שיחת תבנית:כוח המגן העברי

מועתק משיחת משתמש:אלמוג.

מה דעתך על זה:

Ranbar - שיחה 09:36, 9 ביולי 2008 (IDT)

תודה על הפנייה. אתייעץ עם המומחה האמיתי ונחווה את דעתנו. אגב, בעייה אחת קטנה וצפויה היא שיש כאלו שאינם מקבלים כי הנהגת ההסתדרות הציונית הייתה ההנהגה הנבחרת של היישוב, ויראו את התבנית שלא בעין יפה, וראה הדיון ההזוי משהו בשיחה:הסזון. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:40, 9 ביולי 2008 (IDT)

בכל מקרה קשה לומר הפלמ"ח שהיה "רשמי", שהרי מדובר במחתרת (אם כי כמעט רשמית), וגם כך, למה רק הרשמיים, באמת? מה עם ברית הבריונים, האצ"ל וכו'? דניאל צבי • שיחה 09:43, ו' בתמוז ה'תשס"ח (9.07.08)

זה בדיוק העניין. ליישוב היו מוסדות נבחרים, במתכונת של "מדינה בתוך מדינה" במהלך המנדט. חלק מהאוכלוסייה קיבל את הנהגת המוסדות הנבחרים, והשתתף בפעילותם. חלק פרש והקים אירגונים משלו. עם קום המדינה הפכו חלק מהמוסדות למוסדות המדינה, והמעבר ממסגרת "ההגנה" למסגרת "צה"ל" או ממסגרת "הנהגת הקונגרס הציוני" למסגרת "מועצת העם" היה פשוט יחסית, שכן התשתית הבסיסית הייתה קיימת. במסגרת זו, ההגנה (כלל הכוחות המזויינים של המכירים בהנהגה הנבחרת של היישוב) והפלמ"ח (הכוח הסדיר) היו אמנם "מחתרות" במובן זה שכלפי השלטון הבריטי לא הייתה פעילותם חוקית, אך פעילות זו הייתה שונה מפעילות גורמים כאצ"ל ולח"י, במובן זה שהפעילות אורגנה ונתמכה על ידי המוסדות הנבחרים של היישוב. כל אלו עובדות היסטוריות, ואין בהן להמעיט בפעילות האצ"ל והלח"י, או לקבוע צד בסכסוך שהוביל לפרישת הרוויזיוניסטים ממוסדות היישוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:55, 9 ביולי 2008 (IDT)

השאלה היא מה מטרת התבנית? מבחינת הרכבת צה"ל, הרי בסופו של דבר הפלמ"ח פורק והטמע בדיוק כמו האצ"ל. מבחינת "כח המגן", השומר הוא לא פחות מ(השלם את החסר). דניאל צבי • שיחה 10:24, ו' בתמוז ה'תשס"ח (9.07.08)

רציתי, באמת רציתי להכניס את השומר (וגם את בר גיורא) אבל, ALAS, הנקודה המקובלת לגבי ראשית בניית כח המגן העברי היא מאורעות 1936 (נאומו של יצחק שדה לגבי הצורך בהקמת צבא) ולכן נמנות דווקא מסגרות אלו. התבנית איננה "זהה כמה שיותר מחתרות" אלא נסיון להציג עובדות. Ranbar - שיחה 14:10, 9 ביולי 2008 (IDT)

תבנית בעייתית במתכונת הנוכחית. אבי למשל היה חבר בהגנה אך בביתם היה סליק של האצ"ל... אז הוא רשמי או לא? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 11:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

מטרת התבנית היא לאגד את המסגרות הנכללות תחת מה שנקרא "כח המגן העברי". חשבתי לכתוב ערך בשם זה אבל הבנתי שהוא יהיה רק רשימת הפנייה לערכים קיימים (שאחד מהם, החי"ש, יזכה א"יה, להרחבה משמעותית בהקדם) ולכן החלטתי לנסות כוחי בתבנית ניווט. עכשיו לטענותיכם. לחלק הארי של ה"יישוב" הציוני-חלוצי בארץ ישראל היתה הנהגה רשמית מקובלת והיא ההסתדרות הציונית. ההסתדרות הציונית לא איגדה אמנם את כל היישוב, וזה בסדר גמור, אך אין להתעלם ממרכזיותה בחיי היישוב (גם בחלקם של אלו שחלקו עליה). להנהגת היישוב היו מטרות צבאיות אשר הושגו באמצעות גופים צבאיים רשמיים. רשמיים מבחינת האחריות של ראשי ההנהגה עליהם ועל פעולותיהם, התקציב שלהם ובמקרים מסויימים גם מבחינת ההכרה של הבריטים בהם (כולל, אגב, הפלמ"ח בתקופת מלחמת העולם השניה). האצ"ל, כבודו במקומו מונח וגם הלח"י אבל הם לא שייכים לתבנית הזו ויש כבר תבנית "מחתרות". שימו לב שהִכללות בתבנית אינה פרס על מפעל חיים אלא באה לציין שיוך עובדתי מסויים, מקובל במחקר. אם פלוני היה חבר הגנה אך בביתו היה סליק של אצ"ל הוא אולי אדם מרתק ואב לאדם מרתק לא פחות אבל חשיבותו מבחינה מחקרית זניחה למדי. Ranbar - שיחה 14:06, 9 ביולי 2008 (IDT)

אהם, לא מדובר פה בערכים שכולם על יחידות של ההגנה? כך גם הם מקוטלגים. eman • שיחה • ♥ 14:38, 9 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם רן, ושמח שהנושא עלה כאן בטרם עלתה התבנית למרחב הערכים, כדי שרן יבין שגם הנושאים הנראים לכאורה טכניים עד טריוויאליים (שיוכו של גוף למסגרת מאורגנת זו או אחרת) יכולים לפתוח כאן דיון פוליטי רב רגשות. ובאשר לאבא של חגי, בתקופת הסזון הוא הסגיר את עצמו? צוחק. לאבא של סבא שלי היה בן בהגנה בת בלח"י, ובן באצ"ל וכולם הסתדרו יפה מאוד (אחרי שהקטן חזר מאריתריאה, כמובן). עם זאת מקומו של אחד האירגונים הללו בתבנית הזו, והאירגונים האחרים מקומם בתבניות אחרות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:51, 9 ביולי 2008 (IDT)

ובכיוון שונה - מה עם הכוחות שפעלו בתקופה העות'מאנית? דניאל צבי • שיחה 15:57, ו' בתמוז ה'תשס"ח (9.07.08)

ייתכן שגם הם ראויים לתבנית, אם כי בניגוד לכוחות בתבנית זו, אין להם מסגרת חיצונית משותפת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:01, 9 ביולי 2008 (IDT)