שיחת קטגוריה:פעילי טרור שחוסלו בידי ישראל
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת דוד שי בנושא הסרת קטגוריה
הצעת שינוי לשם הקטגוריה: במקום פעילי טרור שחוסלו בידי ישראל לשנות לפעילי טרור פלסטינים שחוסלו בידי ישראל כי זאת מהות הקטגוריה ליז'אנסק - שיחה 21:19, 28 ביוני 2010 (IDT)
מהו הקריטריון להכנסתם לקטגוריה?[עריכת קוד מקור]
שלום אלדד, ראיתי את הערתך בנוגע לעימאד מורנייה וביטול ההוספה של הקטגוריה. למעשה כל מי שנמצא בקטגוריה הזו נמצא באותו סטטוס של עימאד : "ישראל הרשמית מתכחש לביצוע החיסול באופן עיקבי" במיוחד שקקי ועבאס מוסווי. למעשה,לפי טענתך, הקטגוריה הזו צריכה להיות מבוטלת כי ישראל הרשמית מעולם לא הודתה בחיסול טרוריסטים או בחיסול כלשהו, ויתרה מזו ישראל הרשמית כלל לא מתייחסת לפרסומים על המוסד, השב"כ שכל תוכן הערך שלהם מבוסס על פרסומים זרים - זה לא אומר שאנו מוחקים את כל תוכנן כי ישראל הרשמית לא הודתה בהם. לדעתי יש לצרף את מורנייה לקטגוריה ולהוסיף הערה כי עצם שמה של הקטגוריה מבוסס על פרסומים זרים וצירוף כל אחד לרשימה מוכח בפרסומים הזרים שמופיעים בערך. במקרה של מורנייה הופיע ראש המוסד בתוכנית של אילנה דיין כך שבמקרה של מורנייה להבדיל משקקי יש ממש הצהרה מטעם בכיר מאוד במערכת - ראש המוסד. Pr119 - שיחה 17:27, 12 בפברואר 2011 (IST)
- אני רואה כאן בעייתיות. יש לנו לא מעט ערכים שבהם ישראל הרשמית אכן חיסלה את מושא הערך (במסגרת סיכול ממוקד). במקרה הנוכחי ישראל הרשמית לא הודתה בכך ועד כמה שאני מבין גם לא תודה בכך, וגם התוכנית שהייתה בהגשתה של אילנה דיין הציגה הכול באופן היפותטי. למיטב ידיעתי. אנחנו מוסיפים את הקטגוריה רק במקרים שהחיסול על ידי ישראל מוכר רשמית, ולא על סמך דיווחים זרים, אבל אם אתה חושב שיש צורך לנהוג אחרת במקרה הנוכחי, אולי כדאי שתיזום דיון בעניין, שבו יוכלו ליטול חלק ויקיפדים נוספים. אלדד • שיחה 19:04, 12 בפברואר 2011 (IST)
- גם בסיכול ממוקד, ישראל מעולם לא פירסמה הצהרה או לקחה אחריות בצורה עקבית כמו שארגוני טרור עושים, לרוב העמדה הרשמית היא שהממשלה לא מתייחסת לפרסומים מהסוג הנ"ל. כאשר היו חיסולים כבדים בעזה בהם נהרגו חפים מפשע, אז ישראל היתה חייבת להתייחס להאשמות במקום לקרא לילד בשמו - חיסול נולד המושג "סיכול ממוקד". פתחי שקקי למשל שחוסל במלטה על ידי אנשי מוסד לא קיבל כל התייחסות ומופיע ברשימה, כך גם כמעט כולם. אפשר היה ממש לדקדק ולהפריד לקטגוריה של פעילי טרור פלסטינים או שחוסלו או פעילי טרור שישראל הודתה רשמית בחיסולם (שכן מספרם דל מאוד) או התייחסה אליהם תוך שימוש בכינוי הכללי סיכול ממוקד בעקבות הגשת בג"ץ. לכן אני סבור שעדיף או להכניס את כולם למען הדיוק והסדר או לטפל בקטגוריה ולפצל אותה. שורה תחתונה, ישראל בדרך כלל לא מתייחסת