שיחת משתמש:Odonian/האם חסימה עקב תקיפה אישית בבלוג חיצוני היא לגיטימית?

ברצוני ליידע את הקהילה שמשתמש:דוד שי חסם לצמיתות ויקיפד, עקב העובדה שכתב פוסט בבלוג חיצוני, בו הוא תקף התנהלותו של ויקיפד אחר בדף שיחה של ערך ספציפי. דוד שי טוען ש"כותבי ויקיפדיה ראויים להגנה מפני תקיפה אישית". האם ויקיפד שהיה תוקף את התנהלותי ומעליב אותי בבלוג פרטי משלו, היה זכאי לחסימה לצמיתות? אני פשוט רוצה לדעת אם זו המדיניות בויקיפדיה, ואם היא מקובלת על כולם. Odonian ‏ 20:59, 12 במאי 2009 (IDT)

החלטתי בצעד נדיר להסיר את דברי מרגע שהבנתי שהויכוח הזה משרת מטרה שנמצאת מחוץ לויקיפדיה. אין לי כוונה לסייע לשום מאמץ מתחום מדע המדינה באופן זה. טרם הסרת דברי הגיבו ברוקולי, גוונא, רציונל דניאל ב' ו-Aghnon תומר א. - שיחה 21:32, 12 במאי 2009 (IDT)

כמו תומר. זה בושה בעיני שבכלל מעיזים להתלונן על החסימה אחרי כתב השיטנה שנכתב שם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 12 במאי 2009 (IDT)

אי אפשר להגיד לאנשים מה לעשות מחוץ לאתר; לפחות בויקיפדיה שישמרו על שפה נקייה ושלא יעלו את דעותיהם בערכים אבל לא נצא מכאן. מלבד זאת, מעניין אותי לדעת מאיפה דוד שי שמע על הבלוג. Aghnon • פורטל ספרד 21:13, 12 במאי 2009 (IDT)

וואלה, זאת שאלה מאוד קשה. דוד: הייתי מצפה שדבר כזה יעלה להצבעת הקהילה. גוונא - שיחה 21:15, 12 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעיני רדיפה/הטרדה/השמצה של משתמשים מחוץ לוויקיפדיה על רקע פעילות בוויקיפדיה היא הרבה יותר גרועה מאשר אם זה היה נעשה כאן. כבר היה לנו מקרה אחד כזה, ואותו משתמש נחסם לצמיתות (ואחרי זה נחסם גם באתר שבו השמיץ). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 12 במאי 2009 (IDT)

רדיפה והטרדה? לא הגזמנו? Odonian ‏ 21:37, 12 במאי 2009 (IDT)

לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 12 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהחלט מקובל עלי. מה שלא מקובל עלי זה הניסיון למאמץ מתואם באתר חיצוני [1] להטיית ערכים בויקיפדיה העברית. לטעמי, כל המעורבים צריכים להיחסם לצמיתות. רציונל - שיחה 21:16, 12 במאי 2009 (IDT) אינני מוכן לדון עם מי שמשתתף במאמץ מתואם להטות ערכים רציונל - שיחה 22:03, 12 במאי 2009 (IDT)

דוד שי שמע על הבלוג, כי הויקיפד המותקף התלונן בפני דוד שי, וביקש ממנו לעשות מעשה. Odonian ‏ 21:37, 12 במאי 2009 (IDT)

בדין פעל המשתמש המותקף שהוא מגדולי הוויקיפדים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 12 במאי 2009 (IDT)

ויפה עשה דוד שי כאשר חסם את המתקיף לצמיתות. מדוע אתה נזעק על החלטה לגיטימית זו, ואינך נזעק על המאמץ המתואם להשחית את ויקיפדיה? ללא כוונה להעליב, אנא ענה בכנות אם אתה חלק ממאמץ זה? רציונל - שיחה 21:41, 12 במאי 2009 (IDT)אינני מוכן לדון עם מי שמשתתף במאמץ מתואם להטות ערכים רציונל - שיחה 22:03, 12 במאי 2009 (IDT)

אני לא חלק ממאמץ להשחית את ויקיפדיה. ויקיפדיה מאוד יקרה לליבי, וכתבתי בה כבר עשרות ערכים. אני חלק ממאמץ מרוכז לכתוב ערכים מאוזנים ונייטרלים בויקיפדיה בתחום הדמוקרטיה הישירה, מאחר וחסרים בה הערכים הללו. Odonian ‏ 21:56, 12 במאי 2009 (IDT)

מותר ואף רצוי להתארגן מחוץ לוויקי בקבוצה שמטרת העשרת ויקיפדיה בתחום מסוים (אני מדבר באופן כללי, במקרה הזה הקבוצה התנהגה באופן בלתי נסבל). דניאל ב. 21:21, 12 במאי 2009 (IDT)

