שיחת משתמש:Gabi S./ארגז חול/טענות על פשעי מלחמה מצד צה"ל בעת המבצע

הכותרת

הכותרת לא מתאימה - הטענות הן לא על "הפרת "רוח צה"ל" בזמן המבצע", אלא על פגיעה לא מוצדקת ולא נחוצה בחפים מפשע וברכוש. העובדה שפגיעה כזו סותרת את רוח צה"ל היא עניין צבאי פנימי. יוסאריאן • שיחה 11:10, 2 באפריל 2009 (IDT)

שיניתי לטענות על פשעי מלחמה. יחסיות האמת • ♥ • ח' בניסן ה'תשס"ט 11:15:42

NPOV

1. הציטוט הנ"ל ”היינו אמורים להיכנס עם איזה רכב משוריין, לפרוץ לתוך הדלת התחתונה, להתחיל לירות בפנים ואז פשוט לעלות קומה קומה ו... אני קורא לזה לרצוח... בעצם לעלות קומה קומה וכל בנאדם שאנחנו מזהים לירות בו. זה דבר שבהתחלה אמרתי לעצמי - איך זה הגיוני?” המובא בתוך הפסקה אינו משרת שום מטרה ואף גורם לחוסר איזון.
2. השורות על ה"הרס הרב" והגרפיטי - אם לצטט את הכתבה המובאת באסמכתא - "לצה"ל אין כל ידיעות תומכות או קודמות לאירועים המדוברים". לטעמי, אם יפוסם דו"ח צה"לי רשמי - זו אסמכתא רלוונטית, כתבה כמו זאת לא מייצגת NPOV כהלכה.
3. השורה " כמו כן הסתבר שמספר האזרחים ההרוגים הוא גבוה ומשמעותי, גם אם לוקחים בחשבון שחלק מהאזרחים ההרוגים נהרגו בידי החמאס." מה אתה רוצה לומר פה? שצה"ל אשם גם בפשעי המלחמה של החמאס? אולי נוסיף גם את הרציחות של אנשי הפת"ח בידי אנשי החמאס לשורת הפשעים של צה"ל.

טוב, זה בתורת התחלה, ואני חושב שזה מספיק כי אם תוריד את כל מה שרשמתי למעלה, לא ישאר בפסקה כלום • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:30, 2 באפריל 2009 (IDT)

שלום עודד,

ביצעתי חלק מהשינויים שהצעת:

1. מחקתי את הציטוט. המטרה המקורית הייתה להמחיש עד כמה מזעזעים המעשים שנעשו, כביכול. אולם, מכיוון שייתכן שהעדויות לא מבוססות, העדפתי למחוק את הציטוט.
2. לעומת זאת, השורות על ההרס הרב והגרפיטי מתייחסות לתמונות. בתמונות ניתן לראות בבירור את ההרס (בכתבה של ה-BBC) ואת הכתובות בעברית (בכתבה ב-Ynet). זה שלצה"ל אין ידיעות תומכות לא פוגע באמינותן של התמונות. אגב, דובר צה"ל הודה באחריות לכתובות, ואמר שהכתובות מנוגדות לערכי צה"ל, וצה"ל רואה אותן בחומרה [1].
3. אזכור האחוז הגבוה של האזרחים ההרוגים הוחלף בנתונים מספריים: על פי נתוני צה"ל, נהרגו 309 אזרחים-לא-מעורבים-בלחימה [2], שהם כשליש מההרוגים. אזכור זה חשוב, כי הוא מחזק את הטענה שצה"ל לא נמנע מפגיעה בחפים מפשע. את הטענה אפשר לאזן על ידי תגובת הרמטכ"ל: "צריך לזכור היכן פעלנו, במקום בו החמאס הפך שכונת מגורים לאזורי לחימה ומתקני ציבור למחסנים בהם החזיק אמצעי לחימה" [3].

תודה על הערותיך. אשמח לשמוע עוד הערות. מטרתי היא ליצור פיסקה שתשקף את האירועים שדווחו בצורה משביעת רצון. -- ‏גבי‏ • שיח 14:28, 2 באפריל 2009 (IDT)

לפני שאמשיך (כי היו לי עוד מספר נקודות) חשוב לי רק להסביר דבר קטן. אנחנו פה לא על מנת לזעזע, אלא על מנת לתת דיווח מפורט ועובדתי. אני אשב על הפסקה היום בערב, ואענה בפרוטרוט, יש עוד הרבה עבודה עליה, כמו "לתפור" אותה שלא תראה כמו רצף של נקודות ולאזן בין הצדדים • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:38, 2 באפריל 2009 (IDT)

אני כמובן חושב כמוך, ומעוניין בדיווח עובדתי. במקום בדף השיחה, עדיף שתערוך את הפסקה ישירות. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 14:55, 2 באפריל 2009 (IDT)

