שיחת תבנית:מונחון

תבנית כבדה

התבנית הזו כבדה מדי לדעתי בשביל להשתמש בה. בשביל לקבל פירוש לשוני ניתן להיכנס לוויקימילון, או לקרוא את פסקת הפתיחה על הערך בוויקיפדיה. ⌠צהוב עולה⌡ 19:27, 16 יוני 2006 (IDT)

התבנית לא נועדה לספק הסבר ארוך, אלא משהו כמו חצי משפט או כ-10 מילים (מעבר לזה הכיתוב יקטע). אפשר להשתמש בה כדי לספק שם של מושג בשפת המקור כמו בערך מקס ליברמן. אפשרות אחרת היא לספק הסבר קצרצר למושג שעשוי להיות לא ברור. חשוב להדגיש: אם הבנת מושג מסוים חיונית להבנת ערך, כדאי להסביר אותו גם בגוף הערך. התבנית מאפשרת לקוראים לקבל הסבר קצר על מושג ללא הצורך לעבור לערך אחר באמצע קריאת ערך. ערן 12:16, 17 יוני 2006 (IDT)

האם יש דעות נוספות? לדעתי התבנית קצת מעיקה. ⌠צהוב עולה⌡ 14:46, 4 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם צהוב עולה. טקסט בערך צריך להיות זורם, העין צריכה לרוץ לאורכו. שימוש בתבנית הזו הופך את הטקסט להיות דו ממדי והקורא נאלץ להתעכב באמצע הקריאה ולפתוח ערוצי קריאה מקבילים. רוצים לכתוב הסבר למושג לא מוכר? תכתבו אותו בסוגריים (סימן טיפוגרפי הבנוי משני חצאי עיגול ומשמש לשילוב טקסט ברמת חשיבות נמוכה יותר - כך) וגם בהם רצוי למעט. נתנאל 22:37, 10 יולי 2006 (IDT)

אל נא תשכחו שאנחנו עוסקים באמצעי טכנולוגי שעשה מהפכה כלשהיא בעולם המידע ומידענות. כן, נתנאל, מדובר ברב ממימדיות וטוב שהטכנולוגיה מאפשרת זאת. הספר ששימש אותנו עד היום השתמש בהערות שוליים, הפניות לרשימות מונחים וכדומה. בעת העתיקה כתבו את הביאורים מסביב לטקסט (ראו תלמוד). מה יותר נוח מהערה הצצה בעת הצורך? זה וודאי יותר פשוט מקישור פנימי שזורק אותך לערך אחר. סוגריים מתאימים לתוספת מידע. מונחון כשמו כן הוא: הסבר. אני משמתמש בו מאז נכנס לשימוש די הרבה ונראה לי שיש להרחיב את השימוש. שנילי • שיחה 23:33, 10 יולי 2006 (IDT)

שנילי - נכון שיש לנו כלים טכנולוגיים משוכללים, אבל צורת הקריאה לא השתנתה. עדיין אנו קוראים טקסט הכתוב באותיות ולאורך שורות בדיוק כמו לפני אלף שנה. השימוש בתבנית הזו מפריע לקריאה הזו (אני משתדל, בערכים שאני כותב, גם להימנע ככל האפשר מהערות שוליים). דווקא הדוגמה שנתת, התלמוד, ממחישה את ההבדל: התלמוד נועד לקריאה איטית וקפדנית, להתעכבות על כל מילה ולבחינה חוזרת ונשנית של הטקסט. בניגוד מובהק לכך, ערך אנציקלופדי צריך להיות סקירה ברורה ונקראת בשטף, והקורא צריך לקבל טקסט שהוא יכול לקרוא בבת אחת בלי לעצור או לחזור אחורה. נתנאל 08:03, 11 יולי 2006 (IDT)

שינוי הצבע

שניתי את צבע הקו התחתון - אדום זה בולט מידי. רצוי להשתמש בגוון אפור כלשהו. Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש להחזיר לצבע הקודם או להעביר לצבע כהה יורת (כחול, לדוגמא). זה לגמרי בלתי נראה ככה. pacman • שיחה 23:42, 10 יולי 2006 (IDT)

הנה, אפור כהה יותר. Yonidebest Ω Talk‏ 01:58, 12 יולי 2006 (IDT)

בעיית כיווניות בFireFox

ב-FireFox הכיווניות של התוים במונחון תמיד משמאל לימין (למרות שהמסך כולו מימין לשמאל), ולכן טקסט שנגמר בסוגריים יראה ככה:

(לפני הסוגריים (בסוגריים

דוגמא בעייתית בFireFox אם לא משתמשים בסמנים המיוחדים

בויקי-יהדות פתרו את זה בתבנית:פ שמשמשת לפירוש התנ"ך על ידי הכנסת תווי היוניקוד המיוחדים RLE בהתחלה וPDF בסוף. מה אתם אומרים - להוסיף גם כאן?

