ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ארומה אספרסו בר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<ארומה אספרסו בר

תאריך תחילת הדיון: 22:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הקדמה

סהר שפע, בעל ארומה בתל אביב, הפסיד בתביעת לשון הרע, לאחר שאמר לעובדת בסוכנות מרצדס, בסוכנות הרכב עצמה, את הדברים הבאים: "את רואה את צבע עורי? אני לבן ואת שחורה. אני אזיין אותך. הלבן הזה ילמד אותך לקח. את כתם שחור. את אשה שחורה ונחותה, את מטומטמת. את אפס, ואני מרוויח 800 דולר לדקה".

ההצבעת המחלוקת נוגעת לשאלה האם צריך לאזכר עניין זה בערך ארומה אספרסו בר. צד א' טוען שאין לאזכר מקרה זה בשום צורה בערך. צד ב' טוען שצריך לאזכר זאת, בין אם ב2-3 שורות בתוך הטקסט ובין אם כקישור בלבד בסוף הערך.

טענותיו של צד א'

המידע הזה מיותר מכמה טעמים:

1. אין קשר בין בעלי הרשת לרשת עצמה בנושא זה. המידע על הפעילות של אחד המנהלים בזמנו החופשי, בסוכנות מכוניות, בוודאי שאינה רלוונטית לערך של החברה. המידע רלוונטי אולי לערך על הבחור שקילל, אבל לא לערך על הרשת. הקשר בין פסיקת בית המשפט בנוגע לדבר שהמנהל עשה בזמנו החופשי וללא קשר לחברה, ולחברה הוא אפס. ההכרעה לרעתו כלל לא רלוונטית לחברה לתפקודה או לפעולתה.
2. יש חשש שהמידע מוסף מטעמים פסולים על מנת לקדם אג'נדה מסוימת (במקרה זה דיכוי של מזרחים)
3. כמו כן, ויקיפדיה איננה שופטת. אל לה להביע עמדות שיכולות להתפרש לצד זה או אחר. הוספת הקטע, כרמיזה כאילו החברה עצמה לוקה בגזענות או אפליה כלפי עובדיה הינה פסולה.
4. הטענה שנוגעת בקשר של יריבות האחים הינה קלושה ביותר ומתבססת על חצי-ציטוט בהקשר אחר, בכדי לאפשר הכנסת האירוע, שאכן ראוי לגינוי, אך כלל לא קשור לחברה עצמה, דרך הדלת האחורית.
5. נטען שויקיפדיה היא לא מדור פרסום והערך מוטה לטובת החברה. זה עדיין לא מצדיק הכנסת מידע לא רלוונטי והכפשת החברה בדברים שלא לה. מי שרוצה, מוזמן לאזן את הערך, אך לא דרך מידע לא רלוונטי או סיפורים בסגנון עבירות תנועה של אחד המנהלים. הקשר בין עבירות תנועה של המנהל לבין מה שאמר בסוכנות מכוניות הינו זהה - ובשני המקרים, לא רלוונטי לחברה.
6. נטען שאין לכתוב מילים בוטות וגסות כגון "אזיין" בוויקיפדיה.

טענותיו של צד ב'

1. ישנו חשיבות למידע הבא, כהמשך אינטרגלי והגיוני של הטקסט העוסק ביריבות של שני האחים: "...סטייה ממדיניות זו אירעה בנובמבר 2006, כאשר סהר שפע הפסיד בתביעת לשון הרע [1] שהגישה כנגדו אישה שאותה תקף במילים פוגעניות בדבר מוצאה המזרחי ומעמדה הכלכלי. פרסום הפרשה [2] גרם לתגובות נזעמות כלפי רשת "ארומה", וזו נחפזה לציין כי סהר שפע הוא הבעלים של רשת "ארומה תל אביב", ולא של "ארומה ישראל"[3]." את ההקשר מהטקסט אפשר לראות למשל בגרסה זו: כאן
2. סהר שפע אמר את שאמר לעובדת כאשר עובדת היותו מבעלי ארומה הייתה חלק מהעניין ("800 דולר לדקה").
3. ויקיפדיה היא לא מדור פרסומי עבור חברות או תאגידים. אם יש מקרה שיש בו עניין ציבורי הקשור בבעל של חברה מסויימת (במיוחד אם היא קטנה, ובמיוחד אם היא רשת פופולארית) אזי המקרה צריך להיות מצויין בערך לפחות בלינק בסוף הערך, אם לא למעלה מזה.
4. את הפרנויה לגבי השתלטות האג'נדה של דיכוי המזרחים (מה זה?) יש לברר אצל פסיכולוג, ובמקרים קשים במיוחד אף אצל פסיכיאטר.
5. ויקיפדיה אכן לא שופטת. בשביל זה יש בית משפט. שפסק לטובת התובעת ונגד סהר שפע. אין בהוספת פסקה או לינק בנושא זה כדי לרמוז ש"ארומה" גזענית.
6. עבור אניני הטעם בקרב הויקיפדים, שלא מעוניינים בציטוט המלא של הדברים, אפשר להסתפק ב2-3 משפטים שלא כוללים את הציטוט - ראו לעיל. כמו כן, אפשר להסתפק רק בלינק ב"קישורים נוספים".

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

להוריד את המידע (בעד טענה א')

1. אם תהיה הצעת פשרה של לאזכר את זה במשפט או שניים - יתכן שאתמוך. ‏pacman • שיחה 22:33, 12 בנובמבר 2006 (IST)

   שים לב לטענה מס' 6 ב"טענותיו של צד ב'", תומאס שיחה 17:29, 15 בנובמבר 2006 (IST)

2. סקרלט 22:39, 12 בנובמבר 2006 (IST) מצטערת, אבל לדעתי זה מיותר.
3. אביעד המקורי 22:50, 12 בנובמבר 2006 (IST)
4. H₂O 22:51, 12 בנובמבר 2006 (IST)
5. לא רלוונטי לערך, אלא אם זה היה מתרחש בבית-קפה עצמו --אבי קדמי 23:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)
6. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:09, 12 בנובמבר 2006 (IST)
7. ירון 23:18, 12 בנובמבר 2006 (IST) לא רלוונטי.
8. עמית 23:37, 12 בנובמבר 2006 (IST) לא אנציקלופדי.
9. אלמוג 06:19, 13 בנובמבר 2006 (IST) סערה בכוס מים.
10. יות _{≈שחייה≈} 07:28, 13 בנובמבר 2006 (IST) ליתר דיוק - סערה בכוס קפה.
11. בן ה. 12:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)
12. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:03, 15 בנובמבר 2006 (IST)
13. חגי אדלר 19:37, 15 בנובמבר 2006 (IST)
14. צהוב עולה 17:42, 18 בנובמבר 2006 (IST) - עם זאת עוד חודשיים-שלושה, אם עדיין ידברו על הנושא הזה, כנראה שאשנה את דעתי
15. מלכת אסתר 11:44, 19 בנובמבר 2006 (IST) סערה בכוס קפה
16. גילגמש • שיחה 23:25, 19 בנובמבר 2006 (IST)
17. אסף 22:44, 12 בנובמבר 2006 (IST) - נגד הכנסת המידע בשלב זה. יש להמתין ולחכות לפרספקטיבה ארוכה יותר.