מכיוון שכרגע יש שמועות ולא עובדות, אני מתנגד בתוקף להכנסת הפסקה המוטה הזאת לערך. אפילו הכותרת שלה לא נכונה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:56, 5 באפריל 2009 (IDT)

יש עובדות: הפלסטינים טענו טענות שונות (זאת עובדה), היה כנס שבו חיילים שהשתתפו במבצע טענו טענות שונות והן הוקלטו ושודרו בטלוויזיה (זאת עובדה), והייתה חקירה של צה"ל שתוצאותיה פורסמו (גם זאת עובדה). אם יש בעיה עם הכותרת, אתה מוזמן להציע כותרת אחרת. אבל להגיד להד"ם זה לא מדוייק. -- ‏גבי‏ • שיח 11:02, 5 באפריל 2009 (IDT)

הבנו שהפלסטינים מאשימים את צה"ל בפשעי מלחמה בכל פעם שמישהו שם מתעטש ויורה כדור אחד לאוויר. זה זכותם כמובן. זה לא אומר שוויקיפדיה צריכה לדווח על זה. אנחנו לא עיתון. כשיהיה משהו רציני נדבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:04, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מקבל את הזלזול שלך בעדויות של פלסטינים. תוסיף לזה גם עדויות של חיילים שבעקבותיהן הפרקליטות הצבאית הקימה ועדת חקירה, ואת העובדה שהנושא לא יורד מכותרות העיתונים (למשל, היום מוקדש לנושא זה מאמר המערכת בניו יורק טיימס). זה מספיק רציני? -- ‏גבי‏ • שיח 11:08, 5 באפריל 2009 (IDT)

שכחת לציין שהחקירה נסגרה בלא כלום, ושהפעם אף אחד לא קפץ לאיזה שופט בספרד כמו שניסו להעמיד לדין קצינים שהיו מעורבים בסיכול הממוקד שנעשה לסלאח שחאדה. כן, זה עדיין לעיתונים ולא לאנציקלופדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:10, 5 באפריל 2009 (IDT)

לגבי המשפט בספרד, עברו שנתיים בין החיסול להגשת התביעה. במאמר שהזכרתי מה"ניו יורק טיימס" יש בפירוש ציפייה שיתקיים משפט על פשעי מלחמה למפקדים במבצע "עופרת יצוקה" (ולא לחינם טורח צה"ל להסתיר את שמם), וזה עוד עשוי לקרות. אין שום סיבה שנחכה שנתיים לעדכון הערך. ולגבי "החקירה שנסגרה בלא כלום"... הו, כולי התרגשות... פעם ראשונה שאני רואה מישהו שמאמין לפצ"ר! -- ‏גבי‏ • שיח 11:17, 5 באפריל 2009 (IDT)

לו היית יודע על ההיסטוריה שלי ושל הפצ"ר....

וכן, אפשר בהחלט לחכות שנתיים כדי לראות אם באמת יצא מזה משהו רציני. מנסיון - זה יהיה כלום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 5 באפריל 2009 (IDT)

אם כך, אני אעדכן את הערך. בכל זאת מדובר בנושא מהותי וחשוב שזוכה לדיונים ציבוריים ולפרסום בכל כלי התקשורת. אם יסתבר בעוד שנתיים שהפיסקה לא ראוייה להיות שם, נמחוק אותה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:22, 5 באפריל 2009 (IDT)

כיוון שמן הסתם פספסת בטעות את המילה "נגד" שכתבתי בהודעה הראשונה שלי כאן, אני רואה צורך להדגיש אותה באדום. נגד הוספת הפסקה/פרק לערך מבצע עופרת יצוקה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 5 באפריל 2009 (IDT)

פסקה מיותרת לחלוטין. עושה רושם כי עדויות החיילים היו אפיזודה חולפת בת מספר ימים. לא ראוי לתת לה מקום כזה מרכזי בערך. איזכור קצר של שורה מספק בהחלט. גם את השם אני לא ממש אוהב. עדויות על פשעי מלחמה נשמעים בעיקר מהצד הפלסטיני. אפשר לשנות את הפסקה לטענות על הפרה של חוקים בינלאומיים ולהוסיף לכך גם את השימוש בפצצות זרחן. יש פסקה מאוד טובה בנושא בערך באנגלית. אני מציע להעתיק אותה אלינו. יורי - שיחה 11:32, 5 באפריל 2009 (IDT)

קודם יש להביא תרגום שלה בדף השיחה של הערך. יש לי נסיון מר עם פסקאות "הביקורת" של ויקיפדיה האנגלית. אבל זה לא קשור לפסקה שלפנינו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:34, 5 באפריל 2009 (IDT)