Ori229 18:32, 26 במרץ 2007 (IST)

בעיית שימוש בתווים בתבנית

משום מה, לא הצלחתי להשתמש בסימנים נקודותיים ( : ) ומרכאות כפולות ( " ) בתבנית - בעת שימוש התבנית לא פעלה. לצורך העניין - אני משתמש בפיירפוקס. זאת תקלה שמוכרת למישהו? יש פתרון..? נחמיה ג 19:18, 26 במרץ 2007 (IST)

בויקיטקסט יש לנו במשהו דומה לתבנית:מונחון בשם תבנית:ב (ביאור). זה מאפשר לכתוב את כל התווים, כולל להוסיף קישורים ותמונות. (מבוסס על JAVASCRIPT). זה מאוד שימושי ואת כל הפירוש לתנ"ך אנחנו מבססים על זה. Ori229 00:27, 5 באוקטובר 2007 (IST)

מה זה?

כלי קצת אלמוני, לא? הגעתי עכשיו במקרה לאחר עשרות שנים שאני בוויקי. מתוך 60,000 ערכינו נעשה שימוש בתבנית במאות בודדות, אם איני טועה. מדובר בכלי רב-עוצמה למדי. מוזר לראות אותו באופן אקראי ולעתים נדירות פה ושם—במיוחד לקוראים. או שמבטלים אותו (אני יודע, היתה הצבעת מחיקה) או שמגבירים את פרסומו. Pixie 04:33, 22 ביולי 2007 (IDT)

הראל הקדים אותי בדיון המחיקה: "מה שמפריע לי זה חוסר האחידות - התבנית בשימוש במספר מצומצם של ערכים, בעיקר אלה שבהם יש לשנילי יד ורגל. או שתיכנס לשימוש שוטף, או שתצא משימוש. הקורא מצפה לאחידות בפירוטכניקה". Pixie 04:37, 22 ביולי 2007 (IDT)

בעייתית

התבנית הזו לפעמים עובדת לי ולפעמים לא - האם היא זקוקה לשיפורים כלשהם בקוד? תומר 01:24, 11 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית מונחון

משיחת משתמש:שנילי:

התבנית הזו שנויה במחלוקת ועדיף להמעיט את השימוש בה. לרוב פשוט אפשר להחליפה בסוגריים. דניאל ב. 23:44, 20 בינואר 2008 (IST)

התבנית אינה שנויה במחלוקת מאז שנערכה הצבעה על התבנית והוחלט ברוב של מעל 57% שניתן לעשות בה שימוש. שנילי • שיחה 23:48, 20 בינואר 2008 (IST)

קודם כל, אני מהתומכים בתבנית (הגנתי אליה לא פעם), אך מסתבר שהיא יוצרת לפעמים בעיות טכניות ואסור להסתמך על כך שקורא הערך יוכל לראות הטקסט הכתוב בה. דניאל ב. 23:50, 20 בינואר 2008 (IST)

דניאל, תודה על הערתך. העלה את הנושא להצבעה חוזרת אם זה כל כך חשוב לך. חבל רק שלא פנית אלי לפני ששינת את הערך. אנא, אל תשחזר שוב אחרי שאתקן. שנילי • שיחה 23:52, 20 בינואר 2008 (IST)

לא ידעתי שהערך בעבודה וחשבתי שיש רק מופע אחד של התבנית בפתיחה (שלא נראה לי מאוד אסטתי). אין צורך בהצבעה, גם אני משתמש בתבנית מידי פעם, אבל רק כדאי לזכור שלא כולם יכולים לקרוא את הכיתוב בתבנית (או לשים לב אליה). דניאל ב. 00:03, 21 בינואר 2008 (IST)

אפשר ועדיף בלעדיה. ההתעקשות להשתמש בכלי שלחלק מהקוראים פחות נוח (דורש הזזת עכבר) ולחלק אחר (כבדי ראייה למשל) כלל אינו זמין, ממש לא ברורה. אני אמשיך להסיר את התבנית מכל ערך שבו אראה אותה, כי היא מפריעה. טרם נתקלתי במקרה שבו לא היה ניתן להעביר לקוראים (כל הקוראים) בדיוק את אותו המידע, בלי להשתמש בה. ‏odedee • שיחה 05:55, 21 בינואר 2008 (IST)

לא יעלה על הדעת שאחרי שהקהילה החליטה החלטה, עודדי יעשה ככל העולה על רוחו. אני מעביר את זה למזנון. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:54, 31 בינואר 2008 (IST)

סוף העתקה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:56, 31 בינואר 2008 (IST)