כמובן שעדיף שבין כל הויקיפדים תשרור אהבת אחים, אבל אין לנו שום לגיטימציה להתייחס לדברים שנאמרו מחוץ לאתר. Aghnon • פורטל ספרד 21:53, 12 במאי 2009 (IDT)

לא קראתי הפוסט בבלוג, ולכן אני מדבר באופן כללי בלבד. בעבר כבר חסמנו, ובצדק, משתמשים שהטרידו אחרים בעזרת מיילים או דרך תוכנות מסרים מיידים כגון מסנג'ר על רקע ויקיפדיה. בעקרון, הדבר מוצדק - לא ניתן להשתמש באמצעי תקשורת אחרים כמסלול עוקף כללי ההתנהגות. אם מוציאים את ויקיפדיה למדיה אחרת - הרי שאין להתפלא אם יתייחסו לדבר גם בוויקיפדיה עצמה.

בנוסף, מטרת החסימה היא למנוע נזק לקהילה. הנזק, במקרה של הפרת כללי התנהגות, הוא פגיעה במרקם החברתי וביכולת לשתף פעולה. כאשר חבר בקהילה תוקף בחריפות חבר אחר באופן שמפר את כללי ההתנהגות, גם אם זה מחוץ לוויקיפדיה - הרי שהפגיעה עדיין מתרחשת. כדי לעצור את הפגיעה ולמנוע הישנות שלה, יש להצר את צעדי המשתמש, כך שיאלץ לחזור לנהוג לפי כללי ההתנהגות. ההצרה לא חייבת לבוא בדמות חסימה, ויכולה לבוא גם בדמות נזיפה, דברי ביקורת בונה, אזהרה או גינוי, תלוי במקרה.

לגבי מקרה זה, אבן בוחן מצוינת היא זו: ברגע שהטענה היחידה היא נגד חסימה היא פרוצדורלית, ואיש לא קם ואומר שלא הייתה שם עבירה על כללי ההתנהגות בוויקיפדיה - ניתן להניח שהעקרון, לכל הפחות, שמאחורי החסימה - תקף וצודק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 12 במאי 2009 (IDT)

יכול להיות שהעקרון תקף, ויכול להיות שזה מצדיק אזהרה והערה והסבר, אבל בטח שלא חסימה לצמיתות. Odonian ‏ 21:59, 12 במאי 2009 (IDT)

(לזהר דרוקמן:) אם כן, אתה אומר שאסור לקהילה לריב? אל ליחס בין שני המשתמשים להשפיע על היחס לקהילה. כמובן שיותר סביר שהמשתמש נחסם על דבריו האנטי-ויקיהיררכיים. Aghnon • פורטל ספרד 22:03, 12 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגנון, מותר לקהילה לריב, מותר גם להתווכח. מותר אפילו לא להסכים או להיות ברוגז. לא אמרתי שעל הקהילה להיות בהרמוניה מאושרת or else. כמו בכל דבר יש עניין של מידתיות - עד כמה הופרו כללי ההתנהגות, עד כמה חריפה ותוקפנית הייתה הביקורת. לא אוכל להגיב לאודוניאן כי נמנעתי מלקרוא את הפוסט, כי הספיק לי תיאורו להבין שאין לי כל חפץ לקרוא אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:09, 12 במאי 2009 (IDT)

אזהרה מראש: אין לי שום קשר לאתר המדובר, איני חבר בקבוצה ההיא, ואני דווקא חסיד של דמוקרטיה ייצוגית. יתר על כן, לא קראתי את הטקטסים המשמיצים לכאורה ולא בחנתי בעיון את השיחות שהובילו לחסימה או שבאו בעקבותיה. אני מתייחס לעניין העקרוני.

א. עמדתי העקרונית היא שאין להשתמש בסנקציה ויקיפדית בגין מעשים שנעשו מחוץ לוויקיפדיה. ויקיפדיה היא מרחב נפרד. מה שקורה פה (בגבולות החוקיות) לא צריך להשפיע על יחסים בינאישיים בעולם האמיתי ולהפך: מה שקורה בחוץ לא צריך להשפיע על מה שקורה כאן. אחרת עלולים לקרות דברים מוזרים. מחר יחסמו אותי בגלל שפגעתי בפגוש שלך כשיצאתי מן החניה ברוורס בלי להסתכל במראה, או שיחסמו אותך על הקללה שסיננת בעקבות אותה פגיעה. מחרתיים אני אדאג לפיטוריו של ויקיפד שעיצבן אותי בדף שיחה. זה מופרך ונורא. הזליגה מפה לשם ומשם לפה חמורה ובלתי רצויה.

