שיחה:ברברים (קבוצה אתנית)

ברברים בישראל?

יש ברברים בישראל?ומה הקשר בינם לבין מדינת ישראל?

יש...מה הכוונה? הם יהודים שמוצאם ברברי. כמו שיש יהודים שמוצאם פרסי או כל מוצא אחר...pacman • שיחה 22:16, 9 יולי 2006 (IDT)

כן חשבתי על כך.

אני זוכר שקראתי שהיו במרוקו יהודים לפני בוא המוסלמים אז לבטח יהיו יהודים ממוצא ברברי.

היתה גם תקופה (איני זוכר מתי) שבה כמות גדולה של ברברים התגיירו. pacman • שיחה 22:20, 9 יולי 2006 (IDT)

ראשית, צריכה להעשות הבחנה בין ישות גיאוגרפית לבין קבוצה אתנית. אם יהודי שייך לקבוצה האתנית היהודית הוא יכול להיות יהודי מרוקאי, יהודי רוסי אבל הוא לא יכול להיות שייך לקבוצה האתנית הברברית או הסלאבית וכיוב'. כי הוא חלק מהאתנוס היהודי.

שנית, לגבי מקורות הנוגעים לגיור, כאן צריך להיות יותר זהירים ולהביא ראיות מוצקות לדבר.

Mort 01:42, 10 יולי 2006 (IDT)

גם הרוסים הם לא רק לאום אלא קבוצה אתנית (Rus) וגם הערבים הם לא רק קבוצה אתנית אלא קבוצה שחלקה מנסה להגדיר עצמה כבעלת לאום משותף. ברברי יכול להיות שייך לדת היהודית ולחלופין יהודי יכול להשתייך לקבוצה המגדירה עצמה ברברית גם אם אתנית הוא לא ברברי. ההשוואה למונח יהודים ערבים מתבקשת... איך אתה מסביר את היחס ההפוך שלך בקשר לשני המונחים הללו?? 85.64.228.215 07:30, 3 ביוני 2008 (IDT)

ידוע שהברברים מהווים 65 אחוז מהגנים של יהודי מרוקו...

Thre are a lot of non jewish people in Israel can they be the 400.000 Berbers you are talking about?

יש יהודים-ברברים במובן הזה שיש יהודים שחיו באזורים וכפרים ברברים ודיברו שפות ברבריות בצפון אפריקה. האם יש יהודים ממוצא ברברי במובן האתני זו כבר שאלה יותר פתוחה לדיון, והיסטוריונים עכשוויים נוטים לדחות את ההשערות בדבר התגיירות המונית של שבטים ברברים, בעיקר בהתבסס על המחקר הקלאסי של חיים זאב הירשברג "The Problem of the Judaized Berbers" ומחקרים אחרים.Ben tetuan - שיחה 22:39, 2 ביוני 2013 (IDT)

הברברים רוב?

נשמע מוזר מה שכתוב במשפט האחרון של הערך; ש"הברברים הם רוב במדינות כמו...". לדוגמה: בערך על מרוקו כתוב שאוכלוסיית מרוקו מונה כ-30 מיליון והברברים הם מיעוט. בערך על הברברים יש אישוש בכך שכתוב שהם רק 12 מיליון מאוכלוסיית מרוקו. איך פתאום הם רוב?

ממשלים ערבים נוטים תכופות להמעיט במספרים האמיתיים של קבוצות אתניות לא ערביות וקבוצות מיעוט. השווה עם אוכלוסיית הקופטים במצריים, שם האומדן המקובל הוא פי 2.5 מהאומדן הממשלתי. 85.64.228.215 07:30, 3 ביוני 2008 (IDT)

ברברים כעם

לפי דעתי זו טעות להגדיר את הברברים כעם. ההגדרה הנכונה היא קבוצה אתניתTarkan - שיחה 10:58, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אנא המתן לדעות נוספות לפני שאתה משנה את שם הערך. אביעדוס - שיחה 09:02, 13 באוקטובר 2008 (IST)

למה אתה חושב כך? גילגמש • שיחה 09:03, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אתה שואל אותי? ^- אביעדוס - שיחה 09:04, 13 באוקטובר 2008 (IST)