התבנית נוחה ושימושית ומשתמש אינו יכול לכפות את דעתו האישית בניגוד להחלטות שהתקבלו. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:57, 31 בינואר 2008 (IST)

ההחלטה לא היתה שחובה להשתמש בה אלא שמותר להשתמש בה. לכן בכל מקרה יש לדון האם יש בה צורך או לא. אנא הביאו דוגמא למקום שיש בה צורך. יעקב 00:16, 1 בפברואר 2008 (IST)

ראה למשל את מרדכי אנילביץ' - כעת מכתבו של אנילביץ' מבואר בעזרת הערות שוליים. הבט שתי גרסאות אחורה - שם השתמשנו במונחון. אנו עדיין מתלבטים מה יותר מוצלח. מלמד כץ • שיחה 00:20, 1 בפברואר 2008 (IST)

אכן כן. איני יודע מה עדיף, אך השימוש במונחון הוא בהחלט אופציה ראויה. יעקב 00:24, 1 בפברואר 2008 (IST)

אצלי התבנית לא עבדה עד לא מזמן (לא יכולתי לראות את ההסברים שהיא כללה מבלי להיכנס לחלון העריכה). איני יודע כיצד המצב תוקן - האם בעיה בקוד התבנית תוקנה, האם המחשב שלי התעדכן בעדכון כלשהו שעזר לצפות בכתוב בה או משהו אחר. תומר 00:28, 1 בפברואר 2008 (IST)

הדיון כאן הוא סביב השאלה האם לאור העובדה שהתירו את השימוש במונחון, יכול עודדי, על דעת עצמו, "להשמיד, להרוג ולאבד" אותו, גם אם הוא חושב שדעתו נכונה. זה לא נראה לי, לשם כך יש החלטות קהילה. ירצו ישתמשו, לא ירצו לא ישתמשו. אך אם מישהו החליט שכך יפה יותר, יש להשאיר זאת בערך. אגב, בדוגמה של מלמד-כץ עם מונחון היה יפה יותר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 00:38, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא הבנת את דבריו. הוא אמר שבכל מקום שהוא מצא אותו הוא לא מצא בו תועלת ומצא אופציה עדיפה עליה. אם יש מקום ספציפי בו הוא טעה, תקן אותו שם. יעקב 00:45, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא, עודדי כתב: "אני אמשיך להסיר את התבנית מכל ערך שבו אראה אותה, כי היא מפריעה." לדעתנו, מן הראוי להגיע להסכמה. האם באמת התבנית לא נגישה לכבדי ראייה. מלמד כץ • שיחה 00:48, 1 בפברואר 2008 (IST)

הבנתי יופי, יעקב. אם שמתי מונחון, ממש לא בא לי שעודדי או כל אחד אחר יחליף את זה לסוגריים או כל דבר אחר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 00:50, 1 בפברואר 2008 (IST)

חגי: אני מקווה שאני לא מחדש לך משהו כאן, אבל אני, וכל אחד אחר, יכול להחליף כל מילה שאתה, או כל אחד אחר כתב, אם אני חושב שכך עדיף. התבנית הזו לא חריגה בכך. לא פתחתי במבצע השמדה כוללת שלה, אך בכל ערך שבו ראיתי כיצד השימוש בה מפריע לקריאה, הסרתי אותה והחלפתי בפיתרון מוצלח יותר. אם אתה מוצא מקרה שבו לדעתך התיקון שלי גרם לנזק, אתה מוזמן להצביע עליו ואפשר לדון בכך כמו בכל שינוי אחר. ‏odedee • שיחה 00:53, 1 בפברואר 2008 (IST)

אתה לא מחדש לי כלום, אבל ההצהרה הכוללנית שלך היא החידוש. מעולם לא ראיתי מישהו אומר משהו בסגנון זה. מחר מישהו יצהיר, "כל הערכים שמזכירים את X, אני הולך לטפל בהם ולתת להם פתרון אחר, כך ששמו לא יוזכר". זה יהיה מקובל עליך? אם יש היתר להשתמש בזה, אין לך שום סיבה לתקן את עריכת העורך המקורי. ומה אם הוא ישחזר אותך? תכנס איתו למלחמת עריכה? יש כאלה שהעיצוב הזה נראה בעיניהם עדיף. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 01:00, 1 בפברואר 2008 (IST)

נו, אז לא ראית - אז מה? בעיני עדיף בלעדיה, ודעתי כעורך אינה פחותה מדעת אחרים. ‏odedee • שיחה 01:02, 1 בפברואר 2008 (IST)

אתן לכם דוגמא. אני יצאתי למלחמה כוללת נגד המלה "וזאת" המופיעה אלפי פעמים ברחבי הוויקיפדיה. ואני הייתי מצהיר שאני אשמיד ואאבד אותה. ואף על פי כן, הרבה פעמים הנחתי אותה לנפשה כי באותו מקום לא הרגשתי שהיא נוראה כל כך. יעקב 08:46, 1 בפברואר 2008 (IST)