#motyka • שיחה 23:36, 12 בנובמבר 2006 (IST)לאור ההתפתחויות motyka • שיחה 00:17, 17 בנובמבר 2006 (IST)

#גילגמש • שיחה 22:14, 12 בנובמבר 2006 (IST) # מתן 03:21, 16 בנובמבר 2006 (IST).
#‏odedee • שיחה 23:41, 12 בנובמבר 2006 (IST) זו אינה מדיניות הרשת אלא דעתו הפסולה של אדם שהוא במקרה מבעליה. כשייכתב עליו ערך זה שייך לשם, לכאן ודאי שלא.

להשאיר את המידע (בעד טענה ב')

1. דורית 22:31, 12 בנובמבר 2006 (IST) להשאיר בקיצור. בעלי הרשת הם הקובעים את מדיניותה ולכן מעשיהם ודעותיהם רלוונטים.
2. Mort 22:36, 12 בנובמבר 2006 (IST) בעד אזכור קצרצר.
3. עידן ד 22:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)
4. שלומית ליר 22:50, 12 בנובמבר 2006 (IST) מדובר במידע חשוב ורלוונטי שיש לאזכרו, כפי שבערך על מרצדס מוזכרים למשל דברים שכביכול לא קשורים למכונית עצמה. אגב, לדעתי לא נדרשים יותר ממשפט או שניים לכך.

   # הסבר בדיון, תומאס שיחה 01:26, 13 בנובמבר 2006 (IST) אני צריך לחשוב על זה מחדש.

5. חשבתי על זה מחדש, וגם מעריב עזרו לי בהצבעה. תומאס שיחה 17:27, 15 בנובמבר 2006 (IST)
6. ליש 06:15, 13 בנובמבר 2006 (IST)
7. --שלומית קדם 18:52, 13 בנובמבר 2006 (IST) יש קשר ברור בין מעמדו של הפוגע כבעלי ארומה לבין הדברים שהרשה לעצמו להגיד, בין השאר בהסתמך על שכרו הפנומנלי. לו היה מדובר במעשה חיובי, נניח פעולת התרמה למען מפוני הצפון במלחמת לבנון וכדומה, האם לא היה הדבר מוזכר בערך של החברה?
   לא, אם הוא היה תורם כאיש פרטי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 19:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)
8. צריך להכליל רק קישור לפרשה בקישורים החיצוניים. דניאל ༒ שיחה 19:54, 13 בנובמבר 2006 (IST)
9. לציין בכמה מילים את ההרשעה, בלי ציטוט. יוסאריאן 23:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)
10. דוד שי 23:45, 16 בנובמבר 2006 (IST) מתחילת ההצבעה ועד היום קרו דברים אחדים, שמחייבים התייחסות קצרה לפרשה.
11. --אורי • שיחה 04:29, 17 בנובמבר 2006 (IST) ולהבא חושב שהצעתו של eman נכונה - בענייני אקטואליה להמתין מעט. אם אנצקלופדיות מודפסות אינן מעודכנות שנים, אנחנו יכולים שלא להיות מעודכנים כמה ימים. פרספקטיבה יכולה רק להועיל.
12. השקמיסט 23:01, 17 בנובמבר 2006 (IST) כבר כעת ברור לי שיש לאזכר את הפרשה בשורות אחדות.
13. ‏Itzike‏ • שיחה 13:34, 19 בנובמבר 2006 (IST) כעת עם התפתחות הנושא (ועכשיו גם יש על מה לכתוב) אני כן חושב שיש להוסיף פסקה בנושא.
14. הידרו 20:53, 19 בנובמבר 2006 (IST)
15. ‏odedee • שיחה 22:26, 19 בנובמבר 2006 (IST) המצב השתנה.
16. יובל מדר 22:48, 19 בנובמבר 2006 (IST) תומך בקישור חיצוני העוסק בעניין זה.
17. HansCastorp 23:22, 19 בנובמבר 2006 (IST)

לא להחליט בינתיים (לסגור את ההצבעה ללא החלטה)

"משמעות ההצעה שלי היא שלא התקבלה שום החלטה בהצבעה. לא לכאן ולא לכאן, וכאיל ושהיא מעולם לא הייתה" -- ציטוט של עמנואל. למען הסר ספק למה הכוונה "לא להחליט".

1. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:35, 15 בנובמבר 2006 (IST)
2. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:21, 16 בנובמבר 2006 (IST)
3. motyka • שיחה 00:17, 17 בנובמבר 2006 (IST)
4. מתן 00:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)
5. המורה 12:15, 17 בנובמבר 2006 (IST)
6. אם חודש מהיום זוכרים את הנושא אזי מקומו בערך, ולא, לא. --החובץ בגבינה 18:20, 17 בנובמבר 2006 (IST)

   הידרו 23:14, 17 בנובמבר 2006 (IST) יש הד כבר עכשיו

   סופר מריו 09:24, 18 בנובמבר 2006 (IST) אני נמנע

7. חנה ק. 17:50, 18 בנובמבר 2006 (IST)

#‏odedee • שיחה 05:12, 17 בנובמבר 2006 (IST) #גילגמש • שיחה 00:26, 17 בנובמבר 2006 (IST) #אסף 00:31, 17 בנובמבר 2006 (IST) - כפי שנטען - אנחנו לא עיתון ולכן לאור ההתפתחויות אני לא שולל, אך יש להמתין לפחות שבוע עד ההחלטה.

דיונים קודמים

הדיון הקודם שאורכו כ-35K נמצא בשיחה:ארומה אספרסו בר. תקציר: צד אחד טוען שהמידע מיותר מהסיבות שמפורטות בהקדמה, הצד השני טוען שהמידע חיוני. גילגמש • שיחה 15:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)

