שיחת משתמש:Mbinnun

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום Mbinnun, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, GUNR7229 - שיחה 15:19, 24 ביוני 2023 (IDT)

משימה היסטורית בעולם המחשב

שלום Mbinnun,

תודה על תרומתך לוויקיפדיה. נמצא שהערך "משימה היסטורית בעולם המחשב" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים. הוא הועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה, בתקווה שישופר כך שניתן יהיה להחזירו אל מרחב הערכים. הטיוטה זמינה בכתובת הבאה: טיוטה:משימה היסטורית בעולם המחשב.ייתכן שחלק מהבעיות בגינן הערך עדיין לא מתאים מוסברות בדף השיחה שיחת טיוטה:משימה היסטורית בעולם המחשב. רצוי להמשיך את הדיון שם להבהרת נקודות בהן נדרש שיפור, דיון בהמשך העבודה, או ערעור על שיקול הדעת בהעברה.

המלצה: יש לקרוא את הטיוטה בעין ביקורתית תוך שימת לב להערות בדף השיחה, למצוא ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה ולנסות לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או תרגום מכונה. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (באמצעות הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות.

ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, בה דברים נעשים בהסכמה. ניתן להיעזר ב"ידידים הוויקיפדים" להתייעצות ועזרה בחממה. כמו כן יש לנו "ייעוץ לשוני", מדריכי הסגנון וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים.

כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בדף "ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה".

תודה ובהצלחה!

– מקף ෴‏ 00:31, 25 ביוני 2023 (IDT)

הסבר להעברת הדף, והבעיות שדורשות תיקון

הסבר

בהיעדר מקורות בלתי־תלויים ובמצבו הנוכחי של הערך אין אלא לקבוע שמדובר בפרסומת – מקף ෴‏ 00:31, 25 ביוני 2023 (IDT)

ל@מקף, הרשה לי לומר כי אני חולק עליך: האם כאשר הספר "הארי פוטר והאסיר מאסקבן" מופיע כאן כערך, זוהי פרסומת לספר? לסופר? ראשית, הספר הינו רב מכר עם מספיק סימוכין (כתבה באתר whatsup.org.il, כתבה באתר גיקטיים, מיניסייט באתר zmantov, כתבות בלינקדאין, כתבה באתר "מה למה", סימוכין ברור של ההוצאה והספרייה הלאומית, מופיע בחנויות ספרים מוכרות ובספריות בארץ, וכמו כן הוא מוכר מאוד ומדברים עליו בכל מקום ובכל המדיות). שנית, לא קיימת באף חלק של הטקסט בערך משום הנעה לפעולה לקרוא או לרכישת הספר. אדרבא, מדובר בטקסט נייטרלי למדי. דבר שלישי, הערך תורם מאוד לויקיפדיה משום התקשרותו לערכים אחרים לא מעטים, לרבות ממציאים כמו אלן טיורינג וסטיב ג'ובס, וכן לערכים בעלי עניין ציבורי מובהק כגון שבוע הספר העברי. לומר כי מדובר בפרסומת זוהי פרשנות פרטית של קורא הערך - משום שכל כתב עת מוכר שערכו הגיע לויקיפדיה יכול להיחשב ככזה. @Mbinnun Mbinnun - שיחה 14:49, 25 ביוני 2023 (IDT)

אתה מוזמן לחלוק עלי, אך אני מקווה שלא השווית הרגע את הספר שהטיוטה עוסקת בו להארי פוטר (תרגום לשפות רבות, הפקות משנה וכו'). לא נעים לומר אבל זה לא בדיוק מועיל לעמדה החלוקה.
נראה שלא רק הטיוטה פרסומית לכשעצמה, אלא שהיא גם משמשת לפרסום תוך רכיבה על המוניטין של ויקיפדיה בעודה נמצאת בטיוטה. חשבתי לנקוט בגישה מקילה ולהעביר לטיוטה למקרה שיום אחד תהפוך לערך אמיתי, אך התבדיתי. מצער. – מקף ෴‏ 21:03, 25 ביוני 2023 (IDT)

מגיב בשיחה הנוכחית - רק על מנת שהתכתבותי עם מקף תהיה מתועדת:

כפי שציינתי בפני @מקף על מנת שיהיה גילוי נאות - אני בעל קשר משפחתי לסופר, וגם צילמתי את התמונה שבה הסופר מחזיק את הספר.

