שיחת משתמש:Uri R/ערכי רבנים וישיבות בעלי חשיבות אנציקלופדית נמוכה

הועבר מדף הדוגמאות. אורי • שיחה • בקשת סיוע 15:29, 23 ביוני 2008 (IDT)

כל ערך יהדות המופיע בוויקיפדיה העברית הוא ערך חשוב, אם כי סביר שיש כאלה שראויים לשיפור ולהרחבה, כדי שחשיבותם תהיה ברורה לכל.

אם אתה מתכוון לערכי רבנים או לערכי ארגונים דתיים - כאן בהחלט ייתכן שיש הגזמה (בדומה לערכים על אישים וארגונים שוליים בשמאל ובימין, שלכל אחד מהם חסידים משלו), אך אלה אינם ערכי יהדות, אלה ערכי אישים או ערכי ארגונים (יש להם זיקה ליהדות, אבל לא יותר מזה). עם זאת, יש להביא בחשבון שיש הבדל תרבותי. כאשר פרופסור למתמטיקה מלמד 200 תלמידים, איש מהם לא יעלה בדעתו לכתוב עליו ערך באנציקלופדיה. כאשר רב מלמד עשרה תלמידים, כל אחד מהם משוכנע שרבו ראוי לערך, משום שעוצמת השפעתו של הרב על חיי תלמידיו גדולה מאוד לעומת עוצמת השפעתו של הפרופסור. בכל מקרה, ברור שלערכים אלה יש חשיבות בעיני אנשים שזה מרכז עולמם, בדיוק כפי שכדורגלנים שמעולם לא שמעתי את שמעם זוכים אף הם לערך. לא פשוט להגיע לקריטריון חשיבות באנציקלופדיה פלורליסטית. דוד שי - שיחה 22:40, 22 ביוני 2008 (IDT)

כל מילה בסלע! אגב, במאקרו, קהל היעד של ויקיפדיה הוא קהל כותביה במיקרו. כך שאם הכותבים הדתיים בוויקיפדיה סבורים שדמות מסוימת או ישיבה מסוימת היא בעלת חשיבות, כנראה שניצב מאחוריהם ציבור דומם שעשוי לחפש את הערך ולראות חשיבות בהמצאותו בוויקיפדיה. ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 22:59, 22 ביוני 2008 (IDT)

תודה לשניכם. אכן התכוונתי לערכי האישים והמוסדות. ברור לי שקשה לקבוע כללים מנחים, אבל זה לא אומר שלא ניתן, ופחות מזה שלא צריך. אני גם מסכים שיש בעיה עם כדורגלנים, אבל שם אני בנתיים אפילו לא מנסה, ומקווה שזהר יעשה את העבודה הזו. אני לא מקבל את הגישה שהציג ברי"א וחושב שיש למתוח את הקו היכן שהוא. רבם של 10 תלמידים, אם הוא לא מר שושני, נמצא, בעיני, מחוץ להגדרה. ברשותכם אני שם את התגובה תחת כותרת אחרת שכן טרם ראיתי את הדוגמאות בהן אני חפץ. בתודה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 23:10, 22 ביוני 2008 (IDT)

אורי, אין צורך להיות שרלוק הולמס כדי להבין שהטריגר לפתיחת הדיון הזה, הוא הערך ישיבת בני עקיבא פרחי אהרון. קח אפוא את הערך הזה כדוגמה למה שהתכוון דוד שי ולמה שכתבתי אני. אין הכוונה למוסד בן עשרה תלמידים, כי אין ציבור קוראים דומם שיבקש את המצאותו בוויקי. הכוונה למוסדות בסדר גודל של הישיבה הנ"ל, שבעטיה נולד דף זה. ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 23:29, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני מציע שתזנח את מקצוע הבלשות. כל מי שמכיר אותי בוויקי בשלוש השנים האחרונות יודע שהדבר מטריד אותי זה זמן רב. זו בעיה עקרונית וגורפת ובהחלט לא נקודתית. גם אני לא הסוגייה כא. אורי • שיחה • בקשת סיוע 23:53, 22 ביוני 2008 (IDT)

אגב, בערך על האולפנה שאת שמה אני לא זוכר, לפי התמונות שאתר האולפנה, בכל מחזור יש כ-15 עד 20 תלמידות - זה כן חשוב? אורי • שיחה • בקשת סיוע 23:54, 22 ביוני 2008 (IDT)

לכן כתבתי "הטריגר". גם אני מציע שההתייחסות תהיה לגוף הטענה שהעלה מר שי ואנכי. 23:56, 22 ביוני 2008 (IDT)

לא. ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 23:56, 22 ביוני 2008 (IDT)