גם אני, כמו עודד, מעולם לא ראיתי ערך בויקיפדיה שבו התועלת שבשימוש בתבנית הזו עלה על הבלבול והנזק שהיא גרמה (קוראים הם לא ויקיפדים - וגם אני לא הבנתי בפעם הראשונה מה זה הסימון המוזר הזה). עם זאת אני מסכים שיש מקרים שבהם גלילה להערות השוליים היא טרחה מעט מיותרת, ולכן אני ממליץ על דרך ביניים - יצירת הערך שוליים עם tooltip. כך ההארות יהיו נגישות לכולם (גם מי שקורא את הערך המודפס, קוראים בעלי מוגבלויות ומשתמשים עם דפדפנים ישנים למשל) ומי שהמערכת שלו תומכת ב-tooltips יוכל לראות את הטקסט מבלי לגלול הלוך וחזור. הסימון ^[1] הרבה יותר מקובל להערה מאשר קו מקוטע מתחת לטקסט - וסביר יותר שהקורא שאינו בטוח במשמעות המילה יעביר עליו את העכבר כדי לזכור בהארה המיוחלת - ואם אותו קורא לא ימתין להופעת ה-tooltip הוא תמיד יוכל ללחוץ או לגלוש מטה ולמצא את הטקסט במקומו המקובל בטקסטים מודפסים. ‏ costello • ‏ שיחה 11:03, 1 בפברואר 2008 (IST)

אם זה המצב אז צריך לקבל החלטה מסודרת. יש טענות טובות נגד השימוש במונחונים וצריך להעלות אותן בצורה מסודרת בדף השיחה המתאים. זו דרך עדיפה על פני פעולה אישית להסרת התבניות בידי חלק מהמשתמשים. מלמד כץ • שיחה 20:07, 1 בפברואר 2008 (IST)

ההצעה של קוסטלו אינה אפשרית טכנית. לא ניתן להציג את הערת השוליים כ-tooltip. כדי לעשות זאת, צריך לפנות למפתחים. אם קוסטלו מתכוון ליצור תבנית מיוחדת בשביל זה, אני מתנגד. זה מתנגד עם אופן השימוש בתגיות ref. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:54, 1 בפברואר 2008 (IST)

זה אכן בעייתי טכנית, אבל רחוק מלהיות בלתי אפשרי, אופציה אחת היא על ידי שימוש ב{{מונחון}} שעוטפת את תג ה-ref. (ראה דוגמא כאן - הערות 3 ו-6). זה דורש כפילות של ההערה (שאינה בהכרח שלילית - למשל כשרוצים להציב קישור או טקסט ארוך בהערת השוליים אך לא ב-tooltip). פתרון אלגנטי יותר אפשר לתת באמצעות סקריפט js שיאתר מופעים של הערות שוליים וידביק לכל אחת מהם בשדה ה-title את הטקסט המתאים, אפשר אפילו לדאוג שהסקריפט יסיר מהטקסט הזה תווי בקרה של וויקי (סוגריים מרובעים ושות'). מה אתה אומר - תיקח את זה כאתגר? ‏ costello • ‏ שיחה 00:17, 2 בפברואר 2008 (IST)

הפתרון שבערך מרדכי אנילביץ' אינו עובד ב-IE6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:57, 3 בפברואר 2008 (IST)

השיטה המשולבת (הערות שוליים+מונחון) נראית כמו פתרון טוב. לפחות במרדכי אנילביץ' זה נראה קריא וברור. מלמד כץ • שיחה 21:04, 2 בפברואר 2008 (IST)

הערה: עוד לא גיבשתי דעה לגבי העניין, אך אין לי ספר שלהוריד תבנית שהוסכם על אפשרות השימוש בה באופן מגמתי מערכים, בלי דיון מקדים, זו לא פעולה רצויה. ייתכן שיש צדק בסיבה למעשה אך אין לעשותו לפני הסכמה. נוי 19:56, 4 בפברואר 2008 (IST)

שתי הערות: הסימון הזה של קו מקוטע מתחת לביטוי כדי לסמן שיש לגביו הסבר שיצוץ כשסמן העכבר מעליו הוא די מקובל באינטרנט, במיוחד באתרים באנגלית. ניתן להניח שעם הזמן זה גם יתפשט לאתרים בעברית.

בויקיטקסט אנו עושים בתבנית דומה (קצת יותר גמישה) שימוש מאוד מסיבי - יש לנו מתחם שם שמיוחד לטקסטים שמפורשים בשיטה הזאת.