ב. בלי קשר לטיעון העקרוני צריך לחשוב על ההשלכות של חסימת ויקיפד שהלעיז מחוץ לויקיפדיה. הרי אם ויקיפד כותב דברי בלע מחוץ לויקיפדיה תוך הזדהות בשמו הויקיפדי (בהנחה שאין מעשי הונאה) הוא צפוי לחסימה לצמיתות, בעוד שויקיפד הכותב דברי בלע בשם אחר - יכול להמשיך לפעול בשתי הבמות בלא הפרעה. מה תשיג חסימה לצמיתות? מעתה כל מבקר או מלעיז יכתוב את דברי הביקורת או הלעז בשם אחר. לא ניתן יהיה לזהותו והוא לא ייחסם. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:08, 12 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שחשוב להבחין בין אלה שפעילותם כאן מתרכזת בקידום אג'נדות במקום בכתיבת אנציקלופדיה (ואחת היא אם מדובר באג'נדה פוליטית או באג'נדה לצרכים פנים-ויקיפדיים, כמו הדברים ההזויים שמתחתיי) לבין משתמשים ותיקים ותורמים. הראשונים אינם רצויים כאן, אך צר לי על פגיעה באחרונים. סיילם אמנם יפה בעונה הזאת, אבל לא מומלץ שנגיע לשם. עידו • שיחה 07:55, 13 במאי 2009 (IDT)

משהו לא טוב עובר על ויקיפדיה העברית, ותעיד על זה ההתעלמות משאלתו הלגיטימית של אודונין "האם ויקיפד שהיה תוקף את התנהלותי ומעליב אותי בבלוג פרטי משלו, היה זכאי לחסימה לצמיתות?". מכך ניתן להסיק שמדובר כמקובל במחוזתנו לא בחוק קבוע החל על כולם במידה שווה, אלא על קומבינה, שחיתות, שימוש לרעה בכח.

אכן, משהו רע עובר על ויקיפדיה, והוא התנהגותם של Odonian וחבריו. שאלתו של Odonian לא זכתה לתשובה משום שהיא שאלה קנטרנית, שאינה ראויה לתשובה. דוד שי - שיחה 08:01, 13 במאי 2009 (IDT)

האם בירוקרט יכול לחסום מישהו לצמיתות ללא משפט?

תסלחו לי, אבל נוצר כאן בלאגן אימיים...

אז, אנא נסו לנסח את התשובות כערכים בויקיפדיה

טענה: בירוקרטי יכול לחסום מישהו לצמיתות ללא משפט

אם משתמש אנונימי מגיע ומשחית ערך וכותב קללות, ולא מפסיק לאחר אזהרה, אז אפשר לחסום אותו לצמיתות (ולא רק בירוקרטים יכולים, גם מפעילי מערכת רגילים) ללא משפט. זה תלוי בהרבה גורמים, מהי סיבת החסימה, ההיסטוריה, אם הויקיפד חדש או ותיק, מוכר או אנונימי.

תומכים

אנא מלאו את שימכם אם אתם תומכים.

התנגדויות

מתן אפשרות ולגיטמציה לבעלי כוח להשתיק אחרים, עלול להביא לכך שהכוח הזה ישמש להשתקת דעות ליגטמיות. לכן בכל מקרה יש להגיע למוסד בוררות.

אנא מלאו כערך משותף

בירוקרט אינו יכול לחסום מישהו לצמיתות ללא משפט

אם מניחים לבירוקרט לחסום משתמש לצמיתות, אזי פותחים פתח לשימוש בכוח, כדי להשתיק דעות נוגדות. הענקת יותר מידי כוח לאדם אחד, מאפשרת לבודדים להשתלט לאט לאט על הארגון, על ידי השתקת מתנגדים. וכלן יש לאפשר חסימה לצמיתות רק לאחר שההחלטה עברה מספיק ביקורות. למשל, ניתן לפתוח מוסד בוררות בויקיפדיה, שיקבע כיצד לפסוק לגבי סוגיות שבמחלוקת.

תומכים

1. טל ירון
2. Aghnon

הערות

טל, השאלה לא יכולה להיות מוצגת בצורה פשטנית כזו. אם משתמש אנונימי מגיע ומשחית ערך וכותב קללות, ולא מפסיק לאחר אזהרה, אז אפשר לחסום אותו לצמיתות (ולא רק בירוקרטים יכולים, גם מפעילי מערכת רגילים) ללא משפט. זה תלוי בהרבה גורמים, מהי סיבת החסימה, ההיסטוריה, אם הויקיפד חדש או ותיק, מוכר או אנונימי. לא נהוג להציג שאלות בצורה כזו, ולקיים דיון בצורה כזו, מאחר והמצב יותר מורכב מזה, ותלוי בפרמטרים נוספים. Odonian ‏ 00:53, 13 במאי 2009 (IDT)

[הערה: איך מקרה עירא דומה למקרה שאתה מתאר? לא היו קללות, לא היתה אזהרה, לא היה אנונימי] --89.138.165.26 17:02, 14 במאי 2009 (IDT)

ראה איך אפשר להפוךף את הטיעון למורכב. הוספתי את טיעונך בויקידיון עצמו.

