שיחת תבנית:אזהרת אלכוהול/ארכיון 1

מה הבא?

"אזהרה: צריכה מרובה מידי של טלוויזיה עלולה לגרום לעיוורון זמני"? "אזהרה: ערבוב ערק עם וודקה עלולה לגרום להקאה"? "אזהרה: חזרה על תבנית פעמיים עלולה לגרום לבכי"? די כבר עם התבניות המיותרות האלו. אנחנו לא חפיסת סיגריות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 4 באפריל 2007 (IDT)

צודק ב-100%.--Metalholic 12:55, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא צודקים, והוכחה הטובה לכך היא שדבריו של Yonidebest הם גיבוב של שטויות ולא דיון ענייני (סלח לי יוני על הבוֹטוּת, ואל תראה בכך היתר גם לך להיות בוטה). יוני אדם רציני, לוּ היה לוֹ נימוק ענייני, לא היה מקשקש. בערכים העוסקים בתחומים שיש בהם סכנה ממשית, ראוי להזהיר את הקורא מפני סכנה זו. דוד שי 22:53, 5 באפריל 2007 (IDT)

למה צריך תעמולה? כמה מדברים פה על NPOV? יש בערך פרק ארוך ומפורט על נזקי האלכוהול. תן לקורא לקרוא ולהחליט בעצמו אם זה מסוכן או לא מסוכן. זה מזכיר לי הערה בונה שפיקסי העיר לי פעם בשיחה:גיטרה חשמלית. הערך הכיל בזמנו פרק "הגיטריסטים הגדולים ביותר". פיקסי כתב ובצדק, שאל לנו, הכותבים, להחליט עבור הקורא מי הכי גדול ומי לא. ניתן לקוראים לקרוא את העובדות, והם יחליטו בעצמם. כך גם כאן.--Metalholic 00:16, 6 באפריל 2007 (IDT)

האזהרה עוסקת אך ורק בעובדות. כשייכתבו בה "שיכורים הם בושה למדינה" ספר לי ואמחק. דוד שי 12:38, 6 באפריל 2007 (IDT)

בסדר, לפי אותו היגיון, בערך חמאס צריך להוסיף תבנית:אזהרת חמאס, שזו לשונה: "אזהרה: החמאס הינו ארגון טרור אסלאמי אשר רוצח אזרחים חפים מפשע". הכל עובדות! נכון? ובכל זאת שנינו מבינים שאין מקום לתבנית מסוג זה, משום שאין זה מתפקידנו להזהיר את הציבור. הערך משקה חריף מציג בפירוט את נזקי האלכוהול גם ללא תבנית אזהרה. האם באמת צריך להיזהר מאלכוהול? זה כבר הקורא יחליט בעצמו.--Metalholic 14:18, 7 באפריל 2007 (IDT)

הערך משקה חריף אכן מכיל את המידע הנחוץ, אבל ערכים ספציפיים, כגון אבסולוט וודקה, חסרים אותו, ובהם {{אזהרת אלכוהול}} מועילה ביותר. אשמח אם תוסיף אותה בכל יתר הערכים שבקטגוריה:משקאות אלכוהוליים. דוד שי 15:01, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני אתן לך עוד דוגמא מעולם הגיטרה: הערך ג'ימי הנדריקס, למשל, הוא לא המקום להסביר כיצד פועלת הגיטרה החשמלית. כך גם ערכים כגון אבסולוט וודקה הם לא המקום להסביר את נזקי האלכוהול. אבל זה לא העיקר. השאלה העקרונית היא, ואתה, בתור בכיר הויקיפדים, אמור לדעת את התשובה יותר טוב ממני: האם תפקידה של אנציקלופדיה להזהיר את הקוראים שלה?--Metalholic 17:51, 7 באפריל 2007 (IDT)

חבל שהיא לא מזהירה את הכותבים שלה גם. דורית 17:52, 7 באפריל 2007 (IDT)

מה זאת אומרת?--Metalholic 18:28, 7 באפריל 2007 (IDT)

אולי: אזהרה: כתיבה בוויקיפדיה עלולה לגרום להתמכרות ולתסמינים שונים. ???

איתן 10:44, 14 ביולי 2007 (IDT)

אם כבר תבנית

אז שיצויין ששתיית אלכוהול חוקית רק מגיל 18 ומעלה.. חתול צ'שיר 18:30, 11 באפריל 2007 (IDT)

צודק. נעה 17:41, 10 במאי 2007 (IDT)

תלוי באיזו מדינה... דוד 22:07, 14 ביוני 2007 (IDT)

בוא לא ניתמם. עבור רוב הקוראים מדובר בישראל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:22, 7 ביולי 2007 (IDT)

לא, כי זה לא נכון. גם לא בישראל. פ"מ 08:13, 14 ביולי 2007 (IDT)

פשוט לא נכון. למיטב ידיעתי החוק אוסר על מכירת אלכוהול לקטינים ולא על צריכתו. איתן 09:41, 14 ביולי 2007 (IDT)