אני לא מביע דעה לפה או לפה, אבל מה שבטוח שאם היתה הצבעה והתבנית התקבלה, אם מישהו חושב להוריד אותה (בין באופן גורף, ובין בכל אתר שהוא עובד עליו) הדבר מצריך הצבעה חוזרת. Ori229 20:49, 10 בפברואר 2008 (IST)

חוסר חשיבות 2010

עדיף בלי התבנית הזו מהסיבות הבאות:

• לא נגישה ללקויי ראיה, ראו ויקיפדיה:נגישות. (זה לא נגיש לכיבדי ראיה גם משום שמדובר בקו דק שקשה לראות מיד מה צבעו, גם משום שגרפיקה נדירת שימוש היא דבר לא צפוי שלקויי ראיה לא מחפשים וגם בגלל שספק גדול אם יש בכלל תוכנות הקראה וצגי ברייל שמייצגים את הדבר הזה.)
• השימוש בתבנית מביא סיבוך סגנוני מיותר - אם יש הערה של שלוש מילים על מושג כל שהוא, עדיף שהיא תופיע אחרי המושג בתוך סוגריים.
• בארבע שנות קיום התבנית היא הושמה במעט מאוד ערכים למרות שדף השיחה של התבנית מעיד כי הרבה ויקיפדים מאוד פעילים היו מודעים לה. לכן לא יקרה שום אסון אם היא לא תתקיים.

תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 06:04, 18 בפברואר 2010 (IST)

• זו בעיה מוכרת שעלתה גם בדיון המחיקה על התבנית. לדעתי תוכנות הקראה כנראה כן תומכות בזה, כי התבנית משתמשת באותה השיטה שבה מגדירים טקסט חלופי לתמונה.
• גם זה עלה בעבר - ראה #תבנית כבדה. ברוב המקרים אכן עדיף שימוש בסוגריים, אך לא תמיד.
• אני מניח שהשימוש המועט בתבנית נובע מבעיות הנגישות שמודעים אליהם (והם מתועדות גם בתבנית עצמה) ולכן העדפה היא להערות שוליים וסוגריים. יחד עם זאת בחלק מהמקרים עדיף השימוש במונחון על פני סוגריים או הערת שוליים כדי למנוע סרבול מיותר. בשימוש נכון בתבנית, התבנית רק מפרשת מונח מוכר, ורק מוסיפה לערך, ולא הכרחית להבנתו. כך גם כאלו שיש להם בעיות עם התבנית או לא הבחינו בה יכולים להסתדר בלעדיה.

למרות זאת, לעתים נעשה שימוש עודף בתבנית או שימוש לא נכון בה (הסבר שהכרחי להבנת הערך, תרגום קטעים שלמים), ואז התבנית מזיקה. אין לי דעה מגובשת אם כדאי להשאירה, אבל כל הטענות שהעלתה כבר עלו בעבר. ערן - שיחה 12:57, 18 בפברואר 2010 (IST)

לשימושים מסוימים מאוד התבנית כן מתאימה. בטח שלא תחליף לקריאת ערך אחר (לזה יש את הסקריפט שתורגם ע"י אביחי שיעיל מאוד לדעתי). תמיד ינתן עם CSS להגדיר כך שיראו את התוכן ללא צורך במעבר עכבר (לדוגמה, abbr:after, acronym:after,.explain:after {content:" ("attr(title)")";} ‎ יציג בסוגריים לאחר ה"מונח") אבל אין בזה צורך כי זה נועד לדברים מאוד מסוימים. לדוגמה, בדפי שיחה המנהג של הקישור כותרת (אדומה) לערך אחר לגמרי כך גם הוא אינו נגיש אך זה לא מפריע. שמוליק - שיחה 13:05, 18 בפברואר 2010 (IST)

אני עושה בה שימוש במקרים רבים, בהם האפשרויות האחרות לא רלוונטיות. כאשר ללא התבנית פשוט הייתי מוותר על המידע המוכנס דרכה. מחיקת התבנית תהווה "גם לי גם לך לא יהיה". אם כי יש להציב בראש דף התבנית המלצה להשתמש באופציות האחרות לאור דבריו של עדו. Rex - שיחה 15:11, 18 בפברואר 2010 (IST)

1. שיטת ה-"גם לי גם לך לא יהיה" היא באמת שיטה פסולה. השאלה היא אם הדיון בשאלה הזו רלוונטי בכלל לתבנית הזו.
2. ערכים בויקיפדיה לא אמורים להכיל מידע טפל. אם יש לך הערה שהיא פחות מדי חשובה כדי להוסיף אותה בסוגריים, אז בלי שום קשר לנגישות, עדיף שלא להוסיף אותה בכלל. יתכן שהתבנית הזו מעודדת הוספת טפלות לערכים.
3. לגבי "כנראה שהתבנית כן נגישה לתוכנות הקראה" - הייתי מאוד שמח אם משתמש של תוכנת הקראה עברית ללקויי ראיה יצטרף לדיון ויבדוק את זה בעצמות. אישית, אני משתמש בתוכנות הקראה אנגליות לדיסלקטים וזה ממש לא אותו הדבר.
4. אם תוכנות הקראה לכבדי ראיה וצגי ברייל באמת מציגים את התמליל שבהערות האלה כמו תמליל של תמונות, אז יתכן מאוד שההערות הטפלות שהתבנית מכילה מופיעות למשתמשים של עזרים אלה באמצע המשפט והופכות את המשפט לבלטי מובן.

תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 16:46, 18 בפברואר 2010 (IST)

עידו, לגבי 2 ממש לא. ראה את המידע שהכנסתי באמצעות התבנית לערכים כתב יד ארפורט ותפילין. Rex - שיחה 17:11, 18 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם עדו. לא סתם אני מתנגד מזה זמן רב לשימוש בתבנית הזו. היא מוסיפה לערך מידע בדרך לא אינטואיטיבית, ואין לכך סיבה - יש מספיק דרכים להוסיף את המידע הזה בצורה פשוטה וברורה, כפי שהסבירו ערן ועדו. אציין שבדקתי בזמנו תוכנות הקראה של ערכים, ומניסיוני הן מקריאות את כיתוב התמונה כחלק מהטקסט, כך שאין לשומע דרך להבין שהוא שומע את תיאור התמונה ולא חלק מהטקסט העיקרי בערך, וזה מבלבל מאוד. אם כך מבוצעת הקראת מונחונים, הרי שזה ממש קלקול של הערך. כפי שכתבתי מזמן במעלה הדף, לא נתקלתי מעולם במקרה שבו לא הייתה אלטרנטיבה טובה יותר להוספת המידע לערך. ‏odedee • שיחה 17:13, 18 בפברואר 2010 (IST)

ישראל, הדוגמאות שנתת לשימוש בתבנית המונחון דווקא מחזקות את דעתי שעל פיה, גם לקוראים חסרי לקות התבנית הזו רק מפריעה. בערך כתב יד ארפורט השתמשת בתבנית זו כדי להוסיף הערות שולים נסתרות להערות השולים הרגילות. ממתי מוסיפים הערות שולים להערות השולים? למה שלא תכתוב פשוט הערות שוליים רגילות וברורות שמכילות את כל הפרטים שאתה רוצה להעיר על אודותם? בערך תפילין השתמשת בתבנית הזו כדי להוסיף הערות שוליים נסתרות לפרטים שבסעיף ההמלצות לקריאה נוספת. זה מקרה קלאסי שבו צריך פשוט להסביר דברים בסוגריים או לשים כוכבית ולכתוב את הדברים בתחתית הסעיף בפונט קטן יותר.

אני משוכנע שויתור על התבנית הזו יהיה עוד אחד מהמקרים הרבים שלכלל נהיה נוח יותר בזכות ההתחשבות בנכה - ממש כמו במקרים של התקנת מעלית. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:52, 18 בפברואר 2010 (IST)

קראתי באתר של W3C בהנחיות הנגישות דווקא על המלצה שכן להשתמש בABBR (מה שמונחון משתמש בו), כדי לבהר ראשי תיבות ומושגים. ערן - שיחה 23:06, 18 בפברואר 2010 (IST)

ניקח מקרה ספציפי לדוגמה: "הארגון W3C העוסק בתקני רשת ממליץ על שימוש ב-ABBR במצבים מסויימים". בכתבה הייתי רוצה שימוש בABBR ל"W3C" סוגריים שפותחים את הר"ת הן מיותרות (לא מוסיף מידע לקוראים והורס את רצף הקריאה, אבל קורא שיתמה מה הקשר בין W, 3 וC ולבין אינטרנט יגלה). בויקיפדיה לעומת זאת שם הארגון יקושר לערך, כך שאין צורך, למעט אולי מצב שאין ערך וברור שגם לא יהיה. לעומת זאת יש בערכים מסוימים טבלאות עם סימון לא ברור (עם הסבר בתחילת הטבלה או בסופה, למשל תבנית:חלוקה מינהלית של מדינות אסיה או פיגועי התאבדות בישראל עד לפני זמן קצר) שמה דווקא ארצה במעבר עכבר להיזכר מה מסמנת הכוכבית. שמוליק - שיחה 23:25, 18 בפברואר 2010 (IST)

ערן, מה היה הנימוק של אותו ארגון להמלצה הזו? האם תוכל לתת קישורית לאותו מקום שבו הייתה המלצה כזו?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:26, 19 בפברואר 2010 (IST)