דבר ראשון, אשמח את תכתוב את דעתך שהבעת כאן על חוסר חשיבות אנציקלופדית של מדרשת בינת בדף שיחת הערך בו מתקיים דיון על הנושא. שנית, אשמח את תספק דוגמאות לבקשתי, להן מוקדש דף זה, במקום להסביר לי מדוע אין עלי לחפש אותן; לבסוף, התייחסתי כבר ואמרתי שלמרות החשיבות של רב בעיני עשרת תלמידיו, לא כל אחד הוא מר שושני ואין הדבר מצדיק את חשיבותו האנציקלופדית. זו אנציקלופדיה כללית, ולא מאגר מידע, וגם אם קשה למתוח גבולות, הרי שיש לעשות זאת, וזאת מה שאני מבקש כבר שנים - שמי שמכריזים על עצמם כמבינים יראו את הבנתם ויקבעו כללים מי כן ומי לא, איזה מוסד חשוב ואיזה לא, משום שהתשובה ש"הכל חשוב" איננה מקובלת באף תחום אחר בו נכתבת ויקיפדיה. מטרת דף זה היא להוכיח לי שאני טועה בהתרשמותי שאין גבולות כאלו, ושה"מומחים" אינם אלא מוטים אידיאולוגית בצורה קיצונית. כלומר, לאור ניסיוני בדיונים אלו לאורך שנים, אני קובע בצער שקהילת המיקרו של הדתיים בוויקיפדיה, בהכללה, וברוב רובם של המקרים, איננה מגלה את היושר או את האחריות הדרושים כדי שאוכל סמוך על שיקול דעתם, שכן לדעתם, כפי שהיא משתקפת בדיוני החשיבות והמחיקה - תמיד, אבל תמיד, הכל, אבל הכל - חשוב. וזה לא רציני ולא מעורר אמון. חבל לי מאוד שזה המצב, אבל ככה הוא. אני מקווה שבכך עניתי אל שאלתך מדוע אינני מסתפק בדעת קהילת המיקרו של דתיי ויקיפדיה, ומדוע אני רוצה בגיבושם של כללים מנחים, ומדוע, בטרם אעשה זאת, אני רוצה לברר האם כצעכתה, או שמא זו הזייה במוחי הקודח. חטיבת הדוגמאות לעיל עדיין ריקה. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 06:45, 23 ביוני 2008 (IDT)

אורי, קיומו של דף זה לא נותן תחושה טובה. מובן שיש יותר ערכים בתחום היהדות מאשר בתחום הכימיה או בתחום דרום אמריקה (נושאים קרובים ללבנו), משום שיש יותר ויקיפדים המכירים את נושא היהדות. טבעי גם שבתחום זה שיש בו הרבה ערכים - המאגר יהיה רחב יותר, ויהיו שם ערכים פחות חשובים לצד ערכים יותר חשובים. כשם שלא יהיה נעים לנו לראות דף הנושא את הכותרת "ערכי כימיה בעלי חשיבות נמוכה" או "ערכי דרום אמריקה בעלי חשיבות נמוכה" כך לא נעים לראות דף כמו זה. עדיף לנהל דיון פרטני בכל ערך לגופו, ללא השוואות לתחומים אחרים וללא השוואות לערכים אחרים, ולבדוק בכל ערך מה אומרים מביני העניין בנושא. אנו די בטוחים שאלו שבקיאים ביהדות לא ירצו לראות ערכים חסרי חשיבות במרחב הערכים, משום שערכים כאלו מביישים במידה מסוימת את היהדות, ונותנים לקוראים תחושה שוויקיפדיה לא עוסקת ברצינות בנושא זה. מלמד כץ • שיחה 00:19, 23 ביוני 2008 (IDT)

צר לי עת תחושתכם הלא טובה. אין ביכולתי למדוד אותה כנגד התחושה הלא טובה המלווה אותי זה זמן רב, שנים למעשה, לנוכח הצפת ויקפדיה בערכים חסרי חשיבות הזוכים לתמיכה מיידית, עיוורת ואוטומטית מצד חברי "המגזר".

כפי שהעיר דוד שי לעיל, ואני הסכמתי והבהרתי, כוונתי איננה לערכי יהדות אלא לערכי רבנים ומוסדות חינוך תורניים. אשנה את שם הדף ונוסח ההפניה כדי להבהיר זאת עוד יותר.