צודק איתן מעלי. להזכירכם, ישראל היא מדינת הלכה דה-פקטו. כל אחייניי המסורתיים ודתיים הקטינים (ויש הרבה) לוגמים יין כל יום שישי בקידוש. יין אמיתי, אלכוהולי. ומעל גיל 13 (כיתה ז'-ח') הם מקדשים בעצמם ושותים את כל הגביע.
ושלא יובן מכך משהו שלילי בטעות. המורשת היהודית החכמה לא מעודדת אלכוהוליזם, אלא להיפך. שתיה מתונה ומותרת, במסגרת גבולות ברורים, היא בדיוק ההיפך מאלכוהוליזם, שמשמעותו חוסר שליטה.
להתנגד לאלכוהוליזם זה דבר אחד (ואני מצטרף להתנגדות אליו). אבל ההבהרות החינוכיות כנגד עצם שתיית היין והשימוש בו, כפי שעושים כאן, הוא כבר עיוות לא ברור לי - שלא קשור לא לרוח היהדות ולא לבית שבו גדלתי. (...וגם לא ממש לויקיפדיה העברית). איך הגענו לזה? ‏Danny-w‏ 10:00, 14 ביולי 2007 (IDT)

אף אחד לא מתנגד לשתיית יין חברתית. העניין הוא שהאלכוהול מזיק - ואת זה הוכיחו במספיק מחקרים, אי אפשר לכתוב בכל ערך בנפרד סקירה על הסכנות הללו ולכן הוחלט על תבנית שתספק את האזהרה הזו. הבעיה היא שמי שהציע את ההסרה, היו אלו שגם הציעו לרכך את האזהרה על עישון ויבקשו גם להוריד את תבנית האזהרה כי יש להם אג'נדה מסוימת - הם רוצים להעלים את אזהרות הסמים ואת זה אנשים פה כתבו במפורש, ולא ברור לי למה משתמש מסויים שמזימתו נחשפה, ממשיך לקבל לגיטימציה לדרך שלו. מי שהסכים בזמנו לרכך את הערך נזקי העישון ואף לשנות את שמו להשפעות בריאותיות של עישון טבק מקבל כעת את הדרישה הנוכחית ובידיעה ברורה שזה לא הסוף. אנחנו ויקיפדיה העברית, לא הישראלית, אך גם לא האנרכיסטית. Avibliz 10:05, 14 ביולי 2007 (IDT)

הרשו לי שנייה לסטות מהנושא. דני- "ישראל היא מדינת הלכה דה-פקטו". משפט קצת מוזר. התכוונת לזה ברצינות?--Metalholic 17:23, 14 ביולי 2007 (IDT)

כדי שלא יובן לא נכון - אני בעד הכללת החוק גם נגד צריכה על ידי קטינים(ואולי לא רק קטינים). אלכוהול הוא סם מסוכן, אולי המזיק ביותר שקיים, הן למשתמש והן לאחרים. איתן 10:29, 14 ביולי 2007 (IDT)

בולשיט. כל העולם שותה אלכוהול ורק בודדים נופלים לאלכוהוליזם.--Metalholic 17:27, 14 ביולי 2007 (IDT)

מטאל, אני די מסכים איתך אבל זו לא צורת ביטוי מתאימה. אני ממליץ לך למחוק את זה. חי _{◣ 14.07.2007, 17:33 (שיחה)}

מיותרת?

אני לא בטוח אם יש מקום לתבנית אזהרה עצמאית לאלכוהול:

• צמצום תבניות דומות יקל על כותבים לזכור את התבניות השונות. ייתכן שיש מקום לתבנית אזהרה משותפת לסמים ולאלכוהול (כלומר לאחד את האזהרה, יחד עם {{אזהרת סמים}} (כמובן יצריך שינוי מסוים בניסוח)?
• זה לא קצת מוגזם לדחוף את התבנית הזו לערכים על משקאות אלכוהוליים שונים? ועוד באופן לא שיטתי (וודקה - יש, עראק- אין) ערן 15:57, 7 ביולי 2007 (IDT)

שתיהן לא נחוצות לדעתי. חי _{◣ 7.07.2007, 16:29 (שיחה)}

התבנית איננה מיותרת: היא מספקת אזהרה מפני סכנה רווחת. אין לאחד בין אזהרת סמים לאזהרת אלכוהול, כי יש ביניהן הבדל מהותי חשוב, והוא עמדת המחוקק, שיוצרת סכנה של מפגש עם המשטרה. באשר להערה שיש ערכי אלכוהול שאין בהם אזהרה: ויקיפדיה עודנה בכתיבה (ותהיה כזו תמיד), ואם האזהרה חסרה במקום שראוי שתופיע, נא להוסיף אותה. דוד שי 17:08, 7 ביולי 2007 (IDT)

אך יש מקום לאיחוד משום שגם אחזקת אלכוהול על ידי חלק מהקוראים היא עברה על החוק. הידרו 17:10, 7 ביולי 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי לכל אחד מותר להחזיק אלכוהול, גם לילדים מתחת לגיל 18. המכירה לילדים מתחת לגיל 18, היא הפעולה האסורה. כאן החוק שונה מהחוק האמריקאי שאוסר על החזקה, ולא רק על המכירה. רן כהן • שיחה 18:52, 7 ביולי 2007 (IDT)

אין תבניות אזהרה בנרגילה, צניחה חופשית, בהתאבדות, ברצח או ברולטה רוסית ואיש לא חושב שוויקיפדיה מנסה לעודד אף אחת מפעילויות אלה. מדוע? כי זו אנציקלופדיה. תבניות האלכוהול והסמים מיותרות. חי _{◣ 7.07.2007, 17:22 (שיחה)}