ראה בדף התבנית עצמה. זה לא סתם "אותו ארגון", אלא ארגון התקינה העולמי של תקני אינטרנט כמו CSS, HTML וכו'. ערן - שיחה 09:42, 19 בפברואר 2010 (IST)

כבר מזה זמן מה ידוע לנו שהתבנית הזאת אינה עובדת טוב בחלק מהדפדפנים וגם אני לא רואה סיבה להשתמש בה במרחב הערכים (כאמור, את המידע הדרוש אפשר להוסיף בדרכים אחרות). בכל זאת, אין שום סיבה למחוק את התבנית, זאת תבנית נוחה מאוד עבור מרחבי השיחה. במילים אחרות, אין סיבה למחוק תשתית טכנולוגית עקב שימוש לא נכון. יש לשרש את השימוש הלקוי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:44, 19 בפברואר 2010 (IST)

אם תבנית לא עובדת טוב, זה לא עניין של שימוש לקוי אלא של תבנית לקויה. בנוסף, אני לא רואה במה התבנית נוחה עבור מרחבי השיחה. היא מפריעה בקריאה (צריך לגשת עם העכבר למילה המקווקוות כדי לברר איזה טקסט מוסתר שם, שזה בדיוק ההפך מנגישות, גם למי שאין לו שום מגבלה בקריאה) והיא גם לא נוחה בכתיבה: מה פשוט יותר, לכתוב "{{מונחון|מילה כלשהי|הסבר כלשהו}}" או "מילה כלשהי (הסבר כלשהו)"? ‏odedee • שיחה 14:57, 19 בפברואר 2010 (IST)

עודדי, זה בדיוק כמו לכתוב מה העניינים? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:59, 19 בפברואר 2010 (IST)

שזה לגמרי לא מקובל בדפי שיחה של ויקיפדיה, רק בדפי שיחה של משתמשים. בדיחה פרטית אינה כתיבה לגיטימית בדפי שיחה של ערכים, שחשופים לקוראים שאינם אמורים להתמצא בטריקים ויקיפדיים. הם צריכים רק לדעת לקרוא, ואנחנו לא צריכים בכוח לעשות להם את החיים קשים. ‏odedee • שיחה 15:13, 19 בפברואר 2010 (IST)

ברור. ובכל זאת, התבנית הזאת לגיטימית. רק לא לשימוש במרחבים הציבוריים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:27, 19 בפברואר 2010 (IST)

נכון לעכשיו היא מקושרת לכמה עשרות ערכים, משום שלא נבדקה עד עתה בצורה מסודרת הפגיעה שלה בנגישות, וטרם התקבלה החלטה מסודרת לא להשתמש בה במרחב הערכים (וכמובן, חבל שכך). ‏odedee • שיחה 15:31, 19 בפברואר 2010 (IST)

מה שמחזיר אותי לדבר הראשון שכתבתי כאן. נגד להשתמש בה במרחבים הראשיים, נגד מחיקתה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:16, 19 בפברואר 2010 (IST)

ערן, אתה טועה. אין שם שום המלצה על התבנית הזו מסיבות נגישותיות. יש שם פשוט פירוט של דוגמאות ספציפיות של חוסר נגישות ושל חוסר התאמה לדפדפנים. הם אומרים שאם אתה יודע מראש מי הקהל שלך ויכול לוודא שעזרי הנגישות שלהם מכוונים על מצב מסויים ושאין להם דפדפנים מסוימים, אז אתה יכול להשתמש בתבנית. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 15:14, 19 בפברואר 2010 (IST)

לסיכום יש 3 אפשרויות: למחוק, להשאיר או להחליט שאין להשתמש במרחב הערכים אלא לאחר דיון על כל ערך (או קבוצת ערכים). אני מעדיף את האפשרות האחרונה. שמוליק - שיחה 16:21, 19 בפברואר 2010 (IST)

ואיך אפשר לפקח על זה שכל הצבה של תבנית כזו זוכה לדיון?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 18:18, 19 בפברואר 2010 (IST)

בדיוק כמו שאנחנו מפקחים על כך שלא נוצרות תבניות ניווט של קבוצות ספורט בלי ששליש מהערכים הוכחלו. פעם בכמה זמן מישהו בודק וכשנתקלים במופע כזה, מוחקים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:21, 19 בפברואר 2010 (IST)

אגב, למרות דעתי שצריך לא להשתמש בתבנית הזאת במרחב הערכים, לאחר שהמסכנה שרדה הצבעת מחיקה וגישה זו לא זכתה לתמיכה בדיון במזנון אי אפשר להחליט את זה כאן בדיון של ארבעה אנשים בדף השיחה. המינימום הוא להפנות מלוח המודעות ולהציג את הנושא, המהדרין יפתחו דיון חדש במזנון בו מובטחת להם תמיכתי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:38, 19 בפברואר 2010 (IST)

