שיחה:הצעדות מוות בודפשט-הדיישהאלום (סתיו 1944)

תעתיק

לפי כללי התעתיק שנקבעו כאן מהונגרית, נראה שצריך להיות הגיישהלום. יואל, Ewan2, Elistark, אלדד, yotamsvoray, Gklein2018 ‏בעלי הידע בהונגרית. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 23:17, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מעדיף הֶגייֶשהלום כפי שכתבנו בכללי התעתיק של ויקיפדיהEwan2 - שיחה 01:34, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כדובר, כותב וקורא הונגרית ברמת שפת אם, דעתי היא שכללים אלה שנקבעו בזמנו הם שגויים לחלוטין. שילוב האותיות GY בהונגרית יוצרים צליל של DJ או די. נקח את הרוסית למשל המילה ולדימיר Влади́миp אותו צליל נוצר ברוסית על ידי שילוב אותיות (D ברוסית(д)ו I ברוסית (и́) זו צורה נכונה. בהונגרית זה כאמור נוצר על ידי GY שמבטאים כמו DJ . זו טעות נפוצה לתרגם מהונגרית לאות 'ג' אבל זה לא נכון. יוצר עיוות ובזמנו מי שקבע כנראה עשה עבודה קלה בקביעת האות הלא נכונה או פשוט בהיסח הדעת. לדעתי יש לשנות את הכלל הזה בכל הוויקיפדיה בקשר לאות ההונגרית GY. זו אות אחת באלפבית ההונגרי. ראו רשימה וצלילים של האלפבית ההונגרי. https://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_ábécé_betűinek_hanganyagai. חפשו ותשמעו את האות GY זה לא G ו Y אלא אות אחת GY. לכן את השם ההונגרי למשל GYURI צריך לכתוב דיורי ולא גיורי. תודה רבה ומועדים לשמחה. Gklein2018 - שיחה 08:06, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

הכללים גם הם נכתבו על ידי דוברי הונגרית ברמות שונות. GY, עיצור חכי, סותם, קולי, הוא צליל ללא מקבילה מדויקת בעברית ויש כמה שיטות לתעתוק שלו, כמו ד, ד', ג', די ועוד. למען הקלה על הקורא הממוצע שאינו בקיא בהונגרית ובצליליה הייחודיים יחסית וכפשרה הוחלט על תעתוק לא מדויק כמופיע בכללים לעיל. אני מניח שeldad וelistark יוכלו לפרט יותר. Mbkv717 • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:20, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

האמת ניתנה להיאמר שדעתי מלכתחילה הייתה כדעתו של Gklein2018, וגם אני סברתי שעדיף לתעתק את הצירוף הזה בתור די או Dj/Dy (וגם אני דובר הונגרית, אם כי לא כשפת אם ורחוק מזה, אבל אני מכיר את ההגייה), אבל קיבלתי כאן את דעתו של איוואן (שגם הוא דובר הונגרית, ומכיר היטב את ההגייה). אלדד • שיחה 10:29, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

בכל אופן, Gklein2018, גם על פי עמדתך שלך (שכפי שראית, גם אני צידדתי בה, לפני שהסכמתי עם עמדתו של איוואן), התעתיק הנ"ל שגוי. הוא אמור להיות: הדיישהאלום (כלומר, הֶדְיֶישהאלום). אלדד • שיחה 10:33, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

בכל כללי התעתיק שלנו (בכל שפה, לא רק בהונגרית), אנחנו מוסיפים א' כאם קריאה רק כאשר מדובר בתנועת אָ, לא בתנועת אֶ. אלדד • שיחה 10:34, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

מקובל עליי הדיישההאלום. ברור לגמרי ההבדל בתעתיק אַ אֶ ואפילו Gklein2018 - שיחה 10:48, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כל דבר אפשר לשקול מחדש ולשנות. אמר פעם משה דיין ז"ל שרק חמור לא משנה את דעתו. החשוב הוא הצליל ולא האות בכיתוב. הבאתי למעלה הבאתי דוגמה מהשפה הרוסית. אותו צליל כותבים בעברית ב"ד"(גם ברוסית). גם 90% מהאוכלוסייה בארץ לא מסוגלת לקרוא רוסית. הלכו לפי הצליל. לא ולגימיר אלא ולדימיר. Gklein2018 - שיחה 10:51, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