משפט? זו אנציקלופדיה. דניאל ב. 00:58, 13 במאי 2009 (IDT)

כל אירגון ומוסד צריך שיהיו לו איזונים ובלמים, אחרת הוא יהפוך במהירות לדיקטטורה הנשלטת על ידי אוליגרכיה. --tal.yaron - שיחה 01:11, 13 במאי 2009 (IDT)

שמעת פעם על דיקטטורה נאורה? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 01:14, 13 במאי 2009 (IDT)

כבר שמעתי נסיונות לארגן וועדה בוררת פה. השאלות רבות: מי יוסמך לתפקידים? ויקיפדים רגילים? רק מפעילים? האם נשפוט רק אנונימיים? האם הם "יתייצבו" ל"משפט"? האם אפשר לשפוט גם ביורוקרטים ומפעילי מערכת? ומה אם יש ריב אישי בין חבר בוועדת בוררים לזה שדנים בחסימתו? האם זה יהיה הסוף של חסימות על פי שיקול הפרט? מהם הקריטריונים להעמדה לדין? האם נוכל לעמוד בעומס? האם זה סתם יגרור ברברת יתר ומחלוקות במקום פנייה לכתיבת ערכים חדשים?...אני בספק אם זה יעבוד.

טל, האם אתה תוסמך להיות חבר בוועדה כזו לאחר הקמת ויקיפדיה פרטית כנגד משתמשים פה, ואני מצטט;

"קבוצת השליטה

דוד שי, שהיה ממקימי ויקיפדיה העיברית, נוהג להשתמש בכוחו, כדי למחוק ערכים[2], לסתום פיות. כל ניסיון להעיר לו על כך, נתקל בהתעלמות מוחלטת[3], ובמחיקת הביקורת[4]. קבוצת השליטה אינה מודעת לנזק שהיא גורמת, ותוקפת, כאשר מועלת נגד תרבות הדיון שהם מפיקים ביקורת. בדיון שהתנהל בכיכר העיר הותקף טל ירון (גילוי נאות: מי שיזם דף זה), ונקרא "זיבלון מצוי" בידי גלגמש[5]."

--MT0 - שיחה 01:29, 13 במאי 2009 (IDT)

יש לנו שלושה בירוקרטים שנבחרו ברוב קולות. קוראים להם דוד שי, מגיסטר, והראל. אתה יכול לקרוא להם "מוסד בוררות" אם אתה רוצה. אם אתה לא מרוצה מתיפקודם אתה מוזמן לנסות להדיח אותם. יש נוהל מיוחד לזה. בהצלחה. יורי - שיחה 01:26, 13 במאי 2009 (IDT)

עם כל הכבוד לדוד שי, אני לא חושב שהוא או מפעיל אחר היה חוסם את אחד המפעילים אם דבר דומה היה קורה בצורה ההפוכה. אם מפעיל מערכת יתקוף באותה צורה משתמש חדש שנמצא בוויקיפדיה שבוע אחד בלבד, הוא לא יקבל חסימה לצמיתות, אפילו לא חסימה. מקסימום נזיפה. צר לי שיש פה כזאת סלקציה, אבל זה מה שקורה וכנראה שכבר אי אפשר לשנות את זה. ‏miniature‏ • שיחה • הדף האדום • 01:30, 13 במאי 2009 (IDT)

אני מאמין שניתן לבצע משפט במזנון (אלא אם יש יותר מדי משפטים, ואז אולי כדאי יהיה לפתוח בית משפט). כמובן שלא נרצה להפוך לבית משפט לקנגרוים (איך מתרגמים את זה?), לכן נצטרך ליצור חוקים. כמו כן לא יהיה לנו שום שופט, לכל ויקיפד (חוץ מלמועמד למחיקה, שיוכל לברבר לנו כמה שירצה) יהיה כוח זהה. Aghnon • פורטל ספרד 02:00, 13 במאי 2009 (IDT)

טל, אני מציע שאם אתה חושב שבית משפט וויקיפדי זה רעיון טוב, למה שלא תעשה משהו בנדון? ברבורים במזנון לא יקדמו אותך לאף מקום. אסוף 5 חתימות, ולך להצבעה בפרלמנט כדי לשנות את הנוהל הקיים. אל תשכח להגדיר את נוהל המשפט לפני ההצעה, ולכתוב את הדפים ויקיפדיה:תובע כללי, ויקיפדיה:עורך דין וכו', כדי שנוכל לדעת על מה מצביעים. כמו כן, חשוב להתייחס ליישום צו הביאס קורפוס, סוגייה בעייתית באינטרנט. רציונל - שיחה 02:08, 13 במאי 2009 (IDT)

