שיחת משתמש:Amire80/מקורות מהימנים

מחקר מקורי

אמנם שמרתי זאת בסוד עד כה, אבל הגיע הזמן לספר: כל כתיבת ערך היא "מחקר מקורי"; בסדר הצגת הדברים, בטענה המשתמעת שעובדה זו רלוונטית ואחרת לא, בבחירת המקורות, ועוד. עוזי ו. - שיחה 16:44, 17 במרץ 2008 (IST)

אני ארשה לעצמי להניח שאתה יודע היטב למה הכוונה וכתבת את מה שכתבת כשאלה פילוסופית, ואסביר בכל זאת:

כן, זו גם דרך להסתכל על זה. אם אפשר היה לקרוא באינטרנט את כל הספרים והמאמרים שאי פעם פורסמו, לא היינו צריכים לכתוב ויקיפדיה חופשית.

במקור בוויקי האנגלית הגו את מדיניות No Original Research כדי למנוע מצבים מהסוג שקרו במקרה חוק הפאי של אינדיאנה או בזמנים חדשים יותר - קוסמולוגיה רב-שכבתית (ר' גם [1]). --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:03, 17 במרץ 2008 (IST)

קרא את שיחה:סיירת מטכ"ל כדי לקבל רושם על עומק המהמורה שאתה מנסה להכנס אליה. אני הייתי רוצה שגם לאחר קבלת דף מסוג זה כמדיניות אוכל לטעון שהייתי בנבי שועייב וזורם שם מעיין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:23, 17 במרץ 2008 (IST)

תודה על ההפניה, אבל הדיון ההוא לא חידש לי הרבה. יש עוד אלפים כמוהו. אני מקווה שאחרי שהדברים יהפכו לכתובים, הזמן שמתבזבז עליהם יפחת או שלפחות רמתם תשתפר. בשלב הזה אתה יכול לומר "אשרי המאמין", וכנראה שתהיה צודק :)

לא קראתי את כל הדיון כולו, אבל לא ראיתי שמישהו ניסה לטעון שבמקום לא באמת זורם מעיין או לטעון שאתה שקרן או לבקש מחיקה של הערך שהעלית. אז אתה אומר משהו בסגנון של "האויב של הטוב הוא המצויין".

אין ספק שהערך על נבי שועייב יהיה ערך טוב יותר עם תהיה בו הפניה למאמר שהופיע במדריך ישראל או לפחות באיזה שהוא מדריך תיירים, ושאומר שבמקום יש מעיין.

על נבי שועייב לא נראה לי שמישהו ירצה להתווכח. אבל מה לגבי אל-מאלחה? יש מי שיגיד שגם היום יש פלסטינים חיים שגורשו משם ויכולים להעיד על כך. ובכן, איפה זה כתוב? ואם זה לא כתוב, אז מה שווה אותו הערך? ומה הוא יהיה שווה כשהם יגיעו לגיל 120 ולא יוכלו יותר להעיד?

יש דעה קיצונית, זו שג'. ויילס מביע אותה ושלירן ממהר לצטט אותה - שיש למחוק ללא רחמים כל מידע חסר מקורות. ויילס וכל שאר עורכי ויקיפדיה יודעים היטב שזה לא יקרה אף פעם. אבל למקרים של ויכוח רצוי שיהיה סטנדרט כתוב.

ובחייך - אני מכניס את עצמי למהמורה? אני יכול להיפגע פה ממשהו באופן אישי? אני על הסטנדרטים שלי משתדל לשמור ביני לבין עצמי, וואללה - אני לא הייתי בדיה ולא ראיתי שם טרסות. אני מכיר אישית מישהי שגרה שם וראתה אותן ואני מאמין לה, ולא נראה לי שזה משהו שעשוי לעורר הרבה ויכוח, אבל אתה רשאי לדרוש מקורות כתובים טובים יותר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 21:31, 17 במרץ 2008 (IST)

אה, ועוד משהו - הבעת תמיכה בהצעתי לכתוב מדיניות על הקפדה על מקורות מהימנים בערכי אנשים חיים, אבל איך אוכל לכתוב כזו, אם אין הגדרה - מה זה בעצם "מקורות מהימנים"? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 22:51, 17 במרץ 2008 (IST)