לעניין הקישור שיצא מן המיניסייט לטיוטה: מובהר כי המטרה לא הייתה (וגם אין רצון כזה) "להשתמש במוניטין" של ויקיפדיה, אלא נעשתה לצורך קידום הערך.

כמצויין בתגובתי הקודמת, פעלתי תוך הקפדה ושמירה על טקסט נייטרלי של הערך - לרבות הקפדה שלא להניע לפעולת רכישה (פרסומת כהגדרתו של "מקף"), אך מודה כי ייתכן וטעיתי בשני מישורים:

1. לא הייתי צריך לכלול בהערת השוליים קישור למיניסייט של הספר, שהרי ממילא זה אינו תורם ל-"SEO העצמי" כיוון שבויקיפדיה ישנו nofollow על קישורים. הסיבה העיקרית שעשיתי זאת מלכתחילה הייתה מכיוון שהערך עצמו הינו סוג של קצרמר, ואילו המיניסייט מביא בתוכו הרבה יותר פרטים על הספר - אך הדבר התפרש בעיניכם כפרסום עצמי. בדיעבד, הייתי כולל בהערות השוליים רק מקומות שנחשבים ניטרליים לחלוטין או שלא מייצר כלל הערות שוליים לערך, אולי אפילו עדיף.

2. כמו כן, ייתכן שכלילת (או אם לשפוט לחומרה, "הדגשת") שמו של הסופר מתפרשת בעיני אחרים כפרסום סמוי לסופר. בדיעבד, אולי היה כדאי להשמיט את שם הסופר והמאיירת כדי שלא לייצר "נימה אישית מדי" בעיני אחרים לערך.

חוזר על דבריי הקודמים, אני ראיתי (ועודני רואה) בערך משום תרומה לויקיפדיה - בגין התקשרותו להרבה ערכים קשורים בעלי עניין ציבורי: שמות ממציאים, היסטוריית המחשב, שבוע הספר העברי ועוד.

אין לי, ולא לסופר עצמו, עניין שמישהו ייכנס לויקיפדיה על מנת ללמוד מידע אישי על הסופר או שויקיפדיה תשמש קישור לרכישה של רב-המכר.

בעניין תגובתו של "מקף" לגבי ההשוואה להארי פוטר, אני מודה כי ההשוואה לערך "הארי פוטר" הינה משום היתלות בענקי מכר, אך ניסיתי להבהיר נקודה פשוטה: שכל רב-מכר באשר הוא שיגיע לויקיפדיה, הימצאותו כערך תיחשב לו במידה מסוימת משום פרסום. בסוף הרי מדובר במוצר ולא, להבדיל, באישים כגון שר או ידוען (שאף להם הופעה בויקיפדיה נחשבת סוג של "פרסום עצמי", איך שלא נהפוך את זה) - שיחה Mbinnun - שיחה 11:24, 27 ביוני 2023 (IDT)

היה ניסיון להבין מדבריו של מקף מהי "לא פרסומת", ולקחתי מקרה בוחן כדוגמה לשם האנלוגיה (ללא מענה מצדו):

נניח כי יש מוצר כלשהו שחלק מן הציבור מכיר כמו (להבדיל, אבל לאו דווקא) למשל מכשיר סלולרי חדש שנכנס לאחרונה לשוק ומתחיל להימכר מסחרית. נניח כי לדגם החדש נקרא "Rebecca" לצורך הטיעון. באיזה שלב או באילו תנאים או באיזה אופן, הכנסתו כערך בויקיפדיה "סמארטפון Rebecca" ופירוט המפרט הטכני שלו כגון סוג מעבד וכמות הזיכרון וסוג המצלמה לא תיחשב כפרסומת אלא כערך אנציקלופדי עם מידע בעל משמעות שהציבור הרחב יכול להחכים ממנו? היכן עובר הגבול? (הרי מידע על המכשיר כמו גודל זיכרון הוא מידע ניטרלי וניתן לאמת אותו בקלות). Mbinnun - שיחה 00:24, 28 ביוני 2023 (IDT)