אני מצטט:

חסימה "מיוחדת"

כל החסימות שאינן רגילות נחשבות כמיוחדות. חסימה מסוג כזה נועדה למקרים יותר חמורים, ולכן הנוהל הוא מעט יותר ארוך:

1. אזהרת המשתמש
2. פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה
3. אם המפעיל הנוסף מסכים, ניתן יהיה לחסום את המשתמש (אם מקור הבקשה בוויכוח בין המפעיל המבקש והמשתמש, על המפעיל השני לחסום את המשתמש).
4. במקרה של חריגה מהזמן האמור לגבי חסימה רגילה יש לציין זאת בדף השיחה של המשתמש החסום.

Aghnon • פורטל ספרד 11:57, 13 במאי 2009 (IDT)

דבר ההגנה

בואו נצא מכמה נקודות הנחה. דמוקרטיה ישירה היא דבר נעלה, הדרך היחידה לשפר את קיומו של המין האנושי ולהעלותו לגבהים להם נועד. כל פעולות המעורבים בעניין נבעו מרצון לקדם את הרעיון הנעלה הזה בצורה ויקיפדית ככל האפשר.

לפני מספר שבועות שמתי לב לכתיבת סידרה של ערכים יוזמה אזרחית, וטו אזרחי והדחת נציגים אזרחית. בעיני הם היו מוטים, והערתי על כך בדף השיחה, תוך שימת תבנית מתאימה. עד מהרה הסתבר שאני עומד בפני מספר משתמשים שלא הצהירו בדף השיחה על הקשר שביניהם, שניסו לשמור על מה שנראה לי כהטיות הקיימות בערך. עניין זה גלש לבלוג חיצוני שם כוניתי בכינויים שונים לרבות "עבד כי ימלוך" [2]. לאחר שאותו עירא כותב הבלוג חזר על האשמותיו אלו וכינוייו בדף השיחה של הערך יוזמה אזרחית, ביקשתי מדוד שי שיביע דעתו על הפרת כללי הקהילה, ודוד חסם אותו לצמיתות.

לאחר מכן הופניתי בדף השיחה שלי לאתר אינטרנט מבוסס ויקי בשם "כל1". הדף אליו הופניתי היה דף שכלל נאצות נגד משתמשים כאן לרבות דוד וגילגמש [3] (כרגע שם הנוסח מתון בהרבה ממה שהיה אתמול בצהריים, אך זה אתר ויקי, ומי שרוצה להתרשם יכול לקרוא גירסאות קודמות של אותו דף) אך הדבר המדהים היה קיומו של דף שכונה "דמוקרטיה ישירה בוויקיפדיה" שהיה "מיזם" בו אמורים היו להיכתב סידרת ערכים בנוגע לדמוקרטיה הישירה, ולקשר מהם לערכים רבים אחרים, במיוחד לערכי מדינות ארצות הברית [4]. האתר הוא אתרה של קבוצה פוליטית התומכת ברעיון הנשגב של הדמוקרטיה הישירה. אף אחד מחברי הקבוצה לא סיפר כאן על קיומו של האתר או של המיזם שנועד לשנות סדרת ערכים בוויקיפדיה. חברי הקבוצה הם משתמש: Odonian, משתמש: האזרח דרור, משתמש: עירא, משתמש: Tal.yaron ומשתמש: איתי ל.

לאחר שעניין זה נחשף כונינו "אליטות", "בריונים" ו"קליקה" על ידי אותם אנשים עצמם כאן (כזכור, קבוצה של חמישה ויקיפדים שהתארגנה באירגון פוליטי מחוץ לויקיפדיה ופתחה במיזם לשינוי וכתיבת ערכים. זו אינה קליקה ואין כאן קומבינה.) ובדפי השיחה, כמו גם במיזם החוץ ויקיפדי. כן דובר על ידי אחרים על "קומבינה", "שחיתות" ו"שימוש לרעה בכוח".

מספר שאלות -

• האם ראוי שקבוצת ויקיפדים תיזום מיזם להשפיע על ערכי הוויקיפדיה, ותוציא אותו לפועל באופן מאורגן מבלי לספר עליו בגילוי נאות בערכים שהם עורכים?
• האם ראוי שבדפי השיחה הם ינקטו בעמדה מתואמת, כביכול כמשתמשים עצמאיים ובלתי קשורים, מבלי לגלות שהם קשורים באירגון אחד, חוץ ויקיפדי?
• האם ראוי שמישהו שמקים אתר חוץ ויקיפדי ובו הוא קורא למשתמשים מרכזיים כאן בשמות גנאי ימשיך ויכתוב כאן?