המשך הדיון

שוב פעם הצבעה מוקדמת מדי. דיון של 35K זה אכן מרשים, אבל הוא נמשך ימים אחדים ולא מוצה לטעמי. שוב פעם אנו ניגשים להצבעה בלי שקודם הייתה פנייה לבורר, וזה חבל, כי אולי היינו יכולים להגיע לאותה תוצאה בפחות בעיות. אבל הבעיה הכי בסיסית כאן היא שההצבעה הזו לא ברורה כלל וכלל - על מה אנחנו מצביעים? איזה ניסוח יכנס? אני אישית נגד הכנסה בפיסקה בפני עצמה, אבל ההצעה של דוד היא לא רעה ובכל מקרה אני לא חושב שיש טעם לצטט במדויק את דבריו של סהר. אז נניח וארצה להצביע בעד ב' - בעד איזה נוסח אני מצביע? זה משהו שהיינו צריכים לפתור לפני ההצבעה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:35, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הציטוט המלא לא יוזכר (אני באופן אישי לא רוצה לראות בוויקיפדיה חזרה על דברים כאלו, מספיק קישור), אלא הטענה בקיצור. תמיכה בצד א' פירושה אי אזכור של הפרשה כליל, כך שב' זו בהחלט פשרה (לדעתי). דורית 22:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ב' איננה פשרה, אלא כפיית דעות אישיות לא מקובלת על הערך. גילגמש • שיחה 22:39, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מה זאת אומרת? אני לא בטוח שבקרב התומכים בהצעה ב' יש אחדות דעים לגבי איך בדיוק המידע יאוזכר...אם הציטוט המלא לא יכלל בטקסט, והמידע יכלל במשפט או שניים, אני תומך בהצעה ב', אבל תחליטו קודם בבקשה. ‏pacman • שיחה 22:40, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זו הצבעה עקרונית. תומכי הצעה א' מתנגדים לכל אזכור כיוון שהם סבורים שאין קשר בין המעשה של אחד הבעלים לבין הערך על אודות החברה. תומכי הצבעה ב', לעומת זאת, סבורים שיש קשר מכמה טעמים ולכן הם תומכים באזכור כלשהו. שיכול להיות מפסקה, עבור דרך 2-3 משפטים ועד קישור בודד בסוף הערך. והכל בהתאם למה שיקבע לאחר (אם וכאשר) שהצבעה ב' תזכה במרב הקולות. Mort 22:41, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. אני חש שאתה מקדם את האג'נדה הפרטית שלך בעזרת ויקי וזה פסול בעיני. גילגמש • שיחה 22:42, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יופי, אז אתה מציע שאחרי ההצבעה הזאת נלך לעוד הצבעה (באם ב' תצלח)? רבותי, הדיון לא הגיע לפרקו, ישנן יותר מדי אפשרויות, אף ניסוח איננו מובן מאליו כרגע ואני אישית לעולם לא אצביע עבור אופציה שמאפשרת הכנסת הציטוט במלואו לערך, זאת על אף שלדעתי יש מקום כלשהו לאזכור הפרשייה. אתם משאירים אותי (ואני מניח שעוד כמה) מתנדנדים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:43, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ברמה התיאורטית, אם ב' יעבור, אז יהיה דיון נפרד לגבי אופן האזכור. אסף 22:48, 12 בנובמבר 2006 (IST).

כאמור, גם אני לא רוצה את הציטוט אבל בהחלט רוצה איזכור. הניסוח של דוד שי יפה בעיני. דורית 22:44, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ובעיני לא. בעיני הערך מכוער עכשיו ואני רוצה שזה ירד. גילגמש • שיחה 22:45, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זהר, אני מצהיר שאני מוכן לפשרה. אין צורך בהכנסת הציטוט. אפשר רק ב: 2-3 משפטים, כפי שכתב דוד שי. במקרה שגם על זה תהיה מחלוקת רבתי, אני מוכן לפשרה של רק קישור בודד בסוף הערך.

גלגמש, מה הקשר אג'נדה. למה ההצבעה שלך פחות אג'נדה משלי? למה לדחוף את זה לכל דיון? Mort 22:46, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ב' היא בהחלט לא פשרה - אלא קביעה שכל מעשה שהבעלים עושה, גם ללא שום קשר לחברה עצמה, ראוי להכנס לערך האנציקלופדי של החברה. באופן אישי, אני מתנגד לקביעה הזו נחרצות ולפי דעתי מה שאחד המנהלים אומר בסוכנות רכב לפקידה, לא משנה כמה זה ראוי לגינוי, בהחלט לא צריך להיות בערך אנציקלופדי של החברה. אסף 22:47, 12 בנובמבר 2006 (IST).

אכן. זה מעשה פסול ואין להזכיר את זה בערך ולא בקישור ולא במילה ולא בפסיק ולא בשבריר הפסיק. גילגמש • שיחה 22:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אני מקווה שהאג'נדה שלך ושל אסף לא תקבל את מרב הקולות. Mort 22:48, 12 בנובמבר 2006 (IST)

די לראות את דף המשתמש שלך. כוונותיך אינן טהורות. לא אכפת לך מוויקי. מצידך שתשרף, העיקר שהעניין שלך ינופח. גילגמש • שיחה 22:49, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זו השמצה פראית הנוגדת את כללי... (כאן הויקיפדים הרגישים מביאים קישור לכללים בין חברים. אני לא מוצא את זה עכשיו). אני מבקש שתחזור בך! Mort 22:53, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מורט, אני מאד מקווה שהאג'נדה הפרטית שאתה מנסה לקדם, לא תערפל את המטרה שלשמה אנחנו כותבים כאן ערכים. בכל מקרה, הדיון הזה כבר חורג מנורמות מקובלות ואני ממליץ למתן אותו. אסף 22:54, 12 בנובמבר 2006 (IST).

אני, לעומת זאת, מקווה שהאג'נדה הפרטית ש*אתה* מנסה לקדם לא תערפל את המטרה שלשמה אנחנו כותבים כאן ערכים. (האמת שאני לא יודע מהי *ה*מטרה, אבל אדוני כנראה יודע משהו שאני לא יודע.) Mort 22:57, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בסדר, בסדר. חוזר. גילגמש • שיחה 22:55, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אתה ממשיך לשעשע אותי מורט, במיוחד עם כל הכוכביות הללו וה*אג'נדות* הללו. אדוני יכול להרגע, אני חושב שכל אחד כבר הביע את דעתו ואפשר לתת להצבעה לרוץ. אסף 22:59, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מבלי להתייחס לאמירות הלא ראויות שמעלי, לא אי אפשר להמשיך בהצבעה הזו מבלי שברור מהו הניסוח שעליו אני מצביע. אחרת אני מצביע "עיוור" ואין כל טעם לעניין. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עניתי לך לעיל - אם אתה מעוניין שהמידע אודות דבריו של אחד המנהלים בסוכנות רכב מרצדס תכנס לערך האנציקלופדי של ארומה יוכנו בדרך כלשהי (אם ציטוט או בלעדיו, ב-3 משפטים או בפסקה), הצבע בעד. לאחר מכן, יהיה דיון נפרד על אופן הכתיבה. אסף 23:02, 12 בנובמבר 2006 (IST).

