית עם המדינה:* תביעת ענק (44 מיליון ש"ח) המוגשת בליווי וייצוג רשמי של *נציבות שוויון זכויות במשרד המשפטים*.
• *הכרה ארצית:* השתתפות בדיוני כנסת, סקירה נרחבת בכלי תקשורת ארציים וזכייה בתואר 'אשת השנה' מעוררת השראה.

מחיקת ערך של דמות עם קבלות כאלו, בזמן שחברי מועצה אחרים מקבלים ערך בשל היותם בקואליציה לעומת האופוזיציה, היא פגיעה משמעותית בשוויוניות ובעקרונות הוויקיפדיה. יש לפעול לפי קריטריונים ברורים ולא לפי רחשי לב. אשמח אם תבחן את המקורות ותביע את עמדתך המקצועית. תודה, ~2026-35284-6 • שיחה 10:10, 21 בינואר 2026 (IST)

שלום. ייתכן שהצדק עימך, אך לצערי בימים אלה זמני קצר מכדי להיכנס לעובי הקורה... בהצלחה, Guycn2 · שיחה · ה' בשבט ה'תשפ"ו · 22:38, 23 בינואר 2026 (IST)

איזכור בבקשות ממפעילים

היי גיא! ראיתי את שמי כאן https://he.wikipedia.org/w/index.php?diff=42425713

מה הסיפור?

לילה טוב 🎗🧡🙏 הראש • שיחה 00:40, 23 בינואר 2026 (IST)

ערב טוב. אכן, ביקשתי עבורך הרשאת בדוק עריכות אוטומטית, כדי לחסוך את הצורך לסמן את עריכותיך כבדוקות באופן ידני. אחד ממפעילי המערכת סבר כי עדיף לחכות עוד קצת בטרם נתינת ההרשאה. המשמעות של הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" היא בעיקר עבור המנטרים; ההרשאה הזו, או היעדרה, לא ממש משפיעים עליך.

שבת שלום, Guycn2 · שיחה · ה' בשבט ה'תשפ"ו · 22:38, 23 בינואר 2026 (IST)