שיחת קטגוריה:ציונות דתית: אנשי תקשורת ותרבות

קטגוריה מיותרת?[עריכת קוד מקור]

הדיון מתייחס גם לקטגוריה:ציונות דתית: אנשי צבא וביטחון. מי-נהר - שיחה 23:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

שאלותיו של Ttul007[עריכת קוד מקור]

בדיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ספורטאים להט"בים הוחלט שאין מקום לקטגוריה בויקיפדיה. בין היתר משום ש-

א. בקטגוריית העל של להט"ב אין חלוקה לתתי קטגוריות לפי מקצועות. האם מעתה ייפתחו קטגוריות כאלה למקצועות נוספים. (מי-נהר)

מדוע להט"ב לא וציונות דתית, כן? (Ttul007)

ב. ההתמודדות של להטבים בכלל או בנושאים ספציפיים היא עניין לערך בפני עצמו ולא הצדקה לבידול קטגורי. (מי-נהר)

כנ"ל, אולי יש מקום לערך ולא לקטגוריה. (Ttul007)

ג. כשם שההשוואה של להטבים ללאום או מדינה אינה שקולה וסבירה, הרי שהם מוזכרים מצד ההקשר הקהילתי או קבוצתי-חברתי כך שמדובר בצורך פרטי ולא בעניין מידעני. (מי-נהר)

כנראה שגם ציונות דתית היא צורך פרטי, ודאי שהחלוקה לתתי קטגוריות. (Ttul007)

ד. ובכל מקרה לא פותחים בויקיפדיה קטגוריות של מקצוע לפי זהות דתית, לא הינדית לא מוסלמית לא נוצרית וכיו"ב לגבי תתי הקבוצות שבתוכן או לידם (מי-נהר)

מדבר בעד עצמו.(Ttul007)

ולסיכום:

ובמקרה הנידון שלנו משמעות בידול קטגורי כזה הולך בקנה אחד אם סדרה שלימה של קטגוריות נוספות בתחומים נוספים וצריכים להיות עקביים בעבודה הקטגורית ולא לעשות מה שבא לנו במקרה אחד ולא אחר, רק בגלל שאנו יכולים וקבלנו מנדט (מי-נהר)

אז כמו שדורש משתמש:מי-נהר. אני חושב שיש מקום לדיון על רלוונטיות / מקומה של הקטגוריה כאן. לדעתי, ואני מסכים עם מי-נהר - יש צורך להיות עקביים, ולא לעשות מה שבא לנו במקרה אחד ולא אחר רק בגלל שאנחנו יכולים. Ttul007 - שיחה 23:07, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הוספתי תבנית חשיבות. גילגמש • שיחה 23:13, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הבהרה[עריכת קוד מקור]

לתשומת ליבכם כמה דברים.

1. הקטגוריה לא נוצרה לשמה אלא כתוצאה ממצב אחר - ראו שיחת קטגוריה:ציונות דתית: אישים. המצב ההתחלתי היה שהיה בקטגוריית העל מצב של קטגור כפול בו היו אישים רבים גם בקטגוריות העל וגם הקט' משנה שבתוכה. זה מצב לא סביר. וכן היו מפוזרים בה דמויות רבות ללא קטגוריה.

דוד שי ביקש שיטפלו בבעיית קטגור כפול, ואני באתי למצב שכבר היה קיים עמ"נ לסייע לסדר את הסלט שהיה בקטגוריית האישים הכללית. ככה הוסרו כל האישים שהיו בקטגוריות הראשית והכנסו אל קט' משנה. גם היו ערכים שלא היה לאן להכניסם ולכן אכן פתחתי את הקט' המובחנות הנ"ל. ואכן יש סדר. הלוואי ככה בכל קטגוריה.