נגד מחיקתה (בכלל, דף שינויים אחרונים משתמש בה לסימני עריכה מ/ח ועוד) Rex - שיחה 16:09, 20 בפברואר 2010 (IST)

אישית אני לא משתמש בה, אבל אין מקום למחיקת התבנית. כל הטיעונים שהועלו כאן כבר נדונו בעבר, והדיון לא ברור לי מה הוא נפתח בשביל. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:05, 22 בפברואר 2010 (IST)

בעיה

בעיה בתבנית: היא מאפשרת לקשר לערך כלשהו באמצעות המילה שאת משמעותה מבהירים בעזרת התבנית, אבל הכיתוב שחור ולא כחול. צריך שכאשר יש קישור, הוא יהיה כחול, כדי לא להטעות את המשתמשים, שכבר רגילים לצבע מסוים של קישורים, וכדי שלא יצטרכו להכיר כל מיני מקרי קצה, כמו תבנית מונחון. תומר - שיחה 20:48, 24 ביוני 2011 (IDT)

קישורים חיצוניים

האם מישהו יכול להוסיף לתבנית אפשרות להוספת קישורים לאתר חיצוני בלי סוגריים מרובעים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 10:36, 21 באפריל 2017 (IDT)

ללא עכבר?

האם ניתן להציג את תוכן המונחון במכשירים המצויידים במסך מגע במקום בעכבר? אני לא מוצא דרך לעשות זאת (גילוי נאות: פסקה זו נכתבת בעזרת טבלט). נראה לי שכיום חלק ניכר מהקוראים, אם לא רובם, אינם משתמשים עוד בעכבר, בעקבות התפתחות הטכנולוגיה ותפוצתם המכשירים הניידים. לא ראיתי התייחסות לכך בדיונים שהיו כאן בעבר.

ויקיפדים שעוסקים בעריכה אולי עובדים בעיקר על מחשבים בעלי עכבר, אבל הערכים צריכים להיות נגישים לכל הקוראים.

יתכן שאפשר לפתור זאת על ידי שינוי התבנית: ראיתי פתרון אפשרי כאן, לא ברור לי אם הוא ישים ואם התוצאה תהיה סבירה.

אם לא יימצא פתרון, אני מציע לפתוח מחדש את הדיון בהסבה גורפת של מונחונים להערות שוליים. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:01, 11 באפריל 2020 (IDT)

תיוג: קיפודנחש, ערן. חזרתי • ∞ • שיחה 15:59, 14 באפריל 2020 (IDT)

בהבחירות לכנסת השמונה עשרה בעמודה ± בתבנית הצד מופיע מונחון עם הסבר ארוך, בתבנית:בנק מרכזי מופיע הסבר קצר על שער לווים ושער פיקדונות וכו'. כל אלו הם מקרים שבהם פתרון אוטומטי בדמות של הצגה כזו או אחרת של המידע במקום שבו מופיעה התבנית עלולה לגרום לסרבול ולשיבוש תצוגה יותר מאשר להבהרת מונח, אבל בהחלט אפשר באופן ידני להוסיף את ההבהרות האלו באופן מפורש לתבנית במקום ובעיצוב מתאים לתצוגה (כמו "הטבלה כוללת רק רשימות שעברו את אחוז החסימה." בבחירות לכנסת). לעומת זאת כאשר המונחון משולב בגוף הטקסט עצמו, ייתכן שעדיף להחליפו לסוגריים פשוטות או ל{{ביאור}}. בברכה, ערן - שיחה 12:47, 15 באפריל 2020 (IDT)

תודה ערן, אני חושש שאכן פתרון אוטומטי ייצור בעיות אחרות. אבל בעיית המשתמשים חסרי העכבר נשארת בעינה. אולי כדאי לפחות להגדיר את התבנית הזאת כבלתי רצויה לשימוש עתידי (deprecated)?

לתשומת לבכם, התבנית המקבילה בוויקיפדיה האנגלית היא Abbr ובה כתוב בפירוש: ”‎(...)the HTML specifications (both those of the W3C and WHATWG) strictly define the <abbr> element as reserved for markup of abbreviations. Abusing it for mouse-over tooltips breaks our semantic markup and makes our content invalid HTML (technically, "not well-formed"; it will pass an basic automated validator test because such a tool can't tell that the logical application of the data to the structure isn't correct, only that tags are nested properly, etc.). ”. התבנית tooltip (המקבילה יותר לשימוש המקובל בעברית) מוגדרת בפירוש כ-deprecated. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 16:50, 15 באפריל 2020 (IDT)

המצב הנוכחי דורש פתרון. אולי תבנית שתציע הצגת התוכן של תבנית מונחון בערך.מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 09:02, 26 בפברואר 2024 (IST)