יש ערך בוויקיפדיה שנקרא "מדיארים" כלומר "הונגרים". כך כתוב ב"ד" ולדעתי בצדק. בהונגרית זה magyarok. כך שיש פנים לכאן ולכאן. אולי יש לאפשר את שתי הגירסאות? שאלה למחשבה.Gklein2018 - שיחה 12:34, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השאיפה שלנו היא, ככל הניתן, לשאוף לאחידות. כשכבר יש מאות רבות של ערכים שבנויים לפי הכללים הנוכחיים, אין סיבה לייצר סטייה מעכשיו ואילך אם לא משנים את הכללים. המטרה שלנו היא גם להקל על הקוראים, וחוסר אחידות שכזה לא ישרת אותם. הערך מדיארים הוא ותיק מאוד ונוצר לפני התקבעות הכללים, ייתכן שיש מקום להעביר אותו למגיארים אם מחליטים על כך. Gklein2018, האם חוץ מלאיוש דיינש יצרת עוד ערכים שלא תואמים את הכללים הנוכחיים? כדאי לסגור לכאן או לכאן את כולם. Mbkv717 • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 22:34, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

מציע לשנות ל-"הגיישהלום". אני לא מומחה גדול לפונטיקה אבל כדובר הונגרית מלידה אני יכול להעיד שה-Gy ההונגרי הוא לא בדיוק צרוף של ד ו-י. אבל לדוברים לא הונגרים "די" זה הצירוף הנוח ביותר לבטא את האות Gy. בקישור הבא האוזן הרגישה תבחין בהבדל. כמו כן אני בעד השימוש של אם הקריאה א רק עבור התנועה הארוכה á ולא עבור a. אנחנו כותבים בודפשט ולא בודאפשט ברטוק ולא בארטוק. Elistark - שיחה 00:32, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

לגבי A Á הבנתי ומקובל עלי. לגבי GY לא הבנתי. מצד אחד כתבת ש די יותר קרובה לאוזן הישראלית (כך כותבים גם ברוסית. למשל ולדימיר בעברית נכתב VLAGYIMIR בהונגרית, כלומר בעברית די. אז מה ההבדל? מצד שני אתה מצדד בהנצחת האות גי לאות ההונגרית GY ןלא די כגרסתי. מדיארים נשמע הרבה יותר למקור MAGYAROK מאשר מגיארים. תקשיב לזה https://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_ábécé_betűinek_hanganyagai Gklein2018 - שיחה 17:20, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מציע בכל זאת לשנות ממנהגנו, ולכתוב כאן הדיישהאלום, ולא הגיישהאלום. בכלל, מציע לבצע חשיבה מחדש של כלל התיעתוק של GY ל-גי, ולשנות ל-די, כפי שכבר כתבתי בעבר. אלדד • שיחה 13:48, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

כלומר, אלי ואיוואן, אני מציע לשנות ממנהגנו, לא רק כאן, ולהחליט ש-gy תהיה די, כי דעתי כדעתו של Gklein2018, ומסתבר שגם אלי תומך בכך, ראו את מה שכתב בפסקה לעיל. אלדד • שיחה 13:52, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

אנימודע לבעיה ואני יודע שהצליל gy דומה גם ל צליל d. אם משנים אז צריכים לכתוב דיירד או דיורד או דרד עבור György , דיולה עבור Gyula
דיורי (שם שבעברית הפך גיורא) עבור Gyuri . אם הייתה קיימת הסכמה לשימוש בדיאקריטים למשל ד+גרש ד' אז הייתי בעד. אבל בלי זה אין שום יתרון .

GKlein עצמו כתב ג'רג' לוקאץ'. ה ג המרוכך או ד מרוכך זה היינו כך, שנייהם לא משקפים בדיוק את ההיגוי ההונגרי. אז למה שלא להיות קרוב יותר לכתיב המקורי שיש לו היגיון משלו. מרוסית לעברית לא היה צורך להדגיש את הריכוך בתעתיק - איננו כותבים מנדיילייב אלא מנדלייב קרוב לכתיב הרוסי המקורי . ההונגרים כותבים Mengyelejev. איננו כותבי יסניין (Jeszenyin) כמו ההונגרים אלא פשוט יסנין בלי ריכוך כמו בכתיב הרוסי. אין לדעתי צורך לחקות את ההונגרים ולהתרחק מהכתיב המקורי. אין לעברית האפשרות של ההגייה ההונגרית בלי שימוש בסימנים דיאקריטיים מתאימים - כפי שעושים במקרה הערבית למשל - וההחלפה של ג על ידי ד מחליפה שיבוש אחד עם שיבוש אחר שהוא יותר רחוק מהכתיב המקורי הנעזר לא לשוא באות g. לא לשוא בחרו ההונגרי באות g כשסימנו את הצליל הזה. לדעתי אין בהעברה ל ד' שום יתרון בעברית Ewan2 - שיחה 22:45, 18 באוקטובר 2019 (IDT) négy הופך מנג' ל"נד".hegy ל הד. עם ג קרובים יותר לכתיב ההונגרי המקורי ושומרים על אחידות מסוימת בתעתיקים. Ewan2 - שיחה 22:38, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מסכים עם הטיעון שלך בחלק מהשמות שהובאו לעיל על ידיך. העניין הוא שבשם הנוכחי אני מעדיף את התעתיק הדיישהאלום, כי הוא נראה לי תואם יותר את ההגייה ההונגרית (בעוד הגיישהאלום יתרחק ממנה לגמרי, כרחוק מזרח ממערב). אלדד • שיחה 23:01, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