2. אע"פ שנוצר סדר, הבעתי את מורת רוחי נגד השימוש בקטגוריות המשנה של אנשי צבא וביטחון בהקשר המגזרי. ואין לי בעיה שימחקו אותה כבר עכשיו.מי-נהר - שיחה 23:22, 9 באוקטובר 2010 (IST) (לגבי תחילת דף השיחה תגובה בהמשך) מי-נהר - שיחה 23:22, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

תשובת מי נהר ל Ttul007[עריכת קוד מקור]

א.1 - הקטגוריה אינה עוסקת בבידול לפי מקצועות, אמנם פוליטקאי זה גם מקצוע או עיתונאי זה גם מקצוע אבל זה נמצא כאן בהקשר של תחומי השפעה על רקע של תרבות , סמכות , ו-הוראה כלומר תחומי השפעה ציבורית. בכל מקרה נעשה כאן מאמץ לאחד ככל הניתן לכן למשל אנשי תקשורת באו יחד אם אנשי תרבות על סוגיהם השונים. וכאמור אף אחד לא מנע ולא קרא לכם לא לעשות קטגוריה של להט"בים:ידוענים כלומר מפורסמים בתחומם. אדרבה הוצע לכם לעשות כן. בהצלחה.
א.2 - השימוש במונח להט"ב בהשוואה למונח ציונות דתית אינו נכון. הם אינם עומדים זה מול זה. הנסיון המוגזם שלכם לצבוע כל דף שניתן בלהט"ב לא משרת ומועיל לכם. להט"ב זה לא שם של מדינה לא של חבל ארץ או מקום יישוב , זה אינו עם או לאום לדורותיהם או יישות כלשהיא נבדלת. אין זו השקפת עולם או תנועה ציבורית . להט"ב הם בני אדם ככל אחד מאיתנו ויש מאפייני מכנה משותף רבים בין בני אדם באשר הם לפי אלפי חיתוכים שלא נופלים במשקלם ההתאגדותי או התרבותי. ניתן להיות שייך לכל דת גזע ומין ארץ השקפה ולהיות אדם העונה לאחת מהגדרות להט"ב ובכל זאת שלא להזדהות עם דעות ואמונות ומעשיהם של קהילת הלהט"ב ויחצניהם. ניתן גם לא לענות על הגדרות אלה באופן אישי כלל אך כן להזדהות עם הנושא ועם עמדות ופעולות הקהילה. השימוש במונח להט"ב שבהתחלה עוד השוותם אתה לשימוש במונח יהודי שגוי וכך גם הנסיון להשוותו למונח של זהות ציבורית.
א.3 כאמור אף אחד לא מבקש למחוק ערכים של דמויות שהם להט"בים. ואף אחד לא מבקש למחוק את פורטל להט"ב וגם לא את הקטגוריות הפנימיות שלו. אני אישית לא הייתי מתנגד שבתוך קטגוריית להט"ב:ידוענים (ואני חוזר על סדר הכתיבה שלא כמו שעשיתם קודם עם ספורטאים:להט"בים), אני אישית לא הייתי מתנגד שבתוך קטגוריות:להט"ב:ידוענים הייתם פותחים לפי הצורך עוד תתי קטגוריות כגון להט"ב:ידוענים:ספורטאים אלא שלצערי הוכחתם כאן שלא ניתן לסמוך עליכם והייתם בכח מכניסים תת קטגוריה פנימית זו בהמשך לתוך קט' הספורטאים ללא הצדקה והתאמה עצית. אם תשווה תראה שכאן השאירו את קט' אנשי צבא ובטחון וקט' אנשי תקשורת ותרבות כקטגוריה פנימית של אישים בציונות הדתית כפי שאמורים לעשות בחלוקה לעץ קטגוריות ולא שייכו אותם לקטגורית העל הכלליות של צבא:אישים תרבות:אישים או איך שקוראים לקט' הללו. מי-נהר - שיחה 00:09, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
ב. לא שייך לעניינו כי אין כאן קטגוריה מטעמים אלה, טעמי חשיבות הקט' מוזכרות בסעיף א.1 מי-נהר - שיחה 00:16, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
ג. לצערי אתה ממשיך לבטא טשטוש ובלבול של גבולות. הדיון שם היה על הכנסה לקטגוריה ראשית של ספורט אישים את להט"ב ולפי השוואתך אז וטענתך כעת היינו אמורים להוסיף לשם ספורטאים:ציונות דתית , סופרטאים:אטני ציונים , ספורטאים:אתאיסטיים ספורטאים:חסידים ספורטאים חרדים וכיו"ב . אף אחד טוען כך ולא עשה כך ולא חושב לעשות כך. לא בהכנסת קט' משנה כאלה לקטגוריה הראשית של ספורטאים וכן מאידך אף אחד לא טוען לבטל קטגוריות ראשיות להם יש קטגוריית משנה לפי אישים. אז מה הבעיה ?
ד. אכן לא פתחנו, ראה סעיף א.3 מי-נהר - שיחה 00:17, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