כאן יש להבחין בין הטענה "בדיה יש טרסות" או "בנבי שועייב יש מעיין", לבין "חבר הכנסת שמעון לוי הוא ביסקסואל הנוהג לאנוס זקנים וזקנות בזמנו הפנוי" (ואני יודע כי הוא אנס את סבתא שלי). האחרונה זקוקה לאימות מהימן אם בשל היותה נוגעת לאדם חי ולא לטרסה או למעיין, ואם בשל כך שהיא אומרת על האדם החי הזה משהו מאוד שנוי במחלוקת. יש כמובן מקרי ביניים, וצריך להחליט איפה עובר הקו. כך, למשל, אם לשם כתיבת הערך על מיכאל הרסגור אבא שלי הרים אליו טלפון וקיבל את שנת עלייתו המדוייקת, על אף שמדובר ב"מחקר ראשוני" וב"אדם חי" ובטענה שללא גישה למרשם האוכלוסין לא ניתן לאמת, הרי שלדעתי הפרט כשר. בניסוח כללים אין עבודה קלה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 18 במרץ 2008 (IST)

נו, אנחנו בעצם מסכימים 100%. ברור שיש הבדל בין המעיין לבין ה"אנס", ומדיניות על אנשים חיים תאמר בפירוש שיש להחמיר בנושא זה.

יש בעיה אם כתבת תאריך לידה של אישיות על פי עדות אישית, אבל יש ויקיפד שטוען שהוא בטוח שהתאריך אינו נכון, אבל היא לא חמורה כל כך. למשל אני לא יודע מאיפה הגיע תאריך הלידה של אמיר קרטס, אבל הוא לא נראה לי מופרך, אז הסתפקתי בלסמן אותו כ"דרוש מקור". (לדעתי, אגב, הערך עליו לא יהיה הרבה יותר גרוע בלי תאריך בכלל.)

פה בעצם נכנס גם גורם האיכפתיות - למי בעצם איכפת ממה שכתוב? לך, לדוד שי, ולי איכפת ובגלל זה אנחנו פה. אם יבוא ויקיפד שהגישה שלו חיובית באופן כללי ושהעריכות שלו מועילות ושאיכפת לו מהדיוק של תאריכי לידה, ושירצה למחוק תאריכים בלי מקור, אני אתמוך בו.

בינתיים אני בעיקר מתרגם מאנגלית, כי שם אנשים לא יותר טיפשים מאיתנו כבר דנו את כל הדיונים האלה וצברו נסיון עצום, אבל ויקיאנגלית זה לא הר סיני ואני בפירוש רוצה שמה שיהפוך למדיניות (או הנחיות) שלנו ישקף את מה שקורה אצלנו בפועל כתורה שבכתב ולא בעל פה. כבר הזכרתי את זה ואזכיר שוב: אתה, ועודדי ועוד כמה ויקידפיה ותיקים אחרים, כתבתם לכם בדפי משתמש "משנה ויקיפדית", שהיא לכאורה לא רשמית עבור כל ויקיפדיה, אבל היא המדיניות בפועל, כי אתם עושים את רוב העבודה על פיה. שואלים אתכם הרבה "למה מחקת", אז לא הייתה לכם ברירה וכתבתם את זה, וטוב שכתבתם, אז שזה יהפוך כבר למדיניות רשמית. אם אשאיל מושג מתחום הבלשנות, זה צריך להיות יותר דסקריפטיבי מנורמטיבי. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 08:42, 18 במרץ 2008 (IST)

זה בדיוק העניין. שלפעמים צריך להכניס משהו קטן מידע אישי כמו תאריך לידה, ואני רוצה שאם טרחתי והלכתי לראיין את מיכאל הרסגור או המשפחה של יעקב קורץ או ישראל כרמי (שלושה ערכים הכוללים מידע ייחודי ושנכתבו לאחר ראיונות עם המשפחה) שאני אוכל להכניס את זה אחרת המידע הזה יאבד, ושאף פוץ עם צדקנות עצמית שחי מהכללים המעוותים של הויקי האנגלית לא יוכל לכער את הערך עם תבנית מקור (וההתייחסות הזו היא כמובן לפוץ היפותיטי, ולא אל מישהו מסויים). אני לא פועל לפי הכללים שכתבתי. זוהי משנה המשקפת את המצב הרצוי יותר מהמצוי, וכך גם עודדי. הלוויא והוויקיפדיה העברית הייתה מאמצת אותם ככללים, למרות שאין המדובר בכללים או במשנה סדורה אלא יותר כהגיגים, שקשה לנסח לפיהם כללים ברורים (לפחות במקרה שלי). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:44, 19 במרץ 2008 (IST)