לא, את טרקן. גילגמש • שיחה 09:05, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אין לברברים שום זיקה לאומית הם חיים בארצות שונות מדברים בשפות שונות קוראים לעצמם בכל אזור בשמות שונים ואין להם שאיפה להתאחדTarkan - שיחה 23:48, 14 באוקטובר 2008 (IST)

טוב, אין לי עמדה מוצקה בנושא. אם אתה נחוש בעמדתך ובטוח בצדקתך, אז תעביר. גילגמש • שיחה 16:49, 15 באוקטובר 2008 (IST)

צריך לעשות הפרדה בין המושג עם למושג לאום. הברברים הם העם הילידי של צפון אפריקה; יש להם היסטוריה, תרבות וזהות משותפים שמתנשאים מעל לזהויות השבטיות שלהם. האם יש להם שאיפות לאומיות או לא זו כבר שאלה שנוגעת לדיון האם הם לאום - וגם התשובה לשאלה הזו לא כל כך נחרצת כפי שאתה מציג אותה. יש תנועה לאומית ברברית, שבשנים האחרונות צוברת תאוצה, ועוד יותר משמעותית ממנה זו התנועה לחיזוק הזהות והתרבות הברברית, שמשלימה עם המציאות של מדינות לאום בצפון אפריקה אך דורשת יותר ויותר אוטונומיה לברברים והכרה רשמית בתרבותם ושפתם. Ben tetuan - שיחה 23:03, 2 ביוני 2013 (IDT)

סתירות בערך

כתוב בערך: "כיום, הברברים חיים ברבות ממדינות צפון אפריקה, והם מהווים רוב במרוקו, אלג'יריה, תוניסיה ולוב.". מאידך כתוב שמספרם הוא 12,800,000 באלגי'ריה (מתוך 32,531,853 נפש, לוב 550,000 (מתוך 5,765,563 נפש) שלא נדבר על תוניסיה עם 100,000 (מתוך 10,074,951 נפש) רק 18,980,000 במרוקו (מתוך באמת 32,725,847) מהווים באמת רוב. גם המספרים המצוינם של מספר הברברים בארצות אירופה, פרט אולי לצרפת נראים לי מוגזמים (פשוט לכלול את כל המהגרים הצפון אפריקאים תחת הקטגוריה ברברים). Tarkan - שיחה 18:02, 15 באוקטובר 2008 (IST)

צודק. כצעד ביניים אני מציע למחוק את כל המספרים. גילגמש • שיחה 18:02, 15 באוקטובר 2008 (IST)

שם הערך

כפי שמוסבר בערך - "ברברים" זה במקור שם גנאי שהודבק לקבוצה האתנית הזו על ידי הרומאים. אמנם השם השתרש בשפות אירופאיות, אך גם בהן באופן הולך וגובר משתמשים בשם שבו הברברים קוראים לעצמם - אמזיגים. חיפוש בגוגל מעלה שגם בעברית, כולל בעיתון הארץ, החלה מגמה של שימוש בשם אמזיגים על פני ברברים. באופן כללי אין הרבה התייחסויות בעברית לקבוצה האתנית הזו, ובספרות האקדמית המעטה שנכתבה עליהם בעברית בעבר השתמשו באמת בשם ברברים, אך כיום באופן גובר משתמשים גם בשם אמזיגים. מכל הסיבות האלה אין סיבה שויקיפדיה העברית תאמץ לעברית את השם הבעייתי הנהוג בשפות אירופאיות אלא עדיף שנשתמש בשם הנכון והראוי יותר, תוך השארת ההפניה מהשם "ברברים".