בנרגילה יש אזהרת עישון. Avibliz 17:29, 7 ביולי 2007 (IDT)

אופס, נכון. הנה עוד תבנית מיותרת. הפיסקה הכי גדולה בערך דנה בהשפעות בריאותיות אפשרויות. חי _{◣ 7.07.2007, 17:32 (שיחה)}

כשיגיעו ימות המשיח ואף אחד, גם אם הוא יעשן, ישתה אלכוהול או יקח סמים לא יוכל למות או לחלות, (בכפוף לאמונה בביאת המשיח, וכולם יודעים כמובן את דעתי) אז ניתן יהיה לשקול הורדת אזהרות. Avibliz 17:34, 7 ביולי 2007 (IDT)

מסכים עם כל דבריו של משתמש:חי.‏ יוסאריאן‏ • שיחה 17:35, 7 ביולי 2007 (IDT)

ואני לא. מאחר שסמים זה מסוכן (לא רק לנרקומן, אלא גם לסביבתו) ולא חוקי - על האזהרות להישאר בעינן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:11, 7 ביולי 2007 (IDT)

גם אלכוהול מסוכן לאדם ולסביבתו (אונסים בהשפעת אלכוהול קוראים לעיתים לא רחוקות) נטע - שיחה - אהמ 18:12, 7 ביולי 2007 (IDT)

ולכן אני לא מתנגד לאזהרת האלכוהול. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:20, 7 ביולי 2007 (IDT)

הנה רעיון לעוד תבנית שאפשר יהיה לשים בערך השמנה: "השמנת יתר עלולה לגרום לסיבוכים בריאותיים ואף למוות". זה חשוב מכיוון שבארצות הברית (כן, אני יודע, זו ויקיפדיה הישראלית (הרי כתוב על החוק הישראלי באזהרת הסמים (וכמובן המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד ואין לראות בו ייעוץ משפטי))) זה גורם התמותה מספר שתיים. חי _{◣ 7.07.2007, 18:22 (שיחה)}

זה כבר רשום בערך. והשמנה היא לא מוצר צריכה או עבירה על החוק. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:23, 7 ביולי 2007 (IDT)

אז אולי באוכל (וגם צריכת אלכוהול או עישון אינם עבירה על החוק). חי _{◣ 7.07.2007, 18:25 (שיחה)}

התבנית הזו מאוד מקוממת. ויקיפדיה היא פרויקט בינ"ל שלא נועד לקדם אכיפת חוקים ספציפיים של מדינות ספציפיות, אנחנו לא דוברות משרד המשפטים הישראלי או האמריקאי ולא צריכה להיות לנו שום אמירה לגבי השאלה האם כל אזרח צריך לנהוג כחוק או לא במדינתו, זה לא תפקידנו. האזהרה הזו מפוקפקת, בדיוק כמו שאזהרה בערך חמאה בנוסח "החמאה עלולה להוביל להשמנה, דיסליפידמיה, טרשת עורקים ונזקים בריאותיים נוספים" תהיה מפוקפקת. אנחנו לא צריכים להביע אמירות ערכיות ולפגוע באדם השמן והשתיין, למשל. השפעותיו הפיזיולוגיות והפסיכולוגיות של האלכוהול מפורטות בערך בצורה מדעית, ובכך תם תפקידנו - מי שרוצה בהן, שיצרוך אלכוהול, מי שלא רוצה - שלא יצרוך, אנחנו לא צריכים לתת המלצות צריכה לאיש, ובטח שלא אזהרות מפחידות. יחסיות האמת 18:30, 7 ביולי 2007 (IDT)

אתה מדבר כאילו אין אמנות בינלאומיות, וכאילו האינטרפול לא נלחם בפשיעה שנובעת מהתמכרויות למיניהן. Avibliz 18:35, 7 ביולי 2007 (IDT)

זה למיטב ידיעתי לא כלול באמנות הללו... נטע - שיחה - אהמ 18:37, 7 ביולי 2007 (IDT)

מסכים ב-100% עם יחסיות האמת. הוצאת לי את המלים מהמקלדת.--Metalholic 17:28, 10 ביולי 2007 (IDT)

הדיון נוגע לאזהרת אלכוהול, ואזהרה זו בלבד. אני מבקש שלא לסטות לדיון בנחיצותן של תבניות אזהרה אחרות (סמים/עישון) - כאן זה לא המקום לדון בעניינן. אנא ראו את התגובה של Golf Bravo בחטיבה הבאה כדי לראות את הבעייתיות שבשימוש בתבנית זו כרגע. ערן 19:09, 7 ביולי 2007 (IDT)

מתי להזהיר?

הדיון המרתק הזה נוגע ישירות במהותה של ויקיפדיה. אם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ותו לאו, אזי לדעתי יש לצמצם ככל הניתן את "אזהרות העישון" המובאות בה. אותן תבניות אזהרה הבאות לחנך את הקורא ולא לידע (שהרי המידע המזהיר כבר צריך להיות בגוף הערך). לדעתי, יש מקום להזהיר רק כאשר האזהרה איננה חלק אינטגרלי מן המידע על הערך. כך למשל, בערכים רפואיים, בהם מפורטות שיטות טיפול, יש להזהיר את הקורא כי לפני קבלת החלטות על בסיס המידע, יש מקום להיוועץ באיש מקצוע. אולם, בערך העוסק משקאות חריפים ובו מפורטים כבר נזקי הבריאות הנגרמים מצריכתו, התבנית אינה מוסיפה מידע, אלא מחנכת. אף בכל ערכי המשקאות, דוגמת שיבס ריגל, אינני מוצא מקום לאזהרות אלה, זולת קישור ברור לערך משקה חריף.