אינני מסכים כלל וכלל שמוטב לקיים דיונים פרטניים, שכן הם פארסה ואחיזת עיניים. מזה כשנתיים שלוש שאני עוקב אחר הקצב בו נכתבים ערכים שכאלו (בממוצע גס לדעתי כשניים עד שישה בשבוע) ולמיטב זכרוני איש מ"מביני העניין", כלומר מי שנמנים על המגזר בעצמם, לא טען מעולם שערך שנכתב הוא בעל רמת חשיבות שכזו שאינה מצדיקה ערך אנציקלופדי. מכיוון שכך הנחתכם על כך שהבקיאים בתחום לא ירצו לראות ערכים חסרי חשיבות על רבנים ומוסדות חינוך מסתברת כלא נכונה עובדתית. משום כך התעוררה אצלי תחושה לא טובה שמי שאמורים להבין בתחום ולסייע לאחרים להבחין בין עיקר ותפל, בין חשוב ולא חשוב, בין מרכזי ושולי וכדומה - מועלים בתפקידם ובאופן עקבי תומכים בקיומו של כל ערך על כל רב או על כל מוסד חינוכי השייך למגזרם. משום כך אינני רואה הבדל בין שיקול דעתם שלהם לזה של האנונימיים הנזעקים לקדם את "הרב שלהם" או אלו שנרשמו במיוחד כדי לפאר את מקום לימודיהם. המצב עגום והלוואי שלא היה כזה.

אולם, מכיוון שמדובר בהתרשמותי הסובייקטיבית, יצרתי את הדף כדי שיוכיחו אותי על טעותי. כדי שאראה אם אני רואה צל הרים כהרים, שמא זכרוני סלקטיבי ואבחנתי הטשטשה - הייתכן שקיימים או התקיימו כאן ערכים על רבנים ומוסדות לימוד תורניים לגביהם טענו ויקיפדים ותיקים המזוההים עם "המגזר" שהם חסרי חשיבות אנציקלופדים (בין אם הדבר הביא למחיקתם ובין אם לא)? נכון לרגע זה טרם הובאו דוגמאות כאלו, רק טיעונים מדוע אין לחפש אותן, וזה אומר דרשני.

אשמח לראות שאני טועה, אולם אני מסופק. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 06:35, 23 ביוני 2008 (IDT)

המצב הזה שבו הוויקפדים הדתיים נצרכים להתגונן בפני טענה שמוטחת בהם ללא ביסוס אלא בגלל תחושת בטן, הוא מצב בלתי ראוי. אם בכל אופן זה כל כך חשוב לך, ראה את הערך אביחי כהן שאני גרמתי למחיקתו (ראה גם דיון כאן). גם את המדרשה שהוזכרה לעיל ניתן למחוק לפי דעתי, אך אין זה אומר שאני חייב לקום ולפעול למחיקתה. דומני שאתה עושה מהוויקיפדים הדתיים גוף אחד, ומכיוון שבערך א' פלוני בעד השארתו ובערך ב' פלמוני בעד השארתו, אתה מסיק שיש כאן החלטה עיוורת, ולא היא.

אגב, הדתיים בוויקפדיה הם מיעוט. אם בכל זאת שרדו הערכים הללו הצבעות מחיקה רבות וקשות, כנראה שגם החילוניים שבינינו הבינו את חשיבותם של הערכים בוויקיפדיה (או שמא תאשים גם אותם בהצבעה לא שקולה?).

בברכה - ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 13:45, 23 ביוני 2008 (IDT)

ועוד דבר: אינני נגד הגדרה מדויקת של הקריטריונים לערכים מהסוג הנ"ל. אני מזמין אותך ואת שאר המשתמשים לדון בדף השיחה של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. מה שמפריע היא הצורה שבה עלינו להביא הוכחות לחפותנו ולהמציא תוך שבעה ימים מסמכים, כלומר ערכים שתמכנו במחיקתם, המעידים על החפות. ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 13:58, 23 ביוני 2008 (IDT)

ברי"א, אני מבין שזה לא נעים, אבל עם כל הכבוד, גם לא נעים לראות את ההתנהלות בעניין. לגופה של טענה, אם הייתה כזו, אינני מטיח טענות ללא ביסוס. ליהפך, אני מצהיר שאלו תחושות סובייקטיביות וכל מטרת הדף הזה היא לבדוק האם מדובר בתחושות בלבד או לא. אתה לא חייב לפעול למחיקתו של אף ערך - זכותך, אבל זכותי להבין מכך מתי אני יכול לסמוך על הבהרות החשיבות חסרות הביסוס של אחרים ומתי לא. תודה על ההפניה לאביחי כהן. לגבי הקווים המנחים - אשמח אם הדף יתרומם ויהיה מגובש מספיק כך שיהיה בו טעם והוא יתקבל. זה כל מה שאני רוצה. אגב, אני לא העלתי טענות ספציפיות עד שגררת אותי לכך, אבל זו תוצאה של דיון תוכחה אישי במקום דיון עובדתי בעובדות, שעד כה התמהמהו מלהופיע. תודה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 15:20, 23 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש כמה דוגמאות, למשל ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבה גבוהה איתמר, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבת אמי"ת נחשון 2, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יעקב לבנון, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבת אמרי שפר, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבת לנתיבות ישראל (בת ים), ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יוסף בדיחי, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בית כנסת קדושי אושוויץ, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שלום כהן (רב), יהודה יפרח שנמחק לאחר שלא הובהרה חשיבות וכמדומני שהיו דמויות איזוטריות נוספות הקשורות באופן כל שהו ביהדות שנמחקו לאחר שבוע שלא הוברה חשיבות. נת- ה- - שיחה 13:58, 23 ביוני 2008 (IDT)