זהר, העניין די ברור. התומכים בהצעה א' מתנגדים לכל אזכור. התומכים בהצבעה ב' תומכים באזכור כלשהו. איזה אזכור? ובכן, מסתבר שרובם, על פי הצהרתם, תומכים באזכור מינימלי. כמו זה שניסח דוד שי. Mort 23:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זה דווקא די ברור: או שאתה מצביע בעד הורדת המידע הפסול או שאתה רוצה שהמידע יופיע. הטיעונים כתובים למעלה. אציין בקצרה: צריך להיות ערך נפרד על החברה ועל בעליה. כמו שבערך על צבאו של נפוליון לא נכתוב על פרשיית האהבות שלו, כך לא נכתוב פה על פרשיות בעלי החברה. גילגמש • שיחה 23:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מזל שלא התחלתם לדבר על האג'נדה שלי, אחרת הדיון לא היה מסתיים לעולם. ולעניינו, אני לא חושבת שמישהו מ"צד ב'" יתנגד לניסוח של דוד שי. הטענה ללא רלוונטיות אינה מקובלת עלי. סהר מוזכר היטב בערך, אנחנו לא שופר פרסומי של הרשת (וכך זה נראה כרגע). סהר הוא מבעלי ארומה, וככזה דעותיו ומעשיו משפיעים על מדיניותה ופועלה, כמי ששייך לקובעי המדיניות ברשת. בזכות זה הרשת נקלעה לויכוח ציבורי עם הדים בציבור הרחב ולכן מקום המידע הוא בערך תוך קיצורים נדרשים. דורית 23:01, 12 בנובמבר 2006 (IST)

להיפך, כמו שלא נכתוב על הרגלי השתיה של מר סהר, כך לא צריך להזכיר את זה. גילגמש • שיחה 23:05, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ופה בדיוק הבעייתיות - את טוענת למעשה (או מרמזת דרך ההזכרה של זה בערך) שחברת ארומה מעודדת או פעולת בדרך גזענית או מפלה כלפי מזרחים והמקרה של סהר למעשה מקרין על דרך פעולה הפסולה ארומה בתוך מנהלה - וזה כמובן מוטעה. אין קשר בין מה שאמר סהר בזמנו החופשי בסוכנות מכוניות לבין החברה עצמה, בדיוק כמו שמדובר על אישיות משפטיות נפרדות. הטענה היותר בעייתית היא: "אנחנו לא שופר פרסומי של הערך" -> כפי שכתבתי לעיל, זה שהערך לא כתוב היטב, לא מצדיק הכנסת מידע לא רלוונטי, רק כי אנחנו לא מוצאים נושא אחר. בדיוק כמו שאת לא תכנסי מידע על עבירות התנועה שלו (אולי זה מעודד נהיגה לא זהירה של השליחים) או מידע אחר, כך מידע לא רלוונטי זה גם לא צריך להכנס. וויכוח ציבורי? אני מזכיר לך שאנחנו בישראל, וזה יהיה נס אם יזכרו את זה עד שבוע הבא. אין לנו בשלב זה פרספקטיבה או יכולת לקבוע האם היה לזה כל השפעה או האם באמת היו הדים שמצדיקים את כתיבת האירוע והשפעתו המשמעותית על החברה. אסף 23:08, 12 בנובמבר 2006 (IST).

יפה אמר אסף. גילגמש • שיחה 23:10, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עוד סיבה מדוע הצבעה זו היא מוקדמת מדי: אין לנו פרספקטיבה מספקת. באם יום לאחר שההצבעה תתקבע על אופציה א' אכן יתגלגל לו "מרד הצרכנים" המדובר ויהפוך לדבר מה רב משמעות? עדיין לא נוכל לשים? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זה בדיוק מה שאני אומר! כל עוד אין לנו פרספקטיבה למקרה - אנחנו לא צריכים להעלות את זה לערך. אם יתגלגל מרד צרכנים משמעותי שישפיע על החברה ויגרור באמת הד ציבורי, אני אהייה הראשון שאוסיף את זה לערך. אסף 23:17, 12 בנובמבר 2006 (IST).

אם יקרה הנס ויהיה פעם ראשונה בתולדות המדינה חרם מצד קהלים לא דתיים, לא אתנגד להוספת המידע, אבל הסיכוי שזה יקרה קלוש. גילגמש • שיחה 23:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אתם (קרי, רק אתם) אומרים את זה עכשיו (קרי, חכו עד הסוף ההצבעה ושהרוחות יתלהטו סופית) - שני הדברים לא מספיקים כדי להבטיח דבר מנסיונינו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:21, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל לא כולם מסכימים איתך. יש הטוענים שכבר עכשיו אפשר להכניס. הבעיה היא שההצבעה הזו יוצרת "עובדות בשטח" והופכת את הכנסת המידע, גם בהנתן אותו מרד צרכנים תיאורטי, לבלתי אפשרי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זאת טעות כמובן. אתה יודע שוויקי היא דינמית ואם קורה משהו חדש ומסעיר, אז מעדכנים. אני מודיע שלא אתנגד להוספת המידע, להיפך ארוץ להוסיף בעצמי אם יהיה חרם כזה. גילגמש • שיחה 23:21, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ואתה יודע, היטב כמוני, שויקי מלאה באנשים המתחפרים בדעותיהם ומתעקשים על בירוקרטיה (ומדי פעם ולא מעט הם צודקים בדרישותיהם אלו). לא הנחת את דעתי, אפילו לא לגביך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:24, 12 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש יוריד את ראשי

אולי תפתחו ערך על האחים סהר ותגמרו עם הסיפור. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:23, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לא. בואו נפתח מיזם ויקיצהובון. זה מה זה חסר. עמית 23:36, 12 בנובמבר 2006 (IST)

שלומית ליר 23:44, 12 בנובמבר 2006 (IST) לא נראה לי שהם זכאים לערך... בכל מקרה אפשר כפשרה לבינתיים להוסיף שני קישורים כגון אלו:

• יחס לעובדים

• "אני לבן את שחורה" - תוצאות המשפט

קצת נמאס לי

שהופכים את ויקיפדיה כקרדום לחפור בו למען אידיאולוגיות מסוימות. תסתכלו על ארבעת המצביעים בעד האפשרות השנייה, ותבינו את המכנה המשותף. במקרה אחר זה הסיפור של זוכרות וחבריהם, שאומרים במפורש שהם פועלים בוויקי למען מטרה פוליטית. סביר שגם פעולות ימניות/דתיות כאלה קיימות, אלא שהן נעלמו מעיני כרגע. אני רק מבקש: אפשר להירגע, בבקשה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:22, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אין שום קשר - והקשר שאתה מנסה לעשות הוא מלאכותי מאד ומיותר. אין קשר בין דיעות פוליטיות (שמאל/ימין) או דיעות כלכליות (שמאל/ימין) להצבעה הזאת - אלא החלטה עקרונית לגבי הקשר בין פעילות אישית של מנהל, לערך של חברה. אסף 00:25, 13 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו, זה מה שאני מקווה. אז למה רק פעילים חברתיים מובהקים מצביעים בעד הכללת המידע הזה? משום שהם מעניקים לו משקל גדול יותר מאשר "סתם בני אדם", ועל כן חושבים שיש לאזכר אותו אם רק אפשר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הלל, ידעתי שלמרות שתיקתך בדיון, ברגע שההצבעה תתחיל אתה תרוץ ותצביע בעד האופציה הראשונה. גם אתה אג'נדה מכף רגל ועד ראש. גם אתה צפוי עד כדי פיהוק. ה"נמאס" שלך הוא כל כך פתטי. Mort 00:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)