אם מצד שני רוצים לחנך, לפחות מנקודת מבט בריאותית (בהנחה שרוב האזהרות נוגעות לבריאות הגוף והנפש), אינני רואה מדוע יש לשים תבנית אזהרה בריאותית על וודקה אבסולוט ומרלבורו ולא על אקדח יריחו, קפיצת בנג'י, צניחה חופשית, חמאה, בייקון, מתח נפשי, אולי אפילו גידול ילדים. --‏Golf Bravo‏ 18:48, 7 ביולי 2007 (IDT)

מסכים. גם שתיית מים בכמות מסויימת גורמת נזק. גם ישיבה ממושכת מול מחשב, אבל לא יעלה על הדעת לכתוב בכל ערך "אזהרה, קריאה ממושכת בויקיפדיה עלולה להזיק לגב ולמפרקים" :) רן כהן • שיחה 18:54, 7 ביולי 2007 (IDT)

לפי ההגיון הזה, אסור להזהיר אף פעם וכל דבר הוא חוקי ולגיטימי. המשטרה יכולה לסגור את הבסטה. Avibliz 18:58, 7 ביולי 2007 (IDT)

אף אחד לא אמר ולא רמז שכל דבר חוקי. הדיון הוא על מה צריך להזהיר בוויקיפדיה ועל מה לא. אנא אל תזיח את התגובות שלך כל כך הרבה. חי _{◣ 7.07.2007, 19:16 (שיחה)}

מקבל את בקשתך (באשר להזחה) איך זה עכשיו? Avibliz 19:20, 7 ביולי 2007 (IDT)

הרשיתי לעצמי לסדר את ההזחה, ככה זה צריך להיות. חי _{◣ 7.07.2007, 19:22 (שיחה)}

Golf Bravo הסביר על מה צריך להסביר ועל מה לא. ויקיפדיה לא נותנת יעוץ רפואי או משפטי ועלינו להזהיר על כך. אבל אין שום סיבה שנסביר על הנזקים בשתיית אלכוהול או עישון סמים, מה גם שזה מובן מאליו לקורא. אני באמת לא חושב שיש קורא שחושב שאין שום נזק בעישון או בשתיה. וגם אם, במקרה הלא סביר שיש קורא שאכן חושב ששתיית אלכוהול או עישון סמים לא טומנים בחובם שום נזק, הרי יש לו את הערכים עליהם כדי להיווכח אחרת. רן כהן • שיחה 19:43, 7 ביולי 2007 (IDT)

כל העניין מגוחך. בישראל אסור גם לגנוב, לאנוס ולרצוח (להזכירכם: אונס ורצח חמורים יותר, ממכירת אלכוהול לקטינים, וגורמים כנראה ליותר נזק). איפה הגבול? האם נכתוב גם "אזהרת רצח"? "אזהרת גניבה"? "אזהרת אי תשלום אגרת טלויזיה"??
בישראל אין לעבור על החוק. ומדובר בכל חוק. נקודה.
ולהזכירכם: תפקיד הרשות המבצעת לעסוק בכך, ולא תפקיד האנציקלופדיה החופשית ברשת. אינני רואה טעם בתוויות כאלה. משעמם כאן מדי? אז במקום להתעסק בדברים כאלה, לכו לכתוב ערכים! ‏Danny-w‏ 19:36, 7 ביולי 2007 (IDT)

השאלה "מתי להזהיר" היא אכן השאלה המרכזית בדיון זה, וככל שאלה של גבולות, התשובה לה איננה טריוויאלית. אפשר לתת את התשובה הפשטנית "לא להזהיר לעולם", שהרי גם בערכי רפואה (ואולי בפרט בערכי רפואה), ניתן לסמוך על הקורא שאיננו טמבל גמור, ולא יסתפק בקריאת ערך באנציקלופדיה כדי להחליט על טיפול רפואי. העובדה היא שאיננו נוהגים כך. אפשר, כפי שהועלה כאן, לתת אזהרה גם בערך חמאה ובערך אקדח יריחו, וגם כך איננו נוהגים, ואין ויכוח על כך. הגבול עובר במקום כלשהו באמצע בין שני קצוות אלה, ולדעתי "אזהרת אלכוהול" נמצאת במקום, משום שבערכים השונים העוסקים במשקאות חריפים, כגון אבסולוט וודקה או וודקה, אין אפילו מילה אחת על הסכנות שבצריכתם, כך שלאזהרה חשיבות רבה ביותר. דוד שי 20:28, 7 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם הטוענים שיש למחוק את האזהרות הללו. הסרת אחריות (אל תסמכו על המידע הזה כמו שאתם סומכים על עצה רפואית/משפטית/הלכתית (ואפילו ההלכתית שנוי במחלוקת)) - בסדר (נוגע לאנציקלופדיה, כדאי להבהיר את גבולות המידע); אזהרות (זה וזה לא חוקיים/מסוכנים) - לא (זה לא קשור למידע עצמו). ייתכן שצריך למגר את התופעות הללו, אבל צריך גם להפסיק את הטבח בדרפור. הדרך היחידה שוויקיפדיה יכולה לעזור בנושאים אלה היא מתן מידע אמין ואובייקטיבי - לא אזהרות. ‏– rotemliss – שיחה 17:18, 9 ביולי 2007 (IDT)