ידוע לי שויקיפדיה אינה אמצעי כדי לנסות להשפיע על "השיח" ונהוג לקבל שמות שהשתרשו בשיח הציבורי או האקדמי בעברית, אך במקרה הזה אין באמת "שיח" בנושא הנידון, כך שלא נראה לי שצריכה להיות בעיה עם שינוי השם. בברכה, Ben tetuan - שיחה 02:21, 17 ביולי 2013 (IDT)

יתכן שיש לקבל את ההצעה בדומה למה שקיבלנו עם גרוזיה/גאורגיה. יחד עם זאת, אני מודה שאני מכיר קובצת עמים זו רק בשם "ברברים". אתה בטוח שהשם "אמזיגים" נפוץ די הצורך כדי לשנות? גילגמש • שיחה 05:16, 18 ביולי 2013 (IDT)

האמת שבאופן כללי אין הרבה התייחסויות לעמים הברברים בשפה העברית, וכשיש ההתייחסות היא לרוב אגבית ושטחית. בין החוקרים היחידים בישראל שעוסקים בברברים באופן ממוקד אפשר לציין את ברוס מדי ווייצמן ואת אורית ואקנין-יקותיאלי, ושניהם ממה שראיתי די מקפידים לאזכר את השם אמיזיגים (או אמזיע'ים בתעתיק מדוייק) במקום או לצד השם ברברים. ניתן למצוא בגוגל כ-100+ תוצאות בחיפוש של אמזיגים\אמזיע'ים בעברית, שזה לא מרשים במיוחד אך גם חיפוש אחר "עמים ברברים" או כדומה מעלה מספר מאות תוצאות בלבד, חלק ניכר מהם סביר להניח מויקיפדיה.
נקודה נוספת שצריך לציין זה שאם באנגלית ניתן להבדיל בין Berber וbarbarians, בעברית ללא ניקוד ההבחנה הזו לא אפשרית. כשהקורא הממוצע נתקל בערכים על צפון אפריקה במונחים כגון "שבטים ברברים" או "מנהיג ברברי", הוא סביר להניח יבין את הכתוב בצורה שגויה. Ben tetuan - שיחה 02:32, 19 ביולי 2013 (IDT)

אם בלאו הכי אין משהו מקובל, כפי שאמרת, אני חושב שניתן לשנות את שם הערך בהתאם להצעתך. גילגמש • שיחה 07:16, 19 ביולי 2013 (IDT)

המונח "ברברים" בעברית דווקא די נפוץ. אביעדוס • שיחה י"ב באב ה'תשע"ג, 17:17, 19 ביולי 2013 (IDT)

מוצא הברברים, ההתיחסות לפרוקופיוס.

פרוקופיוס מספר על השבטים יושבי פיניקיה, היא הארץ שמצידון עד גבול מצרים. אלו לא עמדו בפני הכיבוש של יושע בן נון, הסתלקו מארצם למצרים ונדחקו ממנה אל לוב, היא צפון אפריקה ממערב למצרים עד עמודי היראקלס. שם הם יושבים מאז ועד היום [ימי פרוקופיוס, אמצע המאה הששית לספירה]. פרוקופיוס רואה בהם יושבי פיניקיה שגלו. ההיסטוריון הנוצרי יוחנן מאנטיוכיה מתאר אותם כ'כנענים שרדף אחריהם יהושע הליסטים'. בפי הרומאים הם נקראים 'מאורים'.

על הפרשה הזו ואיזכורה בתלמוד, ועל המשמעות המשפטית שלה בעניין זכויות עם על ארץ, ראו מאמרו של יוחנן לוי 'מריבה על קרקעה של ארץ ישראל בעת העתיקה', בספרו 'עולמו נפגשים' הוצ. מ.ב. י'ם תשכ'ט ע' 60. אפשר לקרא את המאמר כאן: https://benyehuda.org/read/30441 וגם להורידו. עודד Freiherr - שיחה 23:15, 24 בנובמבר 2023 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://jic.tau.ac.il/moreshet/_repositoryTL15/1000602053.pdf
  • In ברברים (קבוצה אתנית) on 2014-01-17 03:01:14, 404 Not Found
  • In יהדות הרי האטלס on 2014-01-17 10:11:21, 404 Not Found
  • In משה שוקד on 2014-01-17 15:15:48, 404 Not Found
  • In ברברים (קבוצה אתנית) on 2014-02-07 03:59:06, 404 Not Found
  • In משה שוקד on 2014-02-07 18:08:15, 404 Not Found
  • In ברברים (קבוצה אתנית) on 2014-02-16 02:57:58, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:58, 16 בפברואר 2014 (IST)

למה חשוב להביא את דעתו של ד"ר אבישי בן חיים ללא סימוכין?