לחיסולים וכמובן לא יוצאת בהצהרה רשמית. תן דוגמא לחיסול שמוכר רשמית? פתחי שקקי חוסל לפני 15 שנה אז כבר מותר לדבר עליו אבל מבחוח עדיין טרי ולכן אישים שעדיין בתפקיד לא מדברים עליו כל כך בגלוי. אך אינני זוכר שהיתה אבחנה כמו פרסום הצהרה במסיבת עיתונאים או דובר הממשלה שיצא אי פעם בהצהרה רשמית לעיתונות על חיסול. ואם ראש המוסד לשעבר מתראיין בתוכנית תחקירים שנתיים אחרי בלבד - לא ברור לי כיצד אתה מבדיל בין מקרה שבו ישראל מודה בחיסול או לא, מכירה בו רשמית או לא?Pr119 - שיחה 22:26, 12 בפברואר 2011 (IST)
- הבנתי. טוב, תראה, אני חושב שהמקרה הזה עדין מאוד (מסיבות ידועות, אני בטוח שאין צורך שאפרט אותן כאן). נסה לבדוק מה חושבים על כך ויקיפדים אחרים. אלדד • שיחה 21:40, 12 בפברואר 2011 (IST)
- הבעייתיות היא שיש בסיס מספק לחשוב שהאדון מועניה דווקא חוסל על ידי מתנגדים בתוך הארגון, ולאו דווקא על ידי ישראל (שניסתה לחסל אותו באופן עיקבי במשך תקופה ממושכת, ללא כל הצלחה). לאור זאת, אני לא בטוח שנכון לקטלג אותו בקטגוריה זו, לפחות עד שניתן יהיה לשייך את החיסול לישראל בצורה קצת יותר סבירה... צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 22:41, 12 בפברואר 2011 (IST)
- אין סיכוי שחיזבאללה חיסל את מספר שתיים שלה... האם זו ישראל? החיסול על פי העיתונות הזרה והמקומית מיוחס לישראל. לא ראית את עובדה של אילנה דיין? שבתאי שביט בכבודו ובעצמו דיבר על החיסול והוא אף שוחזר. Pr119 - שיחה 22:49, 12 בפברואר 2011 (IST)
- לא משנה מי דיבר. כל עוד אין אישור רשמי, אין לנו מה לחפש פה. ויקיפדיה לא חוקרת את המציאות, אלא רק מתארת את המחקר הקיים. גילגמש • שיחה 22:51, 12 בפברואר 2011 (IST)
- אם אתה זקוק לאישור רשמי של ממשלת ישראל לכל מידע שיש בויקי, אתה אמור למחוק הרבה מאוד מידע שנמצא בערכים כמו המוסד, 8200, 504, השב"כ ועוד הרבה טובים אחרים שמבוססים על פרסומי העיתונות. למעשה המידע שנמצא שם הוא בניגוד גמור לעמדה שם ממשלת ישראל והוא נמצא שם רק בגלל הפרסומים בעתונים. מהו אם כן אישור רשמי? של מי המחקר מטעם הממשלה או מטעם הציבור(שהעיתונות מתיימרת להיות נציגתה) ?Pr119 - שיחה 22:56, 12 בפברואר 2011 (IST)
- ישנה מעין... "תקופת צינון" נקרא לזה?... שלאחריה דברים מתבררים. דוגמא טובה לכך היא חיסול מבחוח - ישראל מכחישה את חיסולו בידה, אבל בזמן שחלף מאז החיסול, ולאור הרעש שהתלווה אליו, אני מוכן לקבל את הטיעון כי הסבירות היא גבוהה (שלא לומר מוחלטת) שישראל היא מי שחיסלה את מבחוח. אולם, שים לב כי "תקופת צינון" זו אינה קבועה. דווקא חיסול מועניה מתאפיין בשקט יחסי גבוה, ולכן לדעתי "תקופת הצינון" הזו טרם נסתיימה. באשר לסבירות שחיזבלאה הוא שחיסל את מספר שתיים שלו - היופי במנגנונים על המבוססים על היררכיה דיקטטורית הוא שאתה לעולם לא באמת יודע מי חיסל את מי על מנת להתקדם בסולם הדרגות - לכן אל תזדרז לשלול אפשרות זו, עד כמה שהיא נראית לא סבירה. צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 12:35, 13 בפברואר 2011 (IST)