מסכים בהחלט עם גולף בראבו וכן עם רותמליסס. בעייני החלוקה שלו נכונה - הסרת אחריות, בהחלט כן. חינוך ואזהרה - ממשם לא! לב • שיחה 17:28, 9 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::מסכים עם רותם. אגב, נדמה לי שהאזהרה על קופסאות הסיגריות הוספה לראשונה על חפיסות לאקי-סטרייק ללא כל חקיקה והגבירה את המכירות, על זאת ועוד בערך העתידי אזהרה על גבי חפיסות סיגריות. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 17:28, 9 ביולי 2007 (IDT)

אז איך מבטלים את התווית הזאת? האם בהצבעת מחיקה? ‏Danny-w‏ 17:41, 9 ביולי 2007 (IDT)

rotemliss שכנע גם אותי, והבנתי מדבריו ששורש הטעות הוא בשמות התבניות הללו - השם הראוי הוא "הבהרת אלכוהול", "הבהרה משפטית" וכדומה - "הבהרה" ולא "אזהרה" (אלא אם למישהו יש תרגום בן מילה אחת למילה האנגלית disclaimer, שרותם תרגם "הסרת אחריות"). ניסחתי מחדש את התבנית, כך שתהווה הסרת אחריות. דוד שי 18:21, 9 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה היא שעדיין התבניות הללו מיותרות. "הבהרה משפטית" נחוצה כדי שאנשים לא יקבלו את הרושם שויקפדיה יכולה לייעץ להם בנושאים משפטיים (וגם כדי שהם לא יתבעו אותנו אחר כך :)). אין סכנה כזו בנושא האלכוהול. אף בר דעת לא יגיד - "יש ערך על אבסולוט בויקיפדיה, כנראה הם חושבים שזה איכותי!!11", וגם אם יגיד, הבהרה כזו לא תשפיע עליו. אני פשוט לא רואה את הצורך בהבהרה כזו. רן כהן • שיחה 20:32, 9 ביולי 2007 (IDT)

הצבעת מחיקה

מיקמתי תבנית הצבעת מחיקה.--Metalholic 17:40, 10 ביולי 2007 (IDT)

לפני שההצבעה נפתחת אני מציע לצרף אליה את תבנית:אזהרת סמים ואת תבנית:אזהרת ניקוטין. חי _{◣ 10.07.2007, 17:46 (שיחה)}

תראה, במקרים כאלה עדיף לבדוק האם יש קונצנזוס לעשות הצבעה אחת (כמו על סיומות האינטרנט) על כל התבניות. לי אין עמדה בנושא אבל לאור זה שדוד שי שינה את התבנית באופן מהותי, אני חושב שכדאי לכבד את התרומה שלו ולתת לעוד אנשים לראות את התבנית כמו שהיא עכשיו. עוד יום אחד בלבד לא ישנה כלום. מה גם שצריך לראות האם יש קונצנזוס להצבעה אחת או שיהיה צורך (עדיף שלא) לפתוח שלוש הצבעות. ברוקולי 17:55, 10 ביולי 2007 (IDT)

אין קונצנזוס ויש הבדל מהותי- אלכוהול חוקי וסמים לא. בברכה A&D - עדי 17:56, 10 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: התכוונתי לזה שכרגע אי אפשר לפי הכללים לפתוח הצבעת מחיקה כיוון שדוד שי שינה את התבנית וצריך לכבד את זה ולא לרוץ להצבעת מחיקה. בגלל השינוי השתנו התנאים. ואני התכוונתי שצריך להגיע לקונצנזוס האם לפתוח הצבעת מחיקה על כל שלושת התבניות (עדיף, פחות טרטור לקהילה) או לפתוח שלוש הצבעות מחיקה. אני מסכים שיש מחלוקת על התבניות אבל בוא ננסה לראות במשך היממה הקרובה מה קורה. שום נזק לא יקרה כיוון שהצבעות מחיקה נמשכות ממילא במשך שבוע ועוד יום לא ישנה כלום. ברוקולי 18:02, 10 ביולי 2007 (IDT)

נכון. בכל מקרה אני חושב שההצבעה יכולה להיות יחד עם הצבעה על תבנית הניקוטין. אם מספיק אנשים יסכימו בדיון המקדים, אפשר לצרף גם את אזהרת הסמים. חי _{◣ 10.07.2007, 18:00 (שיחה)}

אני תומך בהצעתו של חי. אזהרת אלכוהול, אזהרת סמים ואזהרת עישון הן אותה הגברת בשינוי אדרת- יש למחוק את כולן, ומאותו נימוק- הן מגוחכות, מיותרות, ומקומן לכל היותר על גבי אריזות המוצרים הרלוונטיים- לא באנציקלופדיה.--Metalholic 18:36, 10 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע לחכות עד מחר בערב כדי לראות האם יש התנגדות כלשהי לפתיחה של הצבעת מחיקה משולבת. זה יהיה נחמד אם יהיה אפשר לפתור את הבעיה בהצבעה אחת. ואגב, לי אין עמדה בנושא ואני לא חושב שאני אצביע. אני פשוט מעדיף שלא יפתחו הצבעות מחיקה ושסתם יהיה בהן דיון שאפשר לעשות אותו כאן (שהרי זו מטרת הדף הזה). ברוקולי 18:39, 10 ביולי 2007 (IDT)