אני מציע הצעה מאוד פשוטה. מי שחושב שההתנהגות הזו מגעילה ולא ויקיפדית, שיכתוב את זה כאן, ויביע תמיכה בדוד שי, המותקף גם עכשיו (ראו את דף המשתמש של משתמש: Tal.yaron ואת ההפניות משם). אני חושב שכשיהיה כאן גוף נכבד של ויקיפדים שיביעו דעתם על ההתנהגות הזו, המעורבים בדבר יבינו ששגו. אלמוג 06:52, 13 במאי 2009 (IDT)

אלמוג, פתיחת הדיון בפיסקה למעלה נועדה ליצור "רייטינג" עבור המעורבים. עצם קיום הדיון הוא האכלת מיזמים חוץ ויקיפדים. PDNFTCDP (Please do not Feed the Civilian Democracy Project) תומר א. - שיחה 08:06, 13 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהתחשב בזהות התוקפים, אינני זקוק לכל תמיכה. מוטב שנפנה את מרצנו לכתיבת ערכים מועילים.

באשר לשאלות של אלמוג: נדמה לי שהתשובה להן ברורה לכל בר דעת.

לוויקיפדיה יש כלים להתגונן מפני מי שמנסה לנצל אותה לרעה. דוד שי - שיחה 08:09, 13 במאי 2009 (IDT)

בכל זאת, ההסבר הזה עזר לי ולדעתי הוא במקום. כחלק מהקהילה הויקיפדית שאהובה עלי היה חשוב לי להבין את זה. גוונא - שיחה 09:02, 13 במאי 2009 (IDT)

אני חייב להודות, לאחר עיון ארוך - ומיותר, יש לציין - שחברי המיזם הרוויחו את לחם חסימתם "ביושר ובכבוד". בסופו של יום השאלה הייתה "האם חסימה עקב תקיפה אישית בבלוג חיצוני היא לגיטימית?" והתשובה המתחייבת היא כן - בחרתם להוציא את עצמכם מהקהילה ולכבס את הכביסה מלוכלכת בחוץ - אז התכבדו נא, ושבו בחוץ.

ולגבי הערתו הנוספת של טל על היות הוויקיפדיה דיקטטורה - אני לא בטוח לגבי היות הוויקיפדיה דיקטטורה אבל לא טל, הוויקיפדיה היא לא דמוקרטיה - תאר לעצמך שב"הצבעה דמוקרטית" בה מגייסת התנועה הניאו-נאצית מאה אלף תומכים מול כעשרת אלפי עורכי הויקיפדיה בעברית, ומשנה את הערך על היטלר לתארו כ"שחר האנושות".צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 09:33, 13 במאי 2009 (IDT)

צנטוריון, איך אתה מצפה שאוכל לטעון כאן דבר מה, עם דוד שי מוחק הערות שלי וגם כאן? הרי תכף הוא גם יחסום אותי לצמיתות--tal.yaron - שיחה 09:41, 13 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אינך באמת יכול לצפות כי אדם האמון על ניהול הסדר התקין ו"שיוויון הרוחות" (אם נוכל להגדיר זאת כך) ייתן ידו למתקפות אישיות על וויקיפדים, על אחת כמה וכמה אם הם מכוונות כלפי הוא-עצמו. המחיקה של התגובה שלך היא בבחינה שימת קו אדום כנגד מתקפה אישית - אשר במקרה זה כוונה כלפי המוחק עצמו, אך כולי תקווה כי הוא יפעל בדרך דומה אם דיון כלשהו יגלוש לפסים אישיים, באופן דומה לדיון זה, כנגד כל וויקיפד אחר. בסופו של דבר, כפי שציינתי קודם, הוויקיפדיה אינה דמוקרטיה - אנחנו כותבים ערכים, ולעיתים לא מסכימים, ולעיתים הויכוחים האלה גולשים להתנסחויות שהן "לא מקובלות" בלשון המעטה, ואז מישהו צריך לשם לזה סוף. ייתכן והדבר היה נראה יותר טוב אם דווקא מגיסטר או הראל היו מוחקים את תגובתך, פשוט מתוך כוונה להבהיר לך ש"מספיק זה מספיק" אבל, נראה טוב או נראה רע, מישהו צריך לעשות זאת.

אתה שב וטוען כי דוד שי "עושה בויקיפדיה כבתוך שלו" (ציטוט שלך) וכי הוא "שם עצמו לשופט" (אין זה ציטוט שלך כי אם מה שאני מבין מהתבטאויותיך) - ואני פשוט אומר צריך מישהו שיעשה סדר. אתם אלה שבחרו להתנסח באופן שאינו מקובל כנגד אחרים, ובמקום לשאת בתוצאות מעשיכם (וחס וחלילה להתנצל, ולסיים את הפארסה הזו - ואת החסימה) בחרתם להמשיך ותקוף, והפעם את מי שאמונים על הסדר.