אל תנסה להשתמש בוויקיפדיה שנית לצרכים פרסומיים

שלום רב, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מדיום פרסומי. לפיכך, הוספת ערכים פרסומיים, פרסומות וקישורים שמטרתם לקדם אישיות, רעיון, אתר, ארגון, עמותה או עסק מסחרי, שאינם מוסיפים ידע מהותי לקוראים, אינה מקובלת ועשויה להיחשב כהשחתה. העריכה שנעשתה על ידך היא פרסומית, והיא נמחקה כך ששום נזק לא נגרם, אולם להבא יש להימנע מהוספת תוכן פרסומי. לתשומת לבך: ויקיפדיה איננה משפרת דירוג במנועי חיפוש. אם לדעתך התוכן שהוספת אינו מהווה פרסומת, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך.

– מקף ෴‏ 21:04, 25 ביוני 2023 (IDT)

ראשית, תודה רבה @מקף על הזמן שטרחת לענות לשיחה. זה כשלעצמו אינו מובן מאליו.

עם זאת, לא ענית לגופו של עניין לטענות, למעט ההשוואה להארי פוטר (ובכן - אולי באמת נתליתי באילנות גבוהים אך זו הייתה מן הסתם השוואה לכל רב-מכר שהוא ולאו דווקא לשם ספציפי).

אני מבין כי אתה בראש "החלטי" מבחינת הערך ולא תחזיר אותו, ואין לי טענה כלפיך.

אף על פי כן, במשפט האחרון כתבת: "חשבתי לנקוט בגישה מקלה למקרה שיום אחד תהפוך לערך אמיתי". מהו לשיטתך "ערך אמיתי"? ערך בעיניי, הוא מידע המשרת את הקורא, בצורה נייטרלית כמובן.

טענתך כי ישנה "רכיבה על המוניטין של ויקיפדיה", גם לו הייתה נכונה (שוב, זהו דבר הנתון לפרשנותו של פלוני בהינתן שלשיטתך זוהי פרסומת גרידא), ניתן היה לשנות את הערך ככל הנדרש על מנת שלא ייחשב ככזה כמו לדוגמא שינוי הערות השוליים שלא יכילו לינקים או הורדת שם/תמונת הסופר.

אין לי ניסיון עריכה כשלך, ואף כי אני נחשד או נחשב בעיניך כ"בעל אינטרס", ניתן היה להתאמץ יותר להעיר, להאיר ולתקן על מנת שהערך יעמוד בתקן ובכללי ויקיפדיה גם בעת הזאת. Mbinnun - שיחה 08:35, 26 ביוני 2023 (IDT)

ניסיתי להראות כיצד הוא יכול להתאים, אך במקום זאת קישרו לטיוטה כפרסומת. אני מצפה שתצהיר באופן מלא מה הקשר שלך לנושא, לאתרים, לכותב או להוצאה. רק במצב עניינים כזה עוד אוכל איכשהוא להסתפק בשחזור לטיוטה פרטית שתימחק תוך זמן קצוב ובכפוף לכך שלא תשמש לפרסום. – מקף ෴‏ 15:58, 26 ביוני 2023 (IDT)

שוב, תודה רבה לך @מקף על זמנך ועל כך שאתה טורח להשיב לי.

על מנת שיהיה גילוי נאות, אני בעל קשר משפחתי קרוב לסופר. אני גם צילמתי את התמונה שבה הסופר מחזיק את הספר.

לעניין ה"קישור" שיצא מן המיניסייט לטיוטה: המטרה לא הייתה "להשתמש במוניטין" של ויקיפדיה אלא נעשתה ביודעי מטעמי SEO - כידוע לינק בגוגל לדף מסוים מחזק אותו, ונתינת הקישור מתוך אתר אחר לערך בויקיפדיה, מן הסתם מקדמת אותו יותר במנוע החיפוש, דבר שתורם הן לערך וגם ויקיפדיה נהנית ממנו - אף אם מדובר בקישור לתוך טיוטה.