תגובת Ttul007 למי-נהר[עריכת קוד מקור]

שים לב שלאורך כל התגובה שלך, אתה מביע כעס עמוק כלפי ציבור מסויים. (קרי, "אתם", "שלכם", "השוותם", "הייתם פותחים", ועוד ועוד). אני פתחתי את דף הדיון הזה. לא קהילת הלהט"ב. אני גם מוחה על הקונספירציות והמיסקונספציות שאתה שבוי בהם, ומנסה להעביר הלאה. החל מ"הנסיון המוגזם שלכם לצבוע כל דף שניתן בלהט"ב" כאילו זה המקרה וכלה ב"קהילת הלהט"ב ויחצניהם". שלא לדבר על ביטויים מקוממים כמו "שלצערי הוכחתם כאן שלא ניתן לסמוך עליכם" כאילו מישהו פעל כאן כציבור או בכלל עמד למבחן.

מה - הסיפור - שלך?

אני. ttul007 עומד מולך ומציג טענות, שאליהן אני מבקש שתתיחס באופן ענייני, מבלי שתתקוף ציבור זה או אחר, ובטח מבלי להעליל עליו עלילות. אגב, משעשע אותי מאוד שאתה חושב שאני חלק בקנוניה גדולה ובמיוחד אהבתי את התגובה של "הנה מחקתי, תראו מה גרמתם לי לעשות". רצית אחידות - תעמוד מאחורי זה.

ועכשיו, אתעלם מהמילים הלא ענייניות ואגיב כן לעניין.

א.1. לטעמי היא כן, וגם לדעת אחרים. לא הלכתי ופתחתי את הדיון על כל תתי הקטגוריות, אלא רק על אלו שנראו לי מיותרות ומתאימות ל"חלוקה על פי מקצועות". אתה מוזמן להתווכח על זה אבל לא להאשים אותי על כך שדעתי שונה משלך.
א.2. לדעתי זו השוואה מתאימה ביותר (ושוב, לא בדעת יחיד), ודאי שעל פי תנאי של "יישות כלשהיא נבדלת" שאתה טוען שציונות דתית כן מקיימת ולהט"ב לא.
א.3. זה נחמד שאתה מעלה את הטענה הזו כעת, אבל בזמנו לא הצעת ליצור עץ קטגוריות כזה, אלא הצעת למחוק או ליצור קטגויית ידוענים וזהו. אם זה אכן הפיתרון, יכולת לחכות לזמן שבו מישהו ישקיע ויפתח קטגוית ידוענים, ואז פשוט להכניס את ספורטאים תחתיה. אבל, כפי שנוטף מדבריך, כנראה שזה לא הכיוון שלך.
ב. אני לא מסכים איתך, ראה א.1. (ולכן גם לא היה צורך להתעצבן, כשהעלתי טענה זו).
ג. שוב, אם זה באמת מה שמציק לך, יכולת פשוט לבקש להוריד את הקטגוריה מ"ספורטאים" (אם בכלל הייתה שם, לא זוכר) ולא למחוק אותה לגמרי.
ד. ציונות דתית אינה תת קבוצה של זהות דתית (/פוליטית/אידיאולוגית)? טעות שלי.