כן. האג'נדה שלי (לפחות במקרה דנן) היא אנציקלופדיוּת. וכך גם של כל מי שהצביע כמוני. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)

תקרא את הערך שקיפות ותחזור הנה. אנציקלופדיות בתחת שלי. Mort 00:34, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מורט תדבר בבקשה אחרת. עובדה היא שרבים חושבים כמו הלל, ואני מחזק את דברי הלל שלמעלה. ירון 00:35, 13 בנובמבר 2006 (IST)

העובדה היא שאני יודע מראש מהי דעתו של הלל כמעט בכל הצבעה. אבל להלל אין אג'נדה. חס וחלילה. הוא הכל עושה לשם שמיים ולשם אנציקלופדיות. פחחחח. הדיון בדבר האג'נדה אידיוטי וקצת מיצה את עצמו. אני פורש. Mort 00:38, 13 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי, מורט. הערך דל למדי ואני מקווה שתרחיב אותו. על כל פנים, עיוורון אידיאולוגי קיים כאשר אידיאולוגיה קיימת, לא כאשר היא איננה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:40, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אין דבר כזה שאידאולוגיה לא קיימת ושהיא לא מעצבת את תפיסת עולמך ואת הפעולות שאתה עושה. זה כל כל שיעור שלישי בקורס מבוא לסוציולוגיה שאין לי כוח אפילו להרחיב בנושא. Mort 00:44, 13 בנובמבר 2006 (IST)

די, זה מיותר. יש כאן שאלה בסיסית (ופה אני מסכימה עם אסף) לגבי האם יש לאזכר את פעילות בעלי הרשת בערך או לא. דעותינו די ידועות. סהר אומנם העליב נשים מזרחיות, אך מבחינתי שאלה זו יפה גם למקרים בהם למשל בעל רשת פרטית בחו"ל היה מעליב קבוצת מיעוט. אני מניחה שויכוח על כך היה קצת פחות סוער.. דורית 00:48, 13 בנובמבר 2006 (IST)

קצת פחות, אבל גם מקושר למאבק החברתי ב"תאגידים" (לא שארומה היא תאגיד באמת) ונגד קיפוח בני המיעוטים. דורית, אם דובר סניף חיפה של שלום עכשיו היה מורשע בעבירות רכוש, היית מזכירה זאת בערך על שלום עכשיו? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:59, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מעניינת אותי הדוגמא השנייה שנתת, כדי להראות את המקרה הכללי: האם כל דבר לא ראוי שמנהל עושה בזמנו החופשי ראוי להזכרה בערך, או רק כאשר מדובר באימרות או מעשים שקשורים לדעות כנגד מיעוטים או קבוצות מופלות בחברה? מדוע ערכן כה רב ביחס לפעולות אחרות גם כן לא ראויות שספק אם הייתם נלחמים על העלאתם לערך (למשל נסיעה באדום במכוון שמסכנת חיים, סטירה לשוטר או פעולה אחרת אשר גם עליה אפשר לטעון שבתור מנהל הוא יכול להקרין אותה על החברה: חוסר זהירות בדרכים לשליחים, זלזול בחוק וכו'). אסף 01:02, 13 בנובמבר 2006 (IST).

הלל - לא, כי מדובר בתנועה המוגדרת כציבורית ולדובר יש יכולת מוגבלת להשפיע באופן יחסי. המקרה שלנו הוא מקרה של רשת בבעלות פרטית למיטב ידיעתי. לעומת זאת, אני כן שואלת את עצמי למה למשל לא מוזכר הדיון הציבורי באשר למייסד איקאה שלמיטב זכרוני תמך בנאצים בערך, איך מוכיחים שיש דיון ציבורי בנושא? האם עלינו להכריע רק במספרים (קרי, הפסד הכנסות כתוצאה מחרם)? אולי קשה להאמין, אבל מבחינתי זו שאלה עקרונית - אם היית שומע על בעל רשת פרטית ידועה בחו"ל שעלב ביהודים דתיים, היית מצביע אוטומטית נגד? אסף - נסיעה שלא בזהירות היא קצת שונה מהעלבה של קבוצות חברתיות שלמות. והרי הרשת התאמצה להוכיח שיש לה "תעודת יושר" באשר לעובדים מזרחיים, היא נגררה לזה דרך הבעלים. דורית 01:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דורית - לשאלתך, ייתכן שבמקרה זה עיוורוני האידיאולוגי (אנטי-אנטישמיות) היה מעוות את שיפוטי. והייתי יכול להעלות טענה (לגבי דוגמת שלום עכשיו ההיפותטית) שאם דובר של קבוצה אידיאולוגית מתגלה כלא-כל-כך אידיאולוג בחייו האישיים, הדבר מקרין על פעילויותיו ופרסומיו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:20, 13 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא חייב להיות נגד קבוצת מיעוט. זו הייתה יכולה העלבה כלפי מישהו מקבוצת הרוב. התגובה שלי ושל דורית הייתה זהה. ישנה חשיבות להעלבה הנוגעת לסטטוס שיוכי. גם בנוגע לסטטוס הישגי זה בעייתי, אבל בנוגע לסטטוס שיוכי על אחת כמה וכמה. במקרה דנן זה נגע לשני סטטוסים שיוכיים (מגדר וקבוצה אתנית) ואחד הישגי(מעמד כלכלי).

והלל, דורית לא דיברה על תאגיד דווקא. מצחיק עד כמה אתה חושב בצורה סטראוטיפית. Mort 01:17, 13 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, מורט, אתנחם בכך שעמדותיכם הסוציולוגיות-חברתיות נמצאות לעת עתה גם הן בעמדת מיעוט... :-) הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:20, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני מניח שאם בבית קפה בגלות מעסיק גוי היה אומר לעובד יהודי: ""אתה לא שם להבדל? אני נוצרי ואתה יהודי. אני אזיין אותך. הנוצרי הזה ילמד אותך לקח. אתה יהודון. אתה איש יהודי ונחות, אתה מטומטם. אתה אפס, ואני מרוויח 800 דולר לדקה" אז היה נחסך מאיתנו הדיון המביך הזה, והיו נכתבים משפט או שניים בנוגע לזה. תומאס שיחה 01:30, 13 בנובמבר 2006 (IST)

גם אם היית צודק (ולא היית צודק, מכיון שעדיין זה לא היה נכנס לערך על הרשת שיש לו בה בעלות מסוימת), הרי שזה משום שאנטישמיות היא בכל זאת בעלת משקל גדול בהרבה מאשר שנאת סתם מיעוטים, כמו מזרחיים או חרדים. אני מדבר מבחינת התוצאות שלה בשטח. האם אתה מכיר אשכנזי שטבח במזרחים, או קבוצות אשכנזים גלוחי ראש שעושות פוגרומים בבתי כנסת ספרדים ושורפות אותם? אבל זה שוב דיון שולי. גם אם דעתנו הייתה מתעוותת במקרה ההוא, אין זה אומר שיש לעוות אותה תמיד. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:36, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מתבלבל - הדוגמא שלך הייתה צריכה להיות, מה היה קורה עם מעסיק גוי בגלות היה נכנס לסוכנות מרצדס שלא קשורה לעסק שלו ומעליב אדם שלא מכיר בגלל שהוא יהודי - האם זה היה נכנס לערך האנציקלופדי של החברה שבה הוא אחד המנהלים שלה. אסף 08:34, 13 בנובמבר 2006 (IST).