כפי שציינתי בתגובה קודמת, פעלתי תוך הקפדה על טקסט ניטרלי של הערך (לרבות הקפדה שלא להניע לפעולת רכישה, פרסומת כהגדרתך) אך מודה כי ייתכן וטעיתי בשני דברים:

1. כנראה שטעיתי כאשר נתתי בהערת השוליים קישור למיניסייט של הספר - הרי ממילא זה אינו תורם ל-"SEO העצמי" כיוון שבויקיפדיה ישנו nofollow על קישורים. הסיבה הייתה יותר מכיוון שהערך עצמו הוא סוג של קצרמר, ואילו המיניסייט מביא בתוכו הרבה יותר פרטים על הספר. בדיעבד, הייתי מביא בהערות השוליים רק מקומות שנחשבים ניטרליים לחלוטין (ואין ממש הרבה כאלה לצערי) או שלא מביא כלל, אולי אפילו עדיף.

2. כמו כן, ייתכן שכלילת (או אם תשפוט לחומרה, "הדגשת") שמו של הסופר מתפרשת בעינייך ואף בעיני אחרים כפרסום סמוי לסופר. בדיעבד, אולי היה כדאי להשמיט את שם הסופר והמאיירת כדי שלא לייצר "נימה אישית מדי" בעיני אחרים לערך.

בנוסף, שוב, אני רואה בתרומת הערך לויקיפדיה - משום התקשרותו להרבה ערכים קשורים בעלי עניין ציבורי: שמות ממציאים, היסטוריית המחשב, שבוע הספר העברי ועוד.

יתירה מכך, אני מניח שאתה עצמך לא קראת את הספר (אחרת אולי דעתך על הערך אף הייתה לא ניטרלית) אך תתפלא לדעת שהסופר טרח לפרסם בסוף הספר רשימה ביבלוגרפית של המקורות עליהם הסתמך, ומעל 80% מהם מפנים לערכים בויקיפדיה.

אין לי, ולא לסופר עצמו, עניין שמישהו ייכנס לויקיפדיה על מנת ללמוד מידע אישי על הסופר או שויקיפדיה תשמש קישור לרכישה של רב-המכר.

שוב, אני מודה כי ההשוואה לערך "הארי פוטר" הינה משום היתלות בענקים, אך ניסיתי להבהיר נקודה: שכל רב-מכר באשר הוא שיגיע לויקיפדיה, הימצאותו כערך תיחשב לו במידה מסוימת משום פרסום. בסוף הרי מדובר במוצר ולא, להבדיל, באישים כמו שר או ידוען שאף להם הופעה בויקיפדיה נחשבת סוג של פרסום עצמי איך שלא תהפוך את זה. Mbinnun - שיחה 18:18, 26 ביוני 2023 (IDT)

שיקולים אלו אינם שיקולים שעורך בוויקיפדיה צריך לשקול או לאפשר לסביבתו לשקול על גבו. לאור כל מה שכתבת אני משתכנע יותר שהמחיקה על תקן פרסומת הייתה נכונה. אם תרצה ניתן יהיה לבקש כמובן חוות דעת נוספת. – מקף ෴‏ 21:57, 27 ביוני 2023 (IDT)

תודה רבה @מקף, אבל להיפך. דווקא משום שאני כן סומך על שיקול דעתך ואם החלטת שזוהי "פרסומת" אז אני מקבל זאת בשיוויון נפש, אני פשוט מנסה להבין מדבריך מהי "לא פרסומת". אולי אקח מקרה בוחן כדוגמה רק לשם האנלוגיה:

נניח כי יש מוצר כלשהו שחלק מן הציבור מכיר כמו (להבדיל, אבל לאו דווקא) למשל מכשיר סלולרי חדש שנכנס לאחרונה לשוק ומתחיל להימכר מסחרית. נניח כי לדגם החדש נקרא "Rebecca" לצורך הטיעון. באיזה שלב או באילו תנאים או באיזה אופן, הכנסתו כערך בויקיפדיה "סמארטפון Rebecca" ופירוט המפרט הטכני שלו כגון סוג מעבד וכמות הזיכרון וסוג המצלמה לא תיחשב כפרסומת אלא כערך אנציקלופדי עם מידע בעל משמעות שהציבור הרחב יכול להחכים ממנו? איפה עובר הגבול? זה מה שאני מנסה להבין (הרי מידע על המכשיר כמו גודל זיכרון הוא מידע ניטרלי וניתן לאמת אותו בקלות). Mbinnun - שיחה 00:24, 28 ביוני 2023 (IDT)