"תפסת מרובה, לא תפסת!" (מסכת יומא דף פ ע"א). שימוש בסמים אינו חוקי ואסור לפי חוק. לכן, הטיעונים למחיקת תוית האזהרה בעניינו יהיו שונים. צירוף תווית האלכוהול לתווית השימוש הלא חוקי הסמים - אינו נכון מבחינה לוגית, וגם לא יסייע למחיקת הערך. והמבין יבין. אני ממליץ להביא בנפרד להצבעת מחיקה את "תווית אזהרת האלכוהול", מהטעמים שהוזכרו לעיל. (...אילו היתה בוויקיפדיה גם "אזהרת שומן בלתי רווי" - ניתן היה לצרפה להצבעה). דני. ‏Danny-w‏ 20:00, 10 ביולי 2007 (IDT)

צודק דני וקחו זאת בחשבון A&D - עדי 20:03, 10 ביולי 2007 (IDT)

אם כך אז אפשר באמת להצביע כרגע רק על תבניות האלכוהול והעישון (ועל צירוף שתיהן אני חושב שלא יהיה ויכוח, תקנו אותי אם אני טועה). רק צריך למהר לפתוח את ההצבעה, לפני שתיגמר ההצבעה הנוכחית ונישאר בלי הצבעות בכלל למשך כמה שעות! חי _{◣ 10.07.2007, 22:01 (שיחה)}

סוכם שממתינים 24 שעות כדי לגבש דעה האם לאחד בין התבניות בהצבעה או לא, וכך אכן יהיה. דף המחיקות אכן יתרוקן. זה פשוט בושה הגישה הזאת שרוצים להשאיר את הדף הזה עם לפחות הצבעה אחת כל הזמן. המסמך של הבירוקרטים מזיז פה רק לי? אני בטוח שלא ואני מניח שאפשר להוכיח את זה. ברוקולי 22:21, 10 ביולי 2007 (IDT)

(תזכורת לעצמי: להיות יותר ברור כשאני מתבדח) חי _{◣ 10.07.2007, 22:24 (שיחה)}

---

עברו יומיים. אני מחזיר את תבנית הצבעת מחיקה.--Metalholic 12:35, 12 ביולי 2007 (IDT)

אכלתם אותה

אחרי שקיבלתם בהצבעה "דמוקרטית" את הניו ספיק של שינוי שם ערך מ"נזקי העישון" ל"השפעות בריאותיות של עישון טבק", כדור השלג מתחיל להתגלגל במדרון החלקלק, עוד מעט הכל היה בריא. אני משוכנע שמאחורי המתקפה הזו עומדים תומכי הלגליזציה של הסמים (ואחד מהם הוא מפותחי המתקפה). קחו זאת בחשבון. נ.ב. למגיסטר לא קראתי להם בשמות אלא רק תיארתי את האג'נדה שלהם. אני מקווה שאין בכך עילה לחסום אותי Aviblizנ.ב. איפה ההצבעה? Avibliz 22:20, 10 ביולי 2007 (IDT)

אני לא תומך בליגליזציה של סמים ובכל זאת התבניות האלו נראות לי מיותרות. כל אדם בישראל יודע שבעישון ובאלכוהול טמון נזק בריאותי, ועוד אזהרה או פחות אזהרה בכל ערך לא ישנו לו שום דבר. אם אנשים ממשיכים לקנות סיגריות גם כששליש מהעטיפה מתריעה על הסכנות הטמונות בעישון, מה התועלת בתבנית קטנה בתחתית ערך בויקיפדיה? רן כהן • שיחה 22:27, 10 ביולי 2007 (IDT)

חשבת פעם על המילה פדיה - מה משמעותה? האנציקלופדיות ביוות העתיקה בעצם היו ספרי לימוד לילדים (מהמילה פד גם נגזרת לא עלינו המילה פדופיליה, שגם מקורה ביון העתיקה). הילדים שנחשפים לערכים בויקיפדיה צריכים גם הכוונה כלשהי מה טוב ומה לא טוב. לא סתם מגבילים מכירת אלכוהול וטבק לגיל 18, ולכן כשכותבים עליהם צריך להתחשב גם בקוראים הקטינים שצריך לספק להם את האינפורמציה הנכונה אודות המוצר שהסביבה מאדירה אותו. Avibliz 22:29, 10 ביולי 2007 (IDT)

אין לי ספק שזה לא יועיל... ומה לגבי פרסומות נוטפות סקס ואלימות בטלוויזיה? זה לא ישנה כלום. אביעד‏ • שיחה 22:31, 10 ביולי 2007 (IDT)

לעניות דעתי חשוב לכלול בערכים כי אכן יש נזקים בצריכת אלכוהול, אך אני לא חושב שיש צורך להזהיר את המשתמש. לדעתי זה מידע בדיוק כמו כל פרט מידע אחר. --The-Q 15:48, 13 ביולי 2007 (IDT)

בדיוק.--Metalholic 17:30, 14 ביולי 2007 (IDT)