הנרי פורד היה גזען ואנטישמי גדול, ובכל זאת הדבר אינו מוזכר - ובצדק גמור - בערך על חברת פורד. לעומת זאת בערך הנרי פורד הנושא נידון בהרחבה, וכך צריך להיות. אביעד המקורי 12:42, 13 בנובמבר 2006 (IST)

קיבלתי, אשקול את זה מחדש. תומאס שיחה 12:56, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הנה דוגמא מצויינת, כמו עם איקאה. אבל נניח שלפורד לא היה מגיע ערך או עדיין לא נכתב עליו. האם קישור חיצוני שהיה מזכיר את היותו אנשטישמי וגזען היה נפסל מאותן סיבות? אם לפורד הייתה אמירה אנטישמית המערבת את חברת פורד היינו פוסלים מראש אזכור לכך? הרי אני לא אומרת שהחברות הן גזעניות אבל אומרת שיש דיון ציבורי מסויים שהחברות הללו זכו לו עקב "בעיית בעלים" ושאפשר להזכיר זאת בערך בקצרה או ע"י קישור חיצוני. הבעיה המרכזית שרוב אלו שמדברים על "דיון ציבורי" לדעתי מדברים במישור הכלכלי - רק אם חרם הצרכנים יישא פרי אז עלינו להזכיר זאת. אני מודדת דברים בצורה קצת אחרת. דורית 13:34, 13 בנובמבר 2006 (IST)

דווקא במקרה של פורד, להבדיל מהטיפש שלנו, מדובר במנהל טוטאלי וטוטאליטרי, שהמשפט "החברה זה אני" הומצא עבורו, והזהות בין החברה לבעליה בתקופתו הייתה מושלמת. אבל בואי נסתכל על הצד ההפוך: נניח שהייתה מתפרסמת ידיעה כי הגזען הנ"ל תורם אישית יום בחודש בהתנדבות בבית יתומים, האם גם אז היית חושבת שמן הראוי לציין זאת בערך אודות החברה, בטיעון ש"כל עוד אין ערך עליו" צריך לציין זאת? הערך על ארומה הוא ערך מהתחום הכלכלי, לא החברתי (למרות הקרבה הרבה בין התחומים) וצריך לזכור זאת בבואנו להחליט איזה מידע רלוונטי לערך ואיזה לא. יתכן בהחלט שהמידע הנ"ל מקומו בערך מזרחיים כדוגמה ליחס רגיל או יוצא דופן, אולי גם בערך פמיניזם. אבל לא בערך על ארומה. עמית 13:46, 13 בנובמבר 2006 (IST)

התשובה לשאלתך היא כן, אם הוא היא מצדיק זאת באופן שקשור לחברה שלו. ההפרדה הליברלית בין כלכלה וחברה אף פעם לא הייתה באמת קיימת. מה עוד שאנו חיים בעולם ניאו-ליברלי שההבחנות בין הכלכלי והחברתי קרסו ממזמן כך שבעיני הטענה שלך כי "ארומה היא ערך מהתחום הכלכלי, לא החברתי" לא נכונה בעיני. דורית 14:09, 13 בנובמבר 2006 (IST)

האם לדעתך ראוי לציין בערך על מייקרוסופט כל תרומה ותרומה שהרים ביל גייטס בחייו (ויש הרבה כאלה), או שניתן להסתפק בציון העובדה שמר גייטס תרם תרומות רבות מכספו האישי למטרות אלו ואחרות? מבדיקה מהירה שעשיתי, אגב, עולה כי אפילו בערך עליו לא מצויינת אף תרומה שתרם. האם את חושבת שהערך פגום בשל כך (מעבר לכך שהוא פגום באופן כללי)? עמית 17:38, 13 בנובמבר 2006 (IST)

עמית, אילו היית מצוי בענייני השמאל הכלכלי האירופי של ימינו, היית יודע היטב שמייקרוסופט הם התגלמות הרוע וביל גייטס השטן עלי אדמות; העובדה שהוא תורם את רוב כספו להצלת חיי אדם היא סתם תכסיס שיווקי נאלח שנועד להשקיט את מצפונו הרצחני, או משהו כזה. אביעד המקורי 18:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אביעד, אילו היית מצוי בענייני קהילת הלינוקס, מק או אס, סאן וכו' בארץ, היית מגלה שלא רק השמאל האירופי רואה בגייטס את השטן עלי אדמות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:39, 13 בנובמבר 2006 (IST)

עמית -אתה סתם מגזים עם ה"כל תרומה ותרומה", ואתה מייצר הפרדה מלאכותית כי אתה יכול, כאן הרי לא יהיה ערך לבעלים. ומבלי לבדוק את הערך כרגע, בהחלט חשוב להזכיר את התרומה הספציפית של מיקרוסופט תחת מה שנקרא בספרות העסקית "אחריות חברתית של ארגוני שוק". הייתי מציינת היטב את התרומות לפי סוג כללי (למשל ציוד לבתי ספר, עם מערכות הפעלה של מיקרוסופט כמובן), התרומות שלהם לתוכניות בבתי ספר המסבירות על זכויות יוצרים וכיוצ"ב יחד עם ביקורת ידועה לגבי המשמעות של התרומה (ויש ספרות נרחבת לזה). אביעד - אל תעשה הכללות ואל תטען בשמי אמירות שמעולם לא אמרתי. אם יש משהו אחד שאני מסכימה עליו בכל הדיון הזה הוא, שהדיון מיותר. דורית 18:40, 13 בנובמבר 2006 (IST)

דורית, לא דיברתי בשמך בשום מקום - מאין הבאת את זה? אשר למייקרוסופט, סתם מסקרנות, מה דעתך האישית על קרן ביל ומלינדה גייטס? אביעד המקורי 19:41, 13 בנובמבר 2006 (IST)