בסדר אני מסכים.אני גם במחשבה שנייה אני מודה שהצליל ד במשהו קרוב יותר ל gy. חבל שבמקרים שציינתי לא יכולים להוסיף גרש אחרי ד ואז הבעיה הייתה נפתרת בצורה מיטבית.Ewan2 - שיחה 23:07, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

אתה צודק. ד' הייתה פותרת את הבעיה באופן מיטבי, רק שזה לא מקובל בהקשרים של שפות אירופיות. אז הסכמנו שבערך הנוכחי נקבל את הכתיב "הדיישהאלום". אלדד • שיחה 23:22, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

הסכמנו. הדיישהאלום. זו לא שפה אירופית רגילה  ! אני חושב שקיים סימון כזה בשיחונים הונגרים עבריים. אולי דבר כזה יכול היה לתת לנו אסמכתא לשימוש בסימן דיאקריטי כזהEwan2 - שיחה 23:36, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

העברתי לשם החדש הדיישהאלום. Gklein2018 - שיחה 11:33, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

eldad, ewan2, elistark - למען הסדר הטוב, מה צריך להיכתב כעת בויקיפדיה:כללים לתעתיק מהונגרית? האם gy=ד באופן קטגורי או שעדיין יש עניין בחלוקה שיש שם כרגע לפי מיקום העיצור במילה? מלבד זאת, אם הבנתי נכון הייתה הסכמה לעיל להדיישהלום ללא אם קריאה. Mbkv717 • שיחה • כ' בתשרי ה'תש"ף • 19:13, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

כאן - עם אם קריאה (השם הנוכחי תקין: הדיישהאלום). באשר לשאר הדברים - אני לא בטוח עד כמה הסכמנו, ואם כן - לאילו הבנות חדשות הגענו. ברור לי שנכון לערך הזה, הסכמנו על הכתיב הנוכחי. אלדד • שיחה 23:59, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

האקדמיה ללשון העברית לא קבעה כללי תעתיק לאותיות בהונגרית כמו שעשתה עבור חלק מהאותיות באנגלית, בגרמנית ובצרפתית. למשל ג' עבור g ולכן אנו כותבים ג'ורג' ולא "דזשורדזש". בעבר כתבו גם "טש" במקום צ' ויש דוגמאות נוספות. הויקיפדיה לא נועדה ללמד הגיה נכונה של אותיות בשמות לועזיים. בכל הויקיפדיות בשפות שמשתמשים באותיות הלטיניות, שמות הערכים שמציינים שמות של אנשים ומקומות נשארים כפי שכתובים בשפת המקור. אם נקח לדוגמא את השם Hegyeshalom (כך הוא מופיע בכל השפות שמשתמשים באותיות לטיניות) - חוץ מיודעי הונגרית אף משתמש בויקיפדיה האנגלית, הצרפתית, הפינית או הפולנית לא יידע איך לבטא את השם נכון. אני לא מבין למה אנו מתעקשים ללמד הגייה נכונה של אותיות בהונגרית. לפי דעתי התעתיק של gy עדיף שיישאר כמות שהוא כי לפחות הוא מייצג פחות או יותר את האותיות המקוריות. Elistark - שיחה 16:21, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