NPOV2

לא תמצאו פלסטיני שיגיד שהחיילים היו אחל'ה. ולא תמצאו כתבה ב-BBC שתפאר את טהרת הנשק של צה"ל. אישית גם לא מצאתי פסקה על טענות לפשעי מלחמה שביצע הצד הפלסטיני. אבל טענות שתי הצדדים קיימות וגם אם אינן מחוברות למציאות - הן לא יעלמו בקרוב. על תוכן הדברים צריך עוד לעבוד ולאזן, אבל צריך להציג את קיומן של הטענות על פשעי מלחמה של צה"ל ושל הפלסטינאים. טבעת-זרם - שיחה 14:17, 6 באפריל 2009 (IDT)

מעמד הסקר

אני מקווה שאף אחד לא מתכוון לנהל את ההצבעה כאן. יש להציב תבנית מחלוקת בערך עצמו (במרחב הראשי), לפתוח דף מחלוקת רשמי, ולהודיע על ההצבעה בלוח המודעות כך שההצבעה תהיה גלויה לכל המשתמשים. יוסאריאן • שיחה 12:51, 5 באפריל 2009 (IDT)

ברור שזה סקר לא מחייב, כפי שנעשה בימים האחרונים בכמה דפים אחרים. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 12:54:10

נימוקים נגד הוספת הפיסקה לערך מבצע עופרת יצוקה

אני לא יודע אם יש לי זכות להצביע אבל נימוק אחד יש לי. ספקולטיבי. לא הוכח שהיה, ולא הוכח שלא היה. כשיפורסמו ממצאי החקירה (או החוסר בממצאים) אז אפשר יהיה. יחסיות צודק רק שאין מידע המפריך או מאשש פשעים כאלה. Docent • שיחה 13:13, 5 באפריל 2009 (IDT)

בהמשך לדברי קלודיה אני חוזר ומדגיש, כל עוד העניין ספקולטיבי הכנסתו סותרת באופן חריף את הקווים המנחים של ויקיפדיה. לגבי דברי יוסאריאן, רק צריך לוודא מי ריסס את הגרפיטי (גם אם זה משפטים שנלקחו מההווי הצבאי) ושלא פעילי חמאס עשו את זה כדי להפליל את צה"ל. Docent • שיחה 17:25, 6 באפריל 2009 (IDT)

סקר לא מחייב

נא להצביע בעד (בעד הוספת הפיסקה לערך "מבצע עופרת יצוקה") או נגד (נגד הוספת הפיסקה לערך "מבצע עופרת יצוקה").

מי שמעוניין להוסיף נימוקים לסקר, יכול לעשות זאת בפסקאות לעיל.

שימו לב: הסקר הוא על עצם ההוספה של הפיסקה לערך, ללא קשר לתוכן הפיסקה. (על תוכן הפיסקה יש לקיים דיון נפרד.)

הסקרתסתיים בתאריך 10 באפריל בשעה 12:00.

להוסיף לערך

1. אם בוצעו פשעי מלחמה, אסור שנהיה מעורבים בטיוח. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 12:31:44
2. הסיפור הזה הוא ענק במושגים של תקשורת עולמית, גם אם יסתבר בסופו של דבר שלא בוצעו פשעים. קלודיה - שיחה 09:43, 6 באפריל 2009 (IDT)
3. העובדה שנעשתה השחתת רכוש לא מעטה מתועדת היטב (קשה להצדיק כתובות גרפיטי "Arabs need to die", או "מוות לערבים גבעתי חפ"ק מסלול 6.1.09" כמונעות סיכונים ביטחוניים). יוסאריאן • שיחה 10:30, 6 באפריל 2009 (IDT)
4. טבעת-זרם - שיחה 14:17, 6 באפריל 2009 (IDT)

לא להוסיף לערך

1. אם לא בוצעו פשעי מלחמה, אסור שנהיה כלי תעמולתי. עוזי ו. - שיחה 13:34, 5 באפריל 2009 (IDT)
2. • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:39, 5 באפריל 2009 (IDT)
3. כמו עוזי. אגב, איזה תוקף יש להצבעה הזאת? נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 13:45, 5 באפריל 2009 (IDT)
4. אין תוקף מחייב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:46, 5 באפריל 2009 (IDT)
5. יורי - שיחה 13:51, 5 באפריל 2009 (IDT)
6. הפסקה צריכה להכנס לערך המתאים. ניר - שיחה 14:13, 5 באפריל 2009 (IDT)
7. הסברתי את דעתי בכותרת למעלה. Docent • שיחה 14:15, 5 באפריל 2009 (IDT)
8. צנטוריון - שיחה 15:10, 6 באפריל 2009 (IDT)
9. פשוט לא עיתון. איפה הפרספקטיבה? ירון • שיחה 17:30, 6 באפריל 2009 (IDT)