- אני לא חושב שיש צורך בתקופת צינון, בסה"כ מדובר בסידור רשימות עבור קוראי ויקיפדיה שיופתעו או שיאוכזבו מרמת הדיוק, המהימנות השלמות והאמינות של המידע. דוגמא לשימוש הכי פשוט הוא דיון אקדמי או אפילו דיון של מטה המוסד תוך השוואת רשימות הטרוריסטים לאילו שלא חוסלו עדיין..:-) ולאף אחד אין כוח לפשפש בארכיון וצריך מידע ששיש ספק באמינותו אבל במהירות והאינטרנט כל כך נגיש... לגבי מבחוח, ישראל כלל לא מכחישה את החיסול וגם לא מאששת ובכלל ברוב המקרים של כל פרסום עיתונאי הנוגע לעבודה חשאית, חיסולים, הגרעין, המדיניות של ישראל מאז שנות ה 60 היא No Comment כך שטענתך על כך שהיא מכחישה הוא לא נכון. בחיסול של מבחוח, אני עצמי בספק אם המוסד ביצע עבודה כל כך רשלנית ובכלל לדעתי אין כל הגיון לשלוח פמליה כדי להוריד אחד, להיפך, יש לשלוח אחד להוריד פמליה... אך ויקיפדיה כאנציקלופדיה מגישה לגולש את סיכום הדעה הרווחת ובמקרים חשאיים מדובר בעיקר בעיתונות. אני בהחלט מסכים איתך על ה"יופי" שיש בחיזבאללה על כך שאוליי אפילו נסראללה עצמו הזמין את החיסול אבל במקרה של מורנייה, אם לא ראית את הכתבה, השורה התחתונה היתה שיש חיסולים אשר מפחיתים בצורה קשה מאוד את כוחו של הארגון לבצע פעולות טרור והראייה, הירידה בפיגועי טרור של חיזבאללה בשנים האחרונות, מורנייה הוא אחד ההצלחות הגדולות של המוסד ואני משער שהוא נלמד שוב ושוב בכל ארגוני הביון בעולם שעיקר עיסוקם בימים אילו, הוא צייד מאסיבי של טרוריסטים, עם הקלות של השגת נשק ביולוגי ופצצות אטומיות במזוודה, זהו האיום הכי גדול שיש. ―PR119 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- דווקא אם בדיוק אתה מעוניין, הייתי מסיר את התבנית ממוע'ניה - לדעתי לפחות (אבל אין לי כוונה לריב על זה
. בקשר לחוסר ההגיון לטענתך בשליחת פמליה לחיסול אחד... בעיקרון חיסולים יכולים להיות מבצעים מסובכים למדי, במיוחד בעולם הדיגיטלי המודרני. אתה מוזמן לצפות במינכן (סרט) על חוליות החיסול שנשלחה נגד חברי ספטמבר השחור בעקבות אירועי אולימפידת מינכן - יש שם פמליה לא קטנה... צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 17:09, 17 בפברואר 2011 (IST)
- דווקא אם בדיוק אתה מעוניין, הייתי מסיר את התבנית ממוע'ניה - לדעתי לפחות (אבל אין לי כוונה לריב על זה