ישנה אופציה נוספת וסבירה בעיניי. להשאיר את השמות והערים וכו' בשמם ההונגרי בכתיב ההונגרי. כל אחד יבטא כפי שרוצה. כמו בכל השפות האחרות בעולם. בוודאי אם זה שם קשה להגייה. למשל Fülöp. מה זה? יש לכתוב בוויקיפדיה כ "פילפ" לפי הכללים, שזה ניתן לקריאה בעברית בהמון צורות: כ- PILF (בגד כפת בראש מילה) או PILP או PILEP או PILEF או FILEF או FILEP אך לא חלילה כ FILIP כי מילה זו תכתב פיליפ, אך זה הכי קרוב למקור. אז שייכתב Fülöp Gklein2018 - שיחה 18:59, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אתה לא מדייק כשאתה כותב "בכל השפות האחרות בעולם", אתה כנראה מתכוון לכל השפות האחרות שמשתמשות בכתב לטיני, שמה לעשות מקובל אצלם שכל מה שנכתב בתצורה לטינית כלשהי אין צורך לתעתק, מקסימום להוסיף יפ"א. לצערנו זה לא אפשרי אצלנו, אנחנו לא נחייב קורא לכתוב בשפה זרה למעל בשמות של חלק מהשירים, בוודאי לא דברים שרחוקים מהקורא העברי הממוצע כמו הונגרית; מה לעשות שההצעות לליטון העברית כשלו (וברוב הזמן אני שמח על כך). הסינים למשל כן תעתקו את Fülöp ולא השאירו כמו שהוא (הם ספציפית כנראה בכל מקרה לא מסוגלים להגייה להגייה קרובה כמונו, ועדיין). Mbkv717 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 19:09, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

מאיר, בכל המקומות הבעייתיים, כלומר, שמות ערים שקשה להגות בעברית, עדיף לצד הכתיב העברי גם להשאיר את שם העיר בסוגריים, בכתיב ההונגרי. ואכן, כך הייתי אני נוהג אילו הייתי מתעתק את . אלדד • שיחה 19:16, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מסכים איתך אלדד. כך נוהגים למעשה. אגב עשיתי היום ניסוי קטן. נתתי את השם Fülöp לכמה אנשים לא דוברי הונגרית שיבטאו. 9 ביטאו פוּלוֹפ ואחד פיליפ. מה זה אומר? שהקורא העברי קורא שם הונגרי ללא ה ékezet . פשוט מתעלם מהסימנים מעל האות וקורא אותו כמו באנגלית. בכתיב של הוויקיפדיה זה ייכתב פילפ. לפי זה (אם לא מתחשבים כיצד מבטאים בהונגרית) Jenő יהיה ינו ולא ינה ו Dezső יהיה דז'ו ולא דז'ה. לסיכום או שכותבים כמו שכתוב ללא הסימנים למעלה או שכותבים כמו שמבטאים הכי קרוב להונגרית אבל לא חצי כך וחצי כך. György זה לא יכול יהיה גירגי אלא דריורדי או פשוט גורג ו Hegyeshalom יהיה לפי אותו כלל הגשהלום כי כתוב בG.ויש להתעלם מה Y. לעומת זאת ZSUZSI יהיה ז'וזי כי יש אות ZS בעברית והיא ז' שכולם מזהים אותה כך. סליחה שעוררתי דב מתרדמתו.Gklein2018 - שיחה 16:02, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Gklein2018, בוא ננהג באופן הגיוני, ולא נציע דברים חסרי שחר. ברור שאין טעם לתת לדובר עברית שלא מכיר את השפה ההונגרית לקרוא את השם Fülöp. הרי אין לו מושג ירוק בהונגרית, ובהגייה, וברור שהוא לא יודע מה פירוש ü ומה פירוש ö, ואיך הוגים את התנועות האלה (אני מתייחס כמובן לקורא ההדיוט, לא לקורא משכיל שמכיר את התנועות האלה משפות אירופיות כמו גרמנית וכו'). הסיבה שהצעתי שהשם ייכתב בסוגריים, באותיות המקוריות, היא עבור דוברי ההונגרית או כאלה שמכירים את מערכת האותיות ואת ההגייה ההונגרית (גם אם אינם מכירים את שם המקום), כדי שהם יוכלו לדעת כיצד להגות את השם בצורה מדויקת יותר; התעתיק העברי, כמובן, משבש את השם, עקב העובדה שאין לנו אפשרות להעביר בעברית באופן מדויק את ההגייה ההונגרית, ובכל מצב שנתעתק אותה, לפחות במקרה הזה, נחטא למקור. אלדד • שיחה 11:43, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

גם בזה אני מסכים איתך אלדד. אני תמיד מציין את השם בשפת המקור. אני מבין שמלבד זה לא השתנה דבר בכללי הכתיב (תעתיק) לעברית או שאני טועה, כי אני מעונין כמובן לנהוג לפי הכלל שהוחלט. שבת שלום. Gklein2018 - שיחה 12:04, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

כתבתי היום ערך על המשורר ג'ורג' שארקזי. במקרה עברתי גם לדף שלו באזרבייג'נית. שמו מצוין בשפה זו שנכתבת באותיות לטיניות Dyörd Şarkozi. מענין. Gklein2018 - שיחה 16:57, 27 באוקטובר 2019 (IST)