מכל נאומיכם חוצבי הלהבות בעד הדמוקרטיה אני - כצופה מהצד - מקבל את התחושה שאתם בעצם מטיפים לאנרכיה. האם זו כוונתכם? האם לא דיברתם על דמוקרטיה ישירה? וגם במסגרת הדמוקרטיה הישירה - האין בה מי שאמונים על הסדר? על ההתנהלות התקינה? האם גם אותם אתם תוקפים כשמעשיהם לא נראים לכם? איך קראת לזה? "הצבעת Recall"? "שיטת פרידמן"?

המהות של הוויקיפדיה היא מתן מסמך המתבסס על עובדות יבשות וחסרות משוא פנים - עובדות שאין להן שום קשר לדעות או לפרשנויות שאנו, בני האדם, מכניסים בהן - וזו בדיוק הסיבה למה הוויקיפדיה היא לא, ולא יכולה להיות, דמוקרטיה. צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 10:24, 13 במאי 2009 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שבוויקיפדיה המטרה היא קודם כל מידע אובייקטיבי, ולא המניעים של יוצרי המידע, האם הם התאחדו לפני או לא, וכו'. אני לא רואה כל בעיה בכך שקבוצה שמה לעצמה למטרה הוספת מידע לויקיפדיה. כמובן שתפקידם של שאר הויקיפדים הוא לבדוק האם המידע נכון, אובייקטיבי, מתאים. אבל תהרגו אותי, אני כלל לא מבין מה הטעם להיכנס לקרביים של וויקיפדים, לבלוגים שלהם, וכו'. מה הקשר בין זה לויקיפדיה ? מה הקשר בין זה למידע אמין ואובייקטיבי ? הרי אי אפשר להסיק מאחד לשני, ויש לשפוט אך ורק את המידע, ולא את מניעי התורמים שלו והביוגרפיה הפרטית שלהם.

כאשר פלוני-אלמוני משתמש במקורות חיצוניים בכדי להביע ביקורת, שהיא "פנים קהילתית" בעיקרה, רק משום שתוצאות הדיון שערך התוך הקהילה אינן לרוחו, הרי שלנו כקהילה יש את מלוא הזכות להתייחס לביקורת האמורה - בייחוד כאשר היא נוגדת את ההתנהלות התקינה בקהילה.צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 10:31, 13 במאי 2009 (IDT)

תשובות

• האם ראוי שקבוצת ויקיפדים תיזום מיזם להשפיע על ערכי הוויקיפדיה, ותוציא אותו לפועל באופן מאורגן מבלי לספר עליו בגילוי נאות בערכים שהם עורכים?

אין שום בעיה עם זה, כל עוד המידע שהם מכניסים הוא נכון, אמין, ומנוסח בצורה אובייקטיבית. להלן מספר ציטוטים מדף השיחה של אותו מיזם שאני בעצמי כתבתי:"חשוב לי להדגיש את עניין הנייטרליות, או בשפה ויקיפדית - (POV (Point of View. חשוב שכל ערך אנחנו מתעסקים איתו, יהיה כמו שיותר נייטרלי. זה כולל גם להקפיד על ניסוחים נייטרליים ככל האפשר, וגם לחפש ביקורת על הנושא."..."צריך לזכור שהמטרה של כולם שם היא הרחבת הידע האנושי, הנגשתו, והצגתו בצורה כמה שיותר נייטרלית ואמינה. וזאת צריכה להיות גם המטרה שלנו."..."תחתרו להגיע לפשרה. נסו להיות כמה שיותר נייטרלים בכתיבה שלכם." האם דברים אלו מעידים על כוונה זדונית? על כוונה להטות ערכים ולקדם אג'נדה פוליטית כלשהי?

• האם ראוי שבדפי השיחה הם ינקטו בעמדה מתואמת, כביכול כמשתמשים עצמאיים ובלתי קשורים, מבלי לגלות שהם קשורים באירגון אחד, חוץ ויקיפדי?

אתה מצייר את זה כאילו תיאמנו עמדות ונכנסו להתקפה. כולנו מלכתחילה היינו בעלי עמדות דומות, והאמת שרק שניים מאיתנו (איתי ל. ואנוכי) היו מעורבים בכתיבת הערכים המדוברים. לאחר שראיתי שאיתי (שהוא ויקיפד חדש דנדש) כתב את הערך בצורה מאוד לא אובייקטיבית, עקב חוסר נסיונו, מייד עשיתי עריכה מאסיבית בערך ואיזנתי אותו. לאחר שהסברתי לאיתי את עניין האובייקטיביות, והמקורות, והוא הבין, העמדה "המתואמת" ששנינו פעלנו לפיה היתה - צריך לכתוב את הערכים האלה בצורה מאוזנת ונייטרלית.