תודה רבה! סוף סוף. אעבור על הדוגמאות בעיון. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 15:20, 23 ביוני 2008 (IDT)

הועבר מפסקת הדוגמאות: הייתי נותן דוגמה, אבל אני פוחד שאז אחשב "מבין דבר", ואני לא מחשיב עצמי ככזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 07:32, 23 ביוני 2008 (IDT)

תודה, אבל זה לא ממש עוזר. דוגמאות יתקבלו בברכה גם שלא מצידם של "יודעי דבר". אורי • שיחה • בקשת סיוע 15:27, 23 ביוני 2008 (IDT)

חשיבות נמוכה?!

כידוע באופן גס קהילת ויקיפדיה נחלקת ל"מכלילנים" ול"מחקנים". לדעתי כל השאלה היא האם מחקן באופן כללי נוהג כמכלילן בערכים היקרים לליבו שזה לעיתים עובר את גבולות הטעם הטוב (אם אכן קיים). מכלילנים רבים צריכים שהערך יהיה חסר כל חשיבות על מנת למחוק אותו. אני, כשלעצמי, מכלילן למחצה אני מחפש אם יש חשיבות ולו קטנה לקוראים ואז אני בעד להשאיר כשאני מסתפק לרוב אמנע.

אני סבור שיש לצמצם את השאלה למחקנים דתים.

אגב יש לבדוק אם יש נושאים נוספים בהם יש תופעה זו (אם יש) • יצחק • בואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 18:11, 24 ביוני 2008 (IDT)

שלום ותודה.

לדעתי, שאלת המכלילנים מול מחקנים היא שאלה אחרת. כאשר אדם מחזיק באחת משתי האידיאולוגיות האלו - זה דבר אחד. כאשר הוא מחזיק באחת מהן רק בנוגע לסקטור מסויים, הרי שיש כאן הטייה אידיאולוגית וזו הבעייה אותה אני מבקש לברר. אינני רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולהעמיד לחקירה "מחקנים דתיים" - לא זו הנקודה. הנקודה היא להבין האם אני שוגה עובדתית בתחושתי שלא ניתן לסמוך על נימוקי החשיבות המועלים בידי מי שמוצגים כ"מביני דבר" בדיונים על תחום זה - שכן הם תמיד בעלי אותה הדעה. לגבי תחומים נוספים - בוודאי שהם קיימים, והבולט שבהם הוא עניין השמאל והימין בפוליטיקה הישראלית, אבל לכך אין בכוונתי להיכנס כרגע. (המשך בחטיבת הדיון למטה)

על דרך של סיכום, ולו זמני

מסתבר שהילד המצביע על כך שהמלך הוא עירם גורם מצוקות וחרדות לוויקיפדים לא מעטים, ולא זאת הייתה כוונתי. כפי שכבר אמר לי פעם דוד שי "מי שזורע שנאה קוצר שנאה". מסתבר שיש נושאים שלא ניתן לדבר עליהם בלי לקצור שנאה, שאחרים יפרשו כל טענה שלא נעימה לאזנם כ"זורעת שנאה", ומסתבר שתורה קודמת לדרך ארץ.

מכיוון שכך אני מסיר את הקישור לדף זה מחתימתי ואפקוד אותו לעתים רחוקות. במקום זה אתחיל בניסיון לגבש כללים מנחים לכתיבת ערכים על רבנים וישיבות, כאלו שגם בודהיסט מקזחסטן יוכל להבין ולעשות בהם שימוש בבואו לבחון את מידת החשיבות האנציקלופדים של ערך שנכתב, וזאת מבלי להיגרר לדיונים כגון אלו לעיל מדוע יש בכך צורך, מה מניעי, האם אני שונא את המגזר או לא, האם הדבר מעביר אותי על דעתי, ובכלל, בלי להתעסק בעצמי. כמובן שדמי הויקיפדי מותר לכל מי שרואה עצמו נפגע או שהוא מגן העשוקים, לא אחסוך מהם את שק החבטות לפרוק עליהם את תיסכולם לנוכח האמת. כך היה מאז ומעולם. בתודה, אורי • שיחה 03:26, 25 ביוני 2008 (IDT)