(שבירה)

יצא לי בדיוק לא מזמן לריב עם פוץ אחד כזה, ר' en:Talk:Zomet Institute. הצרה היא שהוא די צודק בדרישה שלו, אבל הוא מאד מאד לא חכם.

אני מקווה שתסכים איתי, שכל קורא של ויקיפדיה יכול לשאול את השאלה הלגיטימית "מאיפה הגיע המידע הזה" על כל מילה בוויקיפדיה. אולי אפשר להיות יצירתיים ולהקים מאגר של עובדות שנאספו על ידי ויקיפדים במאמץ אישי ולא כתובות בשום מקום אחר. אינני חושב שלכתוב בתקציר עריכה או בדף דפי שיחה "אני התקשרתי אליו ושאלתי אותו" זו תשובה מושלמת, גם אם היא לאו דווקא עילה למחיקה. אני אוהב שלדברים יש צורה ומבנה. אולי אפשר להשתמש ב-OTRS בשביל זה, אם כי אני לא לגמרי מבין מה זה OTRS ואולי אני יורה בכיוון הלא נכון. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב באדר ב' ה'תשס"ח • 11:48, 19 במרץ 2008 (IST)

איני מסכים אתך. התשובה "צלצלתי ושאלתי אותו" היא לגיטימית לחלוטין. איני יודע מהו OTRS. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:09, 19 במרץ 2008 (IST)

ומה ההבדל בין זה ובין "אני יודע כי הוא אנס את סבתא שלי"? מאין תהיה לקורא הוודאות שכאן אתה משקר וכאן אתה אומר אמת?

זה לא נכון לומר ש"אנס את הסבתא שלי" נשמע לא סביר; ואם הוא באמת אנס? לא נכתוב פה כלום על עבריינים? או שנאמר שרק לדברים שליליים צריך לדרוש מקורות?

לא קרה לך אף פעם שפיקפקת במשהו שמישהו כתב? האם בכל עריכה ועריכה צריך להחליט פרטנית - "האם אני מאמין לעורך הזה או לא?" זה הרי פתח לטענות חוסר צדק - "למה ממני דורשים הוכחות, אבל לא מאלמוג?" --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 18:05, 19 במרץ 2008 (IST)

כאן יש לשים לב למשקל. תאריך הלידה הוא עובדה שקשה לברר, אך משקלה קטן. הוא אנס את סבתא שלי הוא עובדה שקשה לברר, אך משקלה כבד. ככל שהמשקל קטן יותר כך דרישת האימות צריכה להיות נמוכה יותר. ואין המדובר רק בטענות שליליות. "דיברתי עם משה כהן, והוא מסר לי שנולד בשנת 1920, וגם הוא שניסח את מגילת העצמאות". נולד בשנת 1920 כשר. ניסח את מגילת העצמאות - דורש מקור נוסף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:17, 19 במרץ 2008 (IST)

הסבר נאה. ובכן, אני לא מנסה לקבוע כללים פשיסטיים שימדדו את הכל באותו סרגל. לדרוש דיוק מוחלט ומקור לכל מילה זה כאילו נכון, אבל, כמו שאומר הפתגם "האויב של הטוב הוא המצוין" - פשיזם כזה לא מעשי ולא באמת מקדם את ויקיפדיה. באנגלית יש כללים כתובים, אבל בפועל מי שמתלהב יותר מדי מליישם אותם מושתק די מהר.

מה שאני מציע זה לרתום את הנסיון שלך ושל שאר הקהילה, שאחרי כמה עשרות אלפי ערכים וכמה עשרות אלפי הפעלות שיקול דעת מזהה תבניות מסוימות ורגילה לעשות משהו. להעלות על הכתב את הנסיון הזה. לא להשאיר את המדיניות כתורה שבעל פה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 18:40, 19 במרץ 2008 (IST)