• האם ראוי שמישהו שמקים אתר חוץ ויקיפדי ובו הוא קורא למשתמשים מרכזיים כאן בשמות גנאי ימשיך ויכתוב כאן?

כמובן שאתה לרגע לא מתייחס לסיבה שבגינה זכית לביקורת שנכתבה בבלוג, שמגיעה כבר זמן רב ממספר לא מבוטל של אנשים. אדם יכול לכתוב בבלוג פרטי מה שהוא רוצה, כל עוד הוא מנמק את דבריו, ואתה מוזמן להגיב לטיעוניו. עד כמה ארוכה צריכה להיות זרועה של ויקיפדיה? אולי נקים צוות שיסרוק את האינטרנט ויבדוק איפה נכתבה ביקורת על הויקיפדים ועל ויקיפדיה ונחסום את הכותבים מלכתוב כאן?

חוץ מזה, אני לא יודע איך אתה קורא להתנהגות של מחיקת הודעות מדפי שיחה (גם כשהם לא כללו התקפות אישיות), העברת דיונים למקומות שוליים, על ידי מישהו שהוא צד בדיון, וכו'.

ולבסוף, אני רוצה גם להודות בשגיאה - אני חושב שהרעיון של הכנסת פריטי מידע לערכים ב-22 מדינות ארצות הברית הוא בעייתי, על אף שעקרונית אין שום בעיה עם הכנסת כל פריט מידע נכון לערכים, גם אם הערכים האלה לא מושלמים. יש בזה טעם לפגם כשזה נעשה בצורה שיטתית, ועל כך אני מתנצל. Odonian ‏ 11:14, 13 במאי 2009 (IDT)

בויקיפדיה באנגלית יש איסור מפורש על התארגנות קבוצתית לשינוי ערכים בויקיפדיה. אני אמצא את הקישור מאוחר יותר. הדרך הנכונה לעשות צעד כזה היא להציע אותו בצורה גלויה ולדון עליו לפני השינוי. רוב הסיכויים שאז זה היה מתקבל אחרת. בכל מקרה, טוב לשמוע שהחלטתם לשמור על הנייטרליות במאמרים, ואני מקווה שתמשיכו לתרום. -- ‏גבי‏ • שיח 11:51, 13 במאי 2009 (IDT)

הערה קטנה: בויקיפדיה יש המון התארגנויות קבוצתיות לשינוי ערכים בויקיפדיה. בין ההתארגנויות הקבוצתיות הגלויות אפשר למנות את סיורי אלף המילים, את מפגשי הויקיפדים הירושלמים, ואת פגישות עמותת ויקמדיה. בין ההתארגנויות שאינם גלויות יש לציין את כל אותם ויקפדים שמעיזים להיות חברים של ויקיפדים אחרים, ולדבר איתם גם על נושאים של ויקיפדיה בעולם שמחוץ לויקיפדיה. אני מודה שאני לוקה בחטא הזה, ולא מזמן אנשים התלוננו לדוגמא שמשפחתה של נטע כוללת 3 מפעילים שעלולים חס וחלילה לדבר בינהם בארוחות הצהריים על ענייני ויקפדיה.

הנקודה שלי היא שהתארגנויות של ויקיפדים מחוץ לויקיפדיה הוא דבר שאי אפשר להלחם בו, ולהפך הוא דבר רצוי ומבורך. אני גם חושב שבאופן כללי מה שקורה מחוץ לויקיפדיה צריך להשאר מחוץ לויקיפדיה, לדוגמא אם מחוץ לויקיפדיה אני אומר ש ___ הוא טרול אידיוט (ואמרתי את זה על כמה ויקיפדים), אני מקווה שלא יחסמו אותי בגלל זה. מאידך לא התעמקתי בפרטי המקרה המדובר, אני רק מדבר על העיקרון. טוקיוני 13:07, 13 במאי 2009 (IDT)

בוודאי שיש התארגנויות קבוצתיות לכל מיני מטרות בפנים ובחוץ. התארגנות זו היא מחוץ לויקיפדיה, אך גלויה ברשת. אין בה כל רע כל עוד היא לא יוצרת השחתה. בוגרי תנועת נוער וחבריה יכולים לקדם ערכים על מפעליה. כולנו בעלי עניין. לכל אחד מאיתנו יש דעות ואג'נדות. מי שפוגע בערכים, יטופל בהתאם לנהלים. כל עוד עושים את זה לפי הכללים, זה מבורך. את ההתבטאות הזאת מחוץ לוויקיפדיה צריך לגנות. התנצלות במקום כי הדברים פגעו במספר משתמשים שפועלם רב. יש לי ספקות לגבי העונש. מחוץ לוויקיפדיה לא פועלים הכללים של הקהילה, אלא חוקי המדינה. • רוליג - שיחה 00:26, 14 במאי 2009 (IDT)