מאחל לך רק סובלנות וסבלנות, Ttul007 - שיחה 19:37, 11 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

חזק חזק ונתחזק בסובלנות וסבלנות. כאשי - שיחה 19:51, 11 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

א.אינני כאן מאתמול , גש לכל מרחבי השיחות בנושאים הנ"ל בויקיפדיה ותבין על מה אני מדבר. מי שעוקב לצערי יודע על מה אני מדבר. ב. איני מוצא סיבה לחזור על עצמי, ישפוט הקורא הנבון. מי-נהר - שיחה 20:06, 11 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אדרבא, דווקא בגלל המשקעים על מחלוקות כאלו או אחרות שאתה נושא איתך, חשוב שתנסה להסתכל על כל דיון גם בפני עצמו. ולראיה, אני דווקא כן חדש, ומחזיק בדעתי לגמרי משום שאני חושב כך, ולא בגלל שגוייסתי למחנה זה או אחר. למרות זאת קיבלתי מבול של מטענים ממריבות קודמות שכנראה היה מיותר וסתם העיב על הדיון. Ttul007 - שיחה 20:13, 11 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

קטגוריה מקוממת[עריכת קוד מקור]

איש תשקשורת ציוני-דתי שרוצה להצטרף דווקא לגוף תקשורתי שמזוהה עם הציונות הדתית יכול להיכלל בקטגוריות כמו קטגוריה:סגל הצופה, קטגוריה:סגל ערוץ שבע, קטגוריה:מגישי תוכניות דת בקול ישראל וכיוצא בזה. לעומת זאת, מי מאנשים אלה שהחליט שאמונתו היא עניינו האישי והוא רוצה לעבוד בעניינים לא מגזריים ימצא פתאום את התווית שהדבקנו לו פה. זו בדיוק קטגוריה שמחטטת לאנשים בחיים הפרטיים. את מי זה מעניין שניסים משעל חובש כיפה ושלפני שהוא מגיש את חדשות הערב הוא מתפלל ערבית? את מי זה מעניין שמחוץ לבמה עוזי חיטמן חבש כיפה.

במיוחד אחרי שביטלנו את הקטגוריה:ספורטאים להט"בים (קריא: ספורטאים שהעיזו לגלות לנו משהו שלא קשור בכלל לספורט) הקטגוריה הזו מיותרת באופן ברור. (ממש כמו הקטגוריה:אנשי תקשורת שהתגרשו שלוש פעמים). עִדּוֹ - שיחה 02:18, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

לגמרי. Wall · Rhone‏ 02:25, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

מסכים לחלוטין עם עידו. • אמיר (שיחה) 02:26, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

כנ"ל. קטגוריה סקטוריאלית ומיותרת. בקטגוריה:ציונות דתית: אישים צריכים להופיע רק אנשים שפרסומם קשור בצורה ישירה להיותם בני הציונות הדתית: קרי מייצגיה בכנסת, אנשי חינוך וכדומה. כל היתר, זה רכילות. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 03:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