שלום אביעד, גישתך היא גישה תבוסתנית. אנחנו לא נשנה התנהגות של גורמי תקשורת אחרים. אנחנו צריכים לתת דוגמה טובה. גם אם הצלת ילד אחד מעישון סיגריה ונתת לו איכות חיים טובה יותר וכ-20 שנות חיים נוספות, כבר עשית דבר טוב. Avibliz 22:34, 10 ביולי 2007 (IDT)

הנוסח הנוכחי לא בא להציל ילדים (לא שאני ממנגד להצלת ילדים), אלא להציל את ויקיפדיה. מרבית ערכי המשקאות החריפים הם, במידה רבה, פרסומת לאלכוהול, משום שאין בהם אפילו מילה אחת על הנזק הנגרם מהמשקה הספציפי, אבל יש בהם מידע רב על נפלאות המשקה (ראו אבסולוט וודקה או קורונה (בירה), למשל). מובן שכתיבה בכל ערך ספציפי על נזקיו של המשקה הספציפי תהיה טרחנות לא נורמלית, אבל הבהרה שתציל את ויקיפדיה מהטענה "התחלתי לשתות בירה אחרי שקראתי את הערך קורונה (בירה) בוויקיפדיה" היא צעד ראוי. דוד שי 06:09, 11 ביולי 2007 (IDT)

אבי, אם מטרתך לחנך ילדים נגד אלכוהול וסיגריות- לך תצטרף לאיזו אגודה ותפיץ עלונים. פה זה אנציקלופדיה, לא אתר של האגודה למלחמה בסמים או של משרד הבריאות. ולמען הסר ספק- אני לא מעשן ובחיים לא נגעתי בסמים. אני פשוט לא חושב שתפקידה של אנציקלופדיה לחנך.

ולאביעד, סתם הערה שלא קשורה לויכוח- למה אתה שם סקס ואלימות בקבוצה אחת? מה הקשר בין שני הדברים? מה רע בסקס (כמה שזה נשמע מצחיק, אבל אני שואל ברצינות)? אני מסכים איתך שכל המיניות המוגזמת הזאת שנוטפת מפרסומות ובכלל מהתקשורת לסוגיה זה תת-רמה וזה פשוט פתטי, אבל אני לא מבין מה לא מוסרי בזה או במה זה קשור לאלימות.--Metalholic 13:59, 11 ביולי 2007 (IDT)

לכו אתם תפתחו אתר בעצם פתחתם - ברכה הגולשת. למה אתם מצפים מהאנשים שרוצים להשאיר סטטוס קוו שקיים בויקיפידיה מיום הקמתה. הסטטוס קוו הזה הוא הגיוני כפי שדוד שי מתאר, הוא לא קיים סתם. חפשו אתרים אחרים והפכו אותם לאנטי ממסדיים, ויקיפדיה איננה אנטי ממסדית או פוסט מודרניסטית. היא אמורה לפנות לקהל הרחב ביותר. Avibliz 23:24, 11 ביולי 2007 (IDT)

אנטי ממסדית?! אם ויקיפדיה כוללת ערכים על משקאות חריפים מבלי להטיף נגדם זה הופך אותה לאנטי ממסדית? לפי ההגדרה הזאת, כל האנציקלופדיות בארץ הן אנטי ממסדיות, כי עוד לא ראיתי אנציקלופדיה שמטיפה נגד שתיית אלכוהול, או בכלל שמטיפה למשהו. ואגב, ממתי שתיית אלכוהול קשורה לאנטי ממסדיות?--Metalholic 12:33, 12 ביולי 2007 (IDT)

אלכוהול במקרה לא (לפחות לא בארץ, אבל בכמה משכנותיה) אבל סמים נתפסים כגורם אנטי ממסדי, ובמידה מסוימת גם סיגריות. Avibliz 16:39, 12 ביולי 2007 (IDT)

אלכוהול הוא מאושיות העם היהודי. סיגריות עישנו גולדה, רבין וחלוץ, קשה לקרוא להם דמויות אנטי ממסדיות. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 16:43, 12 ביולי 2007 (IDT)

לגבי גולדה ורבין - בזמנו חברות הטבק הצליחו טוב יותר לטשטש את המחקרים שהיו ברשותם והצביעו על היותם רוצחים. לגבי אלכוהול - במידה ומעל גיל 18. מכיוון שאיננו יודעים מה גילם של הקוראים, חייבים לנקוט בגישה מחמירה. Avibliz 16:45, 12 ביולי 2007 (IDT)

סליחה שאני מתערב על אף העובדה שאני לא וויקיפד רשום, אבל אבי, זה שאלכוהול "בכמה משכנותינו" הוא גורם אנטי ממסדי, זה ממש לא אומר שכאן הוא צריך להיות אנטי ממסדי, כמו שאמרו לפני עוד הרבה, צריך להבדיל בין לא לאשר תבנית "אלכוהול מסוכן - ידה ידה ידה" לבין להגיד שבעצם אי אישורה אתם פותחים את הוויקיפדיה לפורענות ולבגידה בכל אושיות האנציקלופדיה הזו. הוויקיפדיה העברית (לפי איך שאני רואה אותה כצופה מהצד), צריכה לתת מידע אובייקטיבי, ולא להטיף ולחנך (ואמרו זאת לפני). אתה באמת רוצה להידמות לכמה משכנותינו? אם כבר מקצינים אז אולי נתחיל לצנזר? גם את זה שכנות לא-כל-כך רחוקות שלנו עושים. 15:50, 13 ביולי 2007 (IDT)