גם כן דורית:הדיון אולי קצת מתפזר, אבל מיותר לא הייתי קורא לו. גייטס רלוונטי למייקרוסופט (כמובן) הרבה יותר ממה שמה-שמו רלוונטי לרשת ארומה. אבל הנה את בעצמך אומרת: חשוב לציין את התרומה של החברה - לא של האיש הפרטי. עמית 19:44, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מיותר, גם ההצבעה. ועמית, אנחנו חוזרים לטענה הבסיסית שלי - ההפרדה יכולה להעשות במקרה של גייטס, אם לא, ודאי שהייתי מזכירה את זה שאת ההון העצום שלו הוא הרוויח מהחברה ואת השימושים שהוא עשה בהון זה. אבל הדוגמא של איקאה דווקא יותר מעניינת, והרי היה דיון ציבורי (שלא הוביל לחרם וגם לא נטען שאיקאה היום תומכת בזה) באשר לכך שמייסד איקאה היה פרו-נאצי אאל"ט, אבל לפי הטענה שלכם אין להזכיר זאת ויהי מה למרות שאם הייתי מקשרת לכתבה על כך ודאי שלא היו מזדעקים כמו בקישור הנ"ל. אביעד, התנצלותי - כי זה נראה לי כמו הטחת אשמה בי כחלק מהצד שכנגד. אגב, בחנתי בעבר את קרן גייטס, אבל אין לי כוח לשטוח דעתי בעניין וזה לא המקום. ונראה לי שסיימתי בזאת, ואני אפילו לא אוהבת קפה. דורית 20:09, 13 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא מחטף

הוספתי לערך יחסי ציבור סעיף העוסק בניהול משבר, ובו, בין השאר, תיאור מפורט של פרשת "ארומה". לפני שמישהו צועק "מחטף תוך כדי הצבעה", אציין שההצבעה כאן איננה עוסקת באיסור מוחלט על פרסום הפרשה בוויקיפדיה, ובמקום שבו פרסמתי אותה היא רלבנטית ביותר. דוד שי 08:30, 15 בנובמבר 2006 (IST)

דוד, צריך להוסיף לערך גם את הפסקה הבאה:

באותה תקופה פרץ מיני-משבר באנציקלופדיה העברית החופשית ויקיפדיה, כאשר הרוחות סערו בשאלה האם יש לאזכר פרשה זו בערך אודות הרשת ארומה אספרסו בר. על מנת לנהל את המשבר כהלכה וכדי למנוע את ערעור המרקם העדין של האנציקלופדיה, נקט הביורוקרט דוד שי בצעד עוקף, ואזכר את הפרשה בערך אחר לגמרי, במטרה להשיב את השקט על כנו ולרצות את כל הצדדים. בכך הפגין שי פעם נוספת את יכולותיו בהליכה בין הטיפות ובגישור בדרכי שלום באופן יצירתי.

בברכה, הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:55, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב אם ככה שיש לנו גם בסיס מוצק לכתיבת הערך דוד שי. עמית 17:39, 15 בנובמבר 2006 (IST)

החילזון מן השפן

אני חוזר על מה שהצעתי בדף השיחה- להמתין כמה שבועות!

ויקיפדיה לא עיתון, והחיפזון מן השטן!

עד אתמול היה נראה שזו סתם כותרת חולפת בעיתון. היום נראה שזה אולי ותר רציני. בועד שובע, מי יודע. ובכל מקר,ה כדאי לחכות שכל הפרשה תתייצב לכאן או לכאן. ואז, כשתהיה מספקי פרספקטיבה נוכל לכתוב.

בכל מקר,ה אני מציע לעצור את ההצבעה ולהמתין להתפתחויות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:33, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מבין למה - ואם עוד שלושה שבועות תתגלה לנו זווית חדשה ומפתיעה בקשר לחרם הצרכנים הזה, משהו יפריע לנו לעדכן את הערך? אביעד המקורי 18:41, 15 בנובמבר 2006 (IST)

התפתחות

ישנה התפתחות שמייתרת את ההצבעה, לדעתי. Mort 18:59, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ההפגנה מחר וההתייחסות התקשורתית כמו גם התגובות של הקהל הרחב בטוקבקים מדגישים את הצורך בהתייחסות ראויה לכל השתלשלות העניינים בערך עצמו. שלומית ליר 21:16, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אני חזור ומציע, לבטל את ההצבעה, ולחכות קצת לראות מה יקרה.

קודם הצעתי לחכות כי חשבתי שבעוד שבוע שסבועיים אף אחד לא ייזכור מהפרשה. עכשיו עושה רושם שאל ידוקא היא כן תהיה ראויה לאיזכור. אבל גם אז צריך לחכות בשביל לראות מה בדיוק לכתוב. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:15, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש עדיין לבטל את ההצבעה - אבל אין לי ספק שהעקרון נכון. אם היו מחכים עם העלאת המידע, כאילו היינו עיתון יומי ולא אנציקלופדיה, שבוע או שבועיים, סביר להניח שהיה לנו הרבה יותר מידע ופרספקטיבה יחסית (גם אם מועטה) כדי לקבוע אם המידע רצוי או לא ואם יש קשר לחברה או להשפעות עליה. הרבה מלל מבוזבז יכול להמנע אם תהייה הפנמה שמדובר באנציקלופדיה, וכאשר יש מידע שלא ברור אם הוא רלוונטי או לא, לא יקרה דבר אם הוא יעלה שבועיים או אפילו חודש לאחר התרחשותו, ולא 12 שעות לאחר מכן, כאשר אין לנו כל מושג על הפרשה או תוצאותיה. אסף 22:25, 16 בנובמבר 2006 (IST).

רק שעכשיו לא נצטרך לחכות עוד חודש. הודאתם של בעלי ארומה כי מדובר בפגיעה בתדמיתם והצהרתם לתבוע 20 מיליון ש"ח משפע עדיין לא מספיקה? דורית 23:19, 16 בנובמבר 2006 (IST)

לא נראה לי. לטעמי לפחות. פגיעה בארומה לא נצפתה לפי רשמיי בקניון בגבעתיים היום. ומלבד זאת, במה זה חשוב לאנציקלופדיה שהם רוצים לתבוע אותו? ירון 23:21, 16 בנובמבר 2006 (IST)

לא בכל יום בעלי מניות של חברה עסקית מוכרת ופופולארית עושים מסיבת עיתונאים ובהם הם מצהירים שהם מתנערים מאחד מבעלי המניות, ולא רק זאת אלא שהם מתכוונים להוציא אותו מרשימת הבעלים ואף לתבוע אותו. Mort 23:27, 16 בנובמבר 2006 (IST)

יכול להיות. אנציקלופדי? רלוונטי לחברת ארומה? בספק. בינתיים לא אשנה הצבעתי. הצבעה מיותרת- אנשים הצביעו למען משהו. אי אפשר לייתר את זה עד להסכמתם. ירון 23:29, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ירון מה לא אנצקלופדי או לא רלוונטי? בעלי ארומה מודים שזה רלוונטי מאד לתדמיתם, אבל אנחנו לא? לי זה כבר מתחיל להראות כמו איפה ואיפה. דורית 23:34, 16 בנובמבר 2006 (IST)

מצטער, טעיתי בניסוח- זה לא רלוונטי לטעמי לערך בויקיפדיה על חברת ארומה (אגב איפה איפה כלפי מי?) ירון 23:36, 16 בנובמבר 2006 (IST)

קריאת העיתונים הכלכליים לא מותירה ספק שמדובר במשבר משמעותי ברשת "ארומה". בהחלט כזה שמצדיק שני משפטים בערך העוסק ברשת. ימים יגידו לאן יתפתח המשבר, אך בנקודה הנוכחית שלו הוא כבר ראוי לאזכור (גם אם בתחילת ההצבעה סביר היה גם לטעון אחרת) - אין מדובר בקוריוז. דוד שי 23:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)

כל הסיפור הזה רק מחזק את העובדה שצריך לחכות. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון - וכפי שלא היינו צריכים להעלות את זה לפני 4 ימים, 12 שעות אחרי שזה התפרסם, כך גם עכשיו טוב אם נחכה שבוע-שבועיים ואז נחליט מה קורה עם זה. אסף 23:46, 16 בנובמבר 2006 (IST).

