שיחת קטגוריה:ברונים שודדים

חשיבות

קטגוריה עבור רשימה מעליבה של מארק טוויין?
לדעתי אין מקום לה (גם לא פתחו אחת בויקי האנגלית)
בברכה, Tshuva - שיחה 18:05, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לא יודע למה גררת את מר טווין לכאן. מדובר במונח שגור ובסיסי בהיסטוריה האמריקאית (ר' למשל הווארד זין, היסטוריה עממית של ארצות הברית (הוצאת בבל) וארנון גוטפלד, ארצות הברית ממלחמת האזרחים למלחמה הקרה, האוניברסיטה המשודרת). Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:24, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים עם רנבר. דרור - שיחה 23:40, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מונח מוכר היטב. בעד הקטגוריה. ‏Lionster‏ • שיחה 07:18, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

(מתייג את העונים להתייחסות נוספת דרור, Ranbar, Lionster) לדעתי התגובות בעד הקטגוריה מעט פזיזות - לא טענתי שהמונח לא מוכר, ברור שהוא מוכר, אך אינו קטגוריה.
הטענה היא כי הוא לא התכוון לאנשים ספציפיים אלא לחזירות של האצולה כעיקרון ורק הביאו כמה דוגמאות בספרו שטבע את המונח וכן ההד שהיה לאחר מכן בשאר פרסומים והתייחסויות. אם ישנה קטגוריה כזו, רבים העשירים שיכנסו אליה ואין לנו איך לקבוע מי כן ומי לא. זו קטגוריה חובבנית ולא נכונה.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:18, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

דבריך שגויים. ממליץ מאד על קריאת הפרקים הרלוונטיים בספרות שציינתי. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:35, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

אני דווקא רואה חשיבות לקטגוריה, אבל ממליץ להכניס בה הגדרה של האישים הראויים להיות כלולים בה. יואב ר. - שיחה 15:48, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

ב-en:Robber baron (industrialist) יש רשימה של אישים שהוגדרו ככאלו. יואב ר. - שיחה 15:51, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

האישים שלהלן זכו להתייחסות כברונים שודדים פעמים רבות, ומצד גורמים שונים בפוליטיקה האמריקאית (בהתאם להשכלה שלי בנושא). לי זה נראה מספיק בשביל הקטגוריה. ‏Lionster‏ • שיחה 00:15, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

גם לי יש בעיה עם הקטגוריה הזאת. אתם מסתמכים על מי שנמנו בערך האנגלי, אבל באנגלית אין קטגוריה כזאת. כרגיל, צריך לחשוב על הצד העקרוני.

האם למשל נפתח קטגוריה ששמה "חזירים קפיטליסטים" ובה מי שכונו כך פעמים רבות? או "עוכרי ישראל" לפי אותה שיטה? במקום זה - צריך להכניס את השמות לערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 00:08, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

חברים, למרות שמדובר בביטוי מעליב למחצה, הרי שמדובר כאן בקבוצה מצומצמת של אנשים, שהיוו את ראש החץ של הכלכלה האמריקאית במשך רובה של המאה ה-19. מחקרים היסטוריים של תקופה זו בהיסטוריה האמריקאית מתייחסים לקבוצה הספציפית הזו בשם "הברונים השודדים" ולעיתים גם מעמיקים במושג עצמו וקבלתו בציבור האמריקאי. לפיכך, לדעתי אכן יש לשמר את הקטגוריה. ניתן לקרוא יותר בספרים שהציע רן, וכמובן שכל חיפוש בגוגל יוביל אתכם לאינספור מחקרים אקדמיים בנושא ופירוט רשימתי של המשתתפים בקבוצה אליטיסטית זו. גארפילד - שיחה 14:05, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

כאמור, האמריקנים הסתדרו בלי הקטגוריה, גם אנחנו יכולים להסתפק בערך. האם אין שום מחלוקת לגבי זהות חברי הקבוצה? אם כן, לכל הפחות צריך לשנות את שם הקטגוריה למשהו כמו "חברי קבוצת "הברונים השודדים"" או משהו מעין זה. כרגע - אם יוכח שהברון מינכהאוזן שדד פעם (לא אתפלא על כך) - נצרך להכניס גם אותו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 14:46, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

הקטגוריה מדברת על מושג ברור ומובחן לחלוטין לכל מי שעוסק בתחום. דבריך בנוגע למינכאוזן משולים לאמירה שהקטגוריה "עשר המכות" איננה ברורה כל צרכה כיוון שגם סטירה היא סוג של מכה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:47, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

כל מי שעוסק בתחום כלשהו מכיר את התחום, הבעיה היא שרוב הקוראים לא עוסקים בתחום. אני למשל מכיר לא רע היסטוריה אמריקנית ולא הכרתי את המושג. אם הכותרת הייתה "עשרת הברונים השודדים" (ובה' היידוע!) כמובן לא היתה בעיה. זה ההבדל בין המקרה הזה ל"עשר המכות". במילים אחרות, זה כמו לקטלג כל אחת מהמכות בקטגוריה "מכות". נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 17:32, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

זה לא תחום שתמיד מוכר בתחום ההיסטוריה האמריקאית, אבל זה בהחלט תחום שמוכר לחוקרים של ההיסטוריה האמריקאית. אני חושב שהבלבול נובע מהשם שיכול להתפרש כשם מעליב כלפי כל מי שהוא עשיר. ההשוואה למקרה הישראלי תוכל להעשות על המושג "סופרי דור תש"ח" שמתארת קבוצה רחבה אך מצומצמת של סופרים שכתבו על הציונות בראשית ימיה, וייחודם היה בהיות רובם ילידי הארץ ששפת אמם היא עברית. ברור שיש הרבה חריגים שיכולים להיכנס לקבוצה הזו - אבל כשמדברים על הקבוצה הזו במחקר הספרותי של ארץ ישראל זה ברור על מי מדובר. ואי אפשר שכל אחד יוסיף פתאום את סבא שלו, שנמנה על ההגדרה הצרה הזו, ופירסם את היומן שלו בערוב ימיו. באותו אופן, חברינו הברונים, הם קבוצה מצומצמת ומובחנת. לא מדובר רק בעשרה אנשים, אלה בהתייחסות תרבותית שלמה שביטאה גם את הבוז וגם את ההערכה הגדולה של אנשי התקופה לטיפוסים אלו. גארפילד - שיחה 17:46, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

+1 ל-Ranbar, ה-Robber Barons הוא מושג מוכר ושגור.AddMore - שיחה 20:00, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

גם לי נראה שיש חשיבות. מדובר במונח מוכר שמשתמשים בו רבות לגבי קבוצה קטנה מאוד של אנשים ספציפיים. הברוןן מינכהאוזן לא ייכנס לכאן, גם אם ימצא מישהו שהוא היה שודד, משום שההתייחסות היא לא פשוטו כמשמעו אלא סימבולית. וזה לא דומה לכינוי גנאי כוללני כמו "חזירים קפיטליסטים", שבוודאי אין לו מקום. עמירם פאל - שיחה 12:48, 5 באוקטובר 2014 (IDT)