- אני לא חושב שיש צורך בתקופת צינון, בסה"כ מדובר בסידור רשימות עבור קוראי ויקיפדיה שיופתעו או שיאוכזבו מרמת הדיוק, המהימנות השלמות והאמינות של המידע. דוגמא לשימוש הכי פשוט הוא דיון אקדמי או אפילו דיון של מטה המוסד תוך השוואת רשימות הטרוריסטים לאילו שלא חוסלו עדיין..:-) ולאף אחד אין כוח לפשפש בארכיון וצריך מידע ששיש ספק באמינותו אבל במהירות והאינטרנט כל כך נגיש... לגבי מבחוח, ישראל כלל לא מכחישה את החיסול וגם לא מאששת ובכלל ברוב המקרים של כל פרסום עיתונאי הנוגע לעבודה חשאית, חיסולים, הגרעין, המדיניות של ישראל מאז שנות ה 60 היא No Comment כך שטענתך על כך שהיא מכחישה הוא לא נכון. בחיסול של מבחוח, אני עצמי בספק אם המוסד ביצע עבודה כל כך רשלנית ובכלל לדעתי אין כל הגיון לשלוח פמליה כדי להוריד אחד, להיפך, יש לשלוח אחד להוריד פמליה... אך ויקיפדיה כאנציקלופדיה מגישה לגולש את סיכום הדעה הרווחת ובמקרים חשאיים מדובר בעיקר בעיתונות. אני בהחלט מסכים איתך על ה"יופי" שיש בחיזבאללה על כך שאוליי אפילו נסראללה עצמו הזמין את החיסול אבל במקרה של מורנייה, אם לא ראית את הכתבה, השורה התחתונה היתה שיש חיסולים אשר מפחיתים בצורה קשה מאוד את כוחו של הארגון לבצע פעולות טרור והראייה, הירידה בפיגועי טרור של חיזבאללה בשנים האחרונות, מורנייה הוא אחד ההצלחות הגדולות של המוסד ואני משער שהוא נלמד שוב ושוב בכל ארגוני הביון בעולם שעיקר עיסוקם בימים אילו, הוא צייד מאסיבי של טרוריסטים, עם הקלות של השגת נשק ביולוגי ופצצות אטומיות במזוודה, זהו האיום הכי גדול שיש. ―PR119 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- ישנה מעין... "תקופת צינון" נקרא לזה?... שלאחריה דברים מתבררים. דוגמא טובה לכך היא חיסול מבחוח - ישראל מכחישה את חיסולו בידה, אבל בזמן שחלף מאז החיסול, ולאור הרעש שהתלווה אליו, אני מוכן לקבל את הטיעון כי הסבירות היא גבוהה (שלא לומר מוחלטת) שישראל היא מי שחיסלה את מבחוח. אולם, שים לב כי "תקופת צינון" זו אינה קבועה. דווקא חיסול מועניה מתאפיין בשקט יחסי גבוה, ולכן לדעתי "תקופת הצינון" הזו טרם נסתיימה. באשר לסבירות שחיזבלאה הוא שחיסל את מספר שתיים שלו - היופי במנגנונים על המבוססים על היררכיה דיקטטורית הוא שאתה לעולם לא באמת יודע מי חיסל את מי על מנת להתקדם בסולם הדרגות - לכן אל תזדרז לשלול אפשרות זו, עד כמה שהיא נראית לא סבירה. צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 12:35, 13 בפברואר 2011 (IST)
- אם אתה זקוק לאישור רשמי של ממשלת ישראל לכל מידע שיש בויקי, אתה אמור למחוק הרבה מאוד מידע שנמצא בערכים כמו המוסד, 8200, 504, השב"כ ועוד הרבה טובים אחרים שמבוססים על פרסומי העיתונות. למעשה המידע שנמצא שם הוא בניגוד גמור לעמדה שם ממשלת ישראל והוא נמצא שם רק בגלל הפרסומים בעתונים. מהו אם כן אישור רשמי? של מי המחקר מטעם הממשלה או מטעם הציבור(שהעיתונות מתיימרת להיות נציגתה) ?Pr119 - שיחה 22:56, 12 בפברואר 2011 (IST)
- לא משנה מי דיבר. כל עוד אין אישור רשמי, אין לנו מה לחפש פה. ויקיפדיה לא חוקרת את המציאות, אלא רק מתארת את המחקר הקיים. גילגמש • שיחה 22:51, 12 בפברואר 2011 (IST)