הוא כתב טלוויזיה, בעל שני תארים בהיסטוריה של עם ישראל והגיש עבודת דוקטוראט במחשבת ישראל. בכל הכבוד, כדי להביא את דעתו של אדם שמומחיותו בברברים היא עיסוק צדדי עבורו, יש לצרף לדעה סימוכין רציניים. גם לי יש דעה. והדעה שלי, שלא תצוטט בערך ויקיפדי, היא שבן חיים טעה וייחס לרומאים את עיוות הכינוי שהיוונים נתנו לאלו שאינם דוברי יוונית (barbar).

דיווח שאורכב ב-25 ביוני 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

לא נכון לומר שהיהודים עלו בגלל מצוקה כלכלית. ערגה לעלות לארץ ישראל תמיד הייתה ועם הקמת המדינה יהודים מכול העולם נהרו בהתלהבות לישראל וכך גם ממרוקו

נכתב שזאת אחת הסיבות, ולא הסיבה היחידה, כך שאין סיבה להסיר. Mod - שיחה 09:56, 22 ביוני 2021 (IDT)

הגיע הזמן להחליף את השם "ברברים" בשם "אימזיע'ן"

האימזיע'ן (אמזירים) הם הקבוצה האתנית הקדומה ביותר בצפון אפריקה. בעבר כינו אותם בֶּרְבֶּרִים, כינוי גנאי מהתקופה הרומית שנגזר מהמילה "ברברי". בעשורים האחרונים יש בצפון אפריקה תנועה חזקה להכרה בתרבות ובשפה התמזיע'ית, וכחלק מזה חזרו לשם שבו בני הקבוצה קוראים לעצמם: אימזיע'ן. כמו שבארה"ב ובאירופה הוציאו משימוש מזמן שמות גנאי ששימשו לכינוי של שחורים או בני מיעוטים אחרים. הכינוי "ברברים" יצא משימוש בצפון אפריקה, והגיע הזמן להוציא אותו משימוש גם בעברית. Darya2022 - שיחה 19:06, 14 בינואר 2024 (IST)

באנגלית ובצרפתית עדיין קוראים להם ברברים, זה שמם המוכר בשפות אלה ולדעתי גם בעברית. ההגיה היא לא חלילה "אמזירן" אלא יותר קרובה ל"אמזיגן" (אני אישית פשוט מבטא את העֿ' כתיקונה). עם זאת, ברור שהמגמה הגוברת היא לקרוא להם "אימזיע'ן", וכך גם נהגתי בערך על דגלם, לכן אני בעד.

אציין שבשום אופן אין להוציא את הכינוי המוכר הרבה יותר, "ברברים", מהפתיח, ואני חושב שיש להפעיל שיקול דעת ולא להחליף את כל הופעותיו בגוף הערך ל"אימזיע'ן", אלא רק חלק מהן. כן אדגיש שכתואר, יש לכתוב "אמזיע'י" ולא "אימזיע'י". פעמי-עליון - שיחה 16:47, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד, לא קיבלתי את הרושם שהשינוי הזה תפס תאוצה מספיקה מחוץ לקהילותיהם. Mbkv717 • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 19:09, 16 בינואר 2024 (IST)

בניגוד לשם השפה תמזיע'ת שלא ממש בשימוש, השם אימזיע'ן דוקא בשימוש, במיוחד בצרפתית. פעמי-עליון - שיחה 19:21, 16 בינואר 2024 (IST)

מנין שזהו כינוי גנאי? כל פרק האטימולוגיה חסר מקורות, ויש להוסיפם בדחיפות, במיוחד לאור הרצון להסתמך על הטענות הכתובות בו לצורך שינוי השם. דוגדוגוש - שיחה 00:09, 18 בינואר 2024 (IST)

יש מקורות בערך האנגלי, ויש אף ערך על Names of the Berber people (גם הוא עם מקורות). זה לא מצדיק את היעדר המקורות בעברית, אבל לצורך הבדיקה האם האטימולוגיה היא בכינוי גנאי אפשר להסתפק באנגלית ובמקורות שם. פעמי-עליון - שיחה 13:10, 18 בינואר 2024 (IST)

לא בוצע בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ב' באדר ב' ה'תשפ"ד 18:17, 11 במרץ 2024 (IST)