מסכים בהחלט שהכיפה וחייו הפרטיים לא רלוונטיים. מעבר לכך נראה שכרגיל לא קראתם ולא טרחתם להתייחס לגופם של דברים יש לכם סידור לפי סעיפים , אם אתם לא מסוגלים להעמיד עמדה מול טענה שאלה או הסבר ולומר לגבי מה שנאמר בסעיף זה אני לא מסכים כי... אז מה אתם רוצים ? יש כאן הסבר לגבי כללי עבודה קטגורית מה עמדתכם לגביה ? מה נכון או לא נכון בעקרון שהוסבר? אח"כ אפשר להתווכח על פרטים ברשימת המכולת ולטפל בערך כזה או אחר מכוחה של ההגדרה העקרונית. מי-נהר - שיחה 02:57, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אין לי שום בעיה אם הקטגוריה לא תיהיה קיימת. אלא היות וכאמור היא פתוחה גם לעיתונאים גם למשוררים גם לסופרים גם למגישי תוכניות זמרים ועוד.. להם יש זיקה לטקטגורייה הפנימית יש בה תועלת לכולם. ושלא כמו טענתכם על איפה ואיפה מדובר כאן בשיוך קטגורי פנימי כמו שעובדים בעץ קטגוריות. הערכים של הנ"ל כבר היו בתוך הקטגורייה הראשית ציונות דתית אישים אני לא רציתי להיות המוציא לפועל הקובע מי יישאר ומי יעוף. החזרה למצב הקיים תשאיר אותם בקטגוריית ציונות דתית:אישים. פעולה שקיימת בצורה של קטגוריה ראשית או משנית במאות רבות של ערכים ביטול שיוך כל הערכים הללו אינם יכולים להיתקבל בהצבעה רגילה אלא בהליך פרלמנטרי המתייחס גם לקטגוריות אישים דומות. והחזרת הדמויות מהקטגורייה הנ"ל פה לקטגורייה הראשית לא תשנה דבר ממה שטענתם. כך שאיני מבין מה משיגים בכך. מי-נהר - שיחה 03:10, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אברום בורג כדוגמה רעה לקטגוריה הזו.[עריכת קוד מקור]

הקטגוריה "ציונות דתית: אנשי תקשורת ותרבות" אינה מוגדרת היטב, לפחות במקרה של אברום בורג. האם הוא ציוני או פוסט ציוני? האם אדם עם תפיסת עולם כל כך חילונית צריך לקיים קצת מצוות ולהיחשב דתי? האם כל מי שהגיש פעם תוכנית בטלוויזיה הלימודית הוא "איש תקשורת"? האם מי שכתב כמה ספרים מאוד לא מהוללים הוא איש תרבות?

וזו לא סתם דוגמא יוצאת דופן. אם נמשיך לקלג את הציונות הדתית לפי מקצועות נצטרך להחשיב כל עבריין ששם כיפה לקראת המשפט כציוני דתי. עִדּוֹ - שיחה 02:31, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

כבר אמרתי שאני לא מתלהב מקטגוריה לפי מגזרים. בפועל היא קיימת בויקיפדיה וביטול הקטגוריה הנ"ל יעביר את רוב או כל הערכים בה חזרה לכלבוייניק של הערך הראשי שלה. באותה מידה שישנה שאלה את מי להכניס ישנה שאלה את מי להעיף מהאישים. כאמור אני לא באתי להוסיף אישים אלא לסדר את הקיימים. לא רציתי לקחת דמויות שהוכנסו לאישים ציונות דתית ולמחוק אותם משם כי לדעתי הן לא מתאימות. זו פעולה השקולה לפעולה שבדיון הקדום. בכל מקרה יש כאן ועות בהבנת המושג והשימוש של קטגוריות. שיוך לקטגוריה מעיד על קיומה של זיקה כלשהיא אליה הרלוונטית מצד הערך על הנושא של הקטגוריה או להיפך של הקטגוריה עליו. זאת עובדה שאברום בורג עבר מצד ביתו והביוגרפיה שלו ויחסי הגומלין שלו במשך שנים בתווך שעובר במרחב הציבורי של הציונות הדתית. בין זה לבין לקבוע מה אמונתו השקפתו ותיוגו קיים מרחק רב. אין הוא מסמל את הקטגוריה בהכרח ואין הקטגוריה מסמלת אותו. מי-נהר - שיחה 02:52, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הגעה להסכמה[עריכת קוד מקור]

מקובלים עלי דברי חנן וכשם שגם אני הערתי על כך כבר מקדמת דנא, והיות ואני מבהיר החשיבות היחיד וגם מי שיצר את הקט' הללו מלכתחילה הריני מוחק אותן כמבוקש בדף שיחה זו. בברכה מי-נהר - שיחה 03:42, 10 באוקטובר 2010 (IST).מי-נהר - שיחה 03:27, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]