הצעה מעניינת

קובץ:דף הצבעות המחיקה הריק.JPG

ההיסטוריה בכבודה ובעצמה

רבותי, היום נפל דבר בוויקיפדיה העברית. דף הצבעות המחיקה התרוקן באופן רשמי. לכבוד המאורע יוצא הדופן הזה אני קורא לכולכם להגיע להסכמה הדדית מה צריך לעשות עם התבניות. אפשר לדעתי לוותר פה על הצבעה ואם אתם רוצים לעשות סיכום קצר של העמדות של כל אחד מכם כדי לראות איפה הדברים עומדים. אני בטוח שזה רק יוסיף לכולם הרבה שלווה וכבוד. ולמקרה שמישהו לא יכול להאמין לזה, הנה ההוכחה:

ברוקולי 01:26, 11 ביולי 2007 (IDT)

(הלוואי שלא אקים עליי חצי ויקיפדיה) פשרה זה יפה מאוד אבל יש פה מספיק אנשים שחושבים שהתבניות מיותרות לחלוטין. זה שכרגע אין הצבעות מחיקה לא אומר שלעולם לא תהיינה עוד וזה שחלק מהצבעות המחיקה הפכו להכרזות מלחמה לא אומר שגם זאת תהפוך לאחת כזו. אני מציע בכל זאת לפתוח הצבעת מחיקה מכובדת ורגועה, בלי "אכלתם אותה", בלי "תבניות מגוחכות" ובלי "לכו לכתוב ערכים!". חי _{◣ 11.07.2007, 10:35 (שיחה)}

כמובן. נמתין עד מחר, על מנת לכבד את האנשים. ואז התבנית תועמד למחיקה, באופן תרבותי. ‏Danny-w‏ 12:20, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע שלא לכלול תבניות נוספות בהצבעת המחיקה, לא משום שאיני מתנגד לכולן עקרונית כפי שפרטתי מעלה, אלא משום שהסיכוי שיתגבש רוב או קונצנזוס למחיקת תבניות סמים הוא קלוש. ואת השאלה העקרונית לגבי כל תבנית אזהרה מכל סוג שהוא אני מציע להשאיר לפורום כללי לקביעת מדיניות, כמזנון והפרלמנט. יחסיות האמת 12:46, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שמתגבש פה קונצנזוס לגבי הצבעה משותפת על אזהרות העישון והאלכוהול. על אזהרת הסמים אפשר לדון בנפרד בדף השיחה שלה. חי _{◣ 11.07.2007, 13:20 (שיחה)} בעצם אין. אם כך נביא רק את התבנית הזאת להצבעה. חי _{◣ 11.07.2007, 13:21 (שיחה)}

להערכתי אין סיכוי שהתבנית הזו תימחק, וברוח הדרך החדשה, אני מציע לחסוך מהקהילה את ההצבעה הזו. ‏odedee • שיחה 12:54, 11 ביולי 2007 (IDT)

עכשיו מצביעים גם על תבניות? דורית 13:23, 11 ביולי 2007 (IDT)

אם יש סיכוי או אין סיכוי- הצבעה תקבע.--Metalholic 14:01, 11 ביולי 2007 (IDT)

הפניה ל:השפעות אלכוהול על הבריאות

הנה פשרה שאני מקווה שטובה גם לנייטרליות וגם להשכלה של אנשים על אלכוהול - בכל הערכים האלה לשים סעיף "השפעות בריאותיות" בהרבה מהערכים הסעיף הזה פשוט יפנה להשפעות אלכוהול על הבריאות. ככה שומרים על היבט של הוליסטיות - השפעות אלכוהול הם בהחלט חלק מהשתייה של אלכוהול וקשורות לנשוא הערך.

מצד שני לאו דווקא שהסעיף הזה יהיה אחיד אחיד. בירה לא מכילה אחוז לכוהול כמו וודקה, ומצד שני אולי דווקא שתיית בירה גורמת במדינה X יותר הרוגים (ההרוגים אגב רובם נגרמיים ממכוניות, שהורגות יותר אנשים מכל הדברים האחרים גם יחד שצוינו כאן, לאו דווקא מאלכוהול). ו\או לדוגמה שמשקה כזה וכזה גורם לאלרגיה בקרב כך וכך. בוודקה ביתית יש סיכוי להרעלה (?) וכו' וכו' - כלומר גם לתת לקוראים מידע שקשור לערך, גם לתת אותו באופן מדויק יותר (הסיכון ממשקה אחד שונה מאשר משקה אחר), וגם שומרים על נייטרליות.

ולאבי - אנשים לא עושים שטויות בגלל מחסור במידע בהכרח, אלא הרבה יותר בגלל חוויות ורגשות. אם כל החברים שלך עושים כך וכך וגם זאת שאתה מנסה להרשים אותה, סביר שגם אתה תעשה את זה, גם אם אתה יודע שזה לא ממש טוב. מידע אמין ומדוייק לא מזיק כמובן - אבל הוא שולי לעומת דברים אחרים. (את זה גם מפרסמים יודעים ולכן עיקר העניין בפרסום היום זה להצמיד הבטחה לחוויה או הרגשה למוצר - לדוגמה סיגריה עם הרגשת נינוחות). האזרח דרור 17:19, 12 ביולי 2007 (IDT)