- אין סיכוי שחיזבאללה חיסל את מספר שתיים שלה... האם זו ישראל? החיסול על פי העיתונות הזרה והמקומית מיוחס לישראל. לא ראית את עובדה של אילנה דיין? שבתאי שביט בכבודו ובעצמו דיבר על החיסול והוא אף שוחזר. Pr119 - שיחה 22:49, 12 בפברואר 2011 (IST)
- הבעייתיות היא שיש בסיס מספק לחשוב שהאדון מועניה דווקא חוסל על ידי מתנגדים בתוך הארגון, ולאו דווקא על ידי ישראל (שניסתה לחסל אותו באופן עיקבי במשך תקופה ממושכת, ללא כל הצלחה). לאור זאת, אני לא בטוח שנכון לקטלג אותו בקטגוריה זו, לפחות עד שניתן יהיה לשייך את החיסול לישראל בצורה קצת יותר סבירה... צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 22:41, 12 בפברואר 2011 (IST)
- הבנתי. טוב, תראה, אני חושב שהמקרה הזה עדין מאוד (מסיבות ידועות, אני בטוח שאין צורך שאפרט אותן כאן). נסה לבדוק מה חושבים על כך ויקיפדים אחרים. אלדד • שיחה 21:40, 12 בפברואר 2011 (IST)
- גם בסיכול ממוקד, ישראל מעולם לא פירסמה הצהרה או לקחה אחריות בצורה עקבית כמו שארגוני טרור עושים, לרוב העמדה הרשמית היא שהממשלה לא מתייחסת לפרסומים מהסוג הנ"ל. כאשר היו חיסולים כבדים בעזה בהם נהרגו חפים מפשע, אז ישראל היתה חייבת להתייחס להאשמות במקום לקרא לילד בשמו - חיסול נולד המושג "סיכול ממוקד". פתחי שקקי למשל שחוסל במלטה על ידי אנשי מוסד לא קיבל כל התייחסות ומופיע ברשימה, כך גם כמעט כולם. אפשר היה ממש לדקדק ולהפריד לקטגוריה של פעילי טרור פלסטינים או שחוסלו או פעילי טרור שישראל הודתה רשמית בחיסולם (שכן מספרם דל מאוד) או התייחסה אליהם תוך שימוש בכינוי הכללי סיכול ממוקד בעקבות הגשת בג"ץ. לכן אני סבור שעדיף או להכניס את כולם למען הדיוק והסדר או לטפל בקטגוריה ולפצל אותה. שורה תחתונה, ישראל בדרך כלל לא מתייחסת לחיסולים וכמובן לא יוצאת בהצהרה רשמית. תן דוגמא לחיסול שמוכר רשמית? פתחי שקקי חוסל לפני 15 שנה אז כבר מותר לדבר עליו אבל מבחוח עדיין טרי ולכן אישים שעדיין בתפקיד לא מדברים עליו כל כך בגלוי. אך אינני זוכר שהיתה אבחנה כמו פרסום הצהרה במסיבת עיתונאים או דובר הממשלה שיצא אי פעם בהצהרה רשמית לעיתונות על חיסול. ואם ראש המוסד לשעבר מתראיין בתוכנית תחקירים שנתיים אחרי בלבד - לא ברור לי כיצד אתה מבדיל בין מקרה שבו ישראל מודה בחיסול או לא, מכירה בו רשמית או לא?Pr119 - שיחה 22:26, 12 בפברואר 2011 (IST)
הסרת קטגוריה[עריכת קוד מקור]
הסרתי את שיוכה של קטגוריה זו לקטגוריה:נפגעי התנקשויות, משום שקטגוריה:נפגעי התנקשויות משויכת לקטגוריה:קורבנות פשע, אך פעילי טרור שחוסלו בידי ישראל לחלוטין אינם קורבנות פשע - הם נהרגו במסגרת לחימה לגיטימית של ישראל בטרור. דוד שי - שיחה 19:54, 29 ביולי 2011 (IDT)