אני לא ממהר לשנות את הערך, אבל נראה לי שההצבעה שנעשתה עד לבוקר זה נעשתה על סמך מידע חלקי, וראוי לעצור אותה. דוד שי 23:51, 16 בנובמבר 2006 (IST)

זאת הבעייה כאשר מנסים לרדוף באנציקלופדיה אחרי עיתוני החדשות. כמות המלל המבוזבזת רק בעמוד זה נעשתה רק כי לא חיכו לפרספקטיבה או להתפתחויות ורצו אחרי המידע שעות ספורות לאחר פרסומו, כאשר היה ספק רב אם בכלל המידע רלוונטי לערך. בכל מקרה, מי שיבחר בכך, כמובן מוזמן לשנות את הצבעתו. אני בכל מקרה לא אשנה אותה, כי אני חושב בכל מקרה שראוי לא להכניס מידע בנושא בימים הקרובים במינימום, עד שנראה מה קורה עם זה והאם אכן יש לזה משמעות. אסף 23:54, 16 בנובמבר 2006 (IST).

לאור דברי לעיל, וההתפתחויות האחרונות, אעביר את הצבעתי ל-"לא להחליט". הכוונה היא, כפי שנטען כבר בתחילה, שאנחנו לא עיתון ולא צריכים לרדוף אחרי כותרות. אנחנו צריכים לחכות קצת, לראות מה ההתפתחויות ובמקרה הצורך להוסיף את המידע בעוד שבוע עוד שבועיים. שום דבר לא יקרה אם המידע על הפרשה ב"הארץ" יהיה עדכני יותר מכאן ואנחנו צריכים לקבל פרופרציות ומידע לפני שאנחנו ממהרים להכניס מידע לא רלוונטי ולא קשור לערך. אסף 00:29, 17 בנובמבר 2006 (IST).

אני חושבת, שלא משנה מה ילד יום, ההתפתחויות האחרונות מחייבות התייחסות. העובדה שויקיפדיה הינה אנציקלופדיה וירטואלית המאפשרת להוסיף, לעדכן ולשנות את הערכים בה, ואינה דבר גמור וחתום, צריכה להלקח בחשבון; לא צריך לפחד מכך שהכתיבה היא סוג של התחייבות על דברים.

בנוסף, מצאתי כאן התעלמות מדיון רחב יותר. נראה לי, ואף כתבתי על כך, שבעידן הנוכחי הפוליטיות שמשדר מקום ציבורי צריכה להלקח בחשבון. אלו שסבורים שהערך ארומה צריך להיות מוגבל לרשת בתי הקפה בלבד, מתחמקים מראיה כוללת יותר ומהאחריות הציבורית-תרבותית שנושא מקום/מוצר היוצר אינטראקציה עם מרחב ציבורי. למשל, אף אחד לא חלק עלי על זה שבערך ברבי הוספתי מספר מילים שעוסקות בביקורת על מה שהיא משדרת. נראה לי נכון, למשל, שערך שעוסק ברשת בתי-קפה יתיחס לביקורת של חסידי הגלובליזציה על רשתות, לעובדה שהמקום משלם שכר מינימום לעובדיו, ולכך שמקומות מעין אלו הם תחליף לבתי קפה עם נגיעה אישית.

במילים אחרות, אני סבורה שהמחשבה שמועלית כאן תדיר שערך יכול להיות ניטרלי אינה מדויקת, כי הניטרליות נושאת עמדה פוליטית של שיתוף פעולה עם הסדר הקיים.

אני חושבת שהמקרה של ארומה מוכיח עד כמה הניטרליות שמשדר בית הקפה הזה והדומים לו מטעה. מאחוריה מסתתרת צורת חשיבה מערבית קפיטליסטית ואנטי-חברתית מסוימת שכדאי שהערך שנכתב עליה יחשוף ולא יתעלם ממנה. שלומית ליר 22:58, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מבין באמת למה אנחנו צריכים להיות היחידים שלא מזכירים זאת. עידן ד 17:41, 18 בנובמבר 2006 (IST)

עם כל הכבוד, קשה להתייחס לתגובה שדורשת ניטראליות כאשר היא באה עם דיעה כי ארומה היא חברה אנטי-חברתית ורעה ועלינו "לחשוף" את האמת שמאחוריה ובואו נכניס את הקטע רק כדי לתקוף את החברה. את מבלבלת בין הטענה שלך לבין ההצבעה. אנחנו לא מצביעים פה על דמותה האמיתית של החברה או המשמעות של החברה בפגיעה בבתי קפה מקומיים, וגם אם יוכנס הקטע, איננו באים להגיד כי החברה עצמה היא גזענית או מפלה. הקשר שאת עושה, הוא בדיוק הבעייה שיש בקטע. אם יש לך הערות אחרות, לגבי דמותה של החברה והביקורת עליה, יש לעשות זאת בדף השיחה של הערך. אסף 18:05, 18 בנובמבר 2006 (IST).

לא הבנת את דברי כלל. לא צריך לפחד מערך בערך שלומית ליר 23:59, 19 בנובמבר 2006 (IST)

שלפחות נלמד מזה לקח

אנא, לא לרוץ ולעדכן את ויקיפדיה בכל כותרות הבוקר. לא צריך להמתין שנה כדי לעדכן, וברוב האירועים הגדולים גם לא חודש. אם היו ממתינים שבוע, כל הדיונים, והאנרגיות, והאמוציות האלה - היו נחסכים. אם כל המשתתפים בדיון ינהגו כך מעתה, זמננו לא בוזבז לריק. ‏odedee • שיחה 05:15, 17 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה

אולי פספסתי משהו, אבל למה לא נוצר המצב הבא: את הערך משחזרים לגרסה היציבה, קרי ללא התוספת המדוברת. ההצבעה, אם כן, צריכה לדבר על הוספת המידע או השארתו בחוץ (ולא על המצב המשלים). פספסתי משהו? ירון 02:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)

פרשנות יוני בנוגע לאופציה השלישית

המידע לא מפויע כרגע בערך. בחירה באפשרות זו כמוה כבחירה באפשרות "להוריד"... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:07, 18 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא להוריד. זה פשוט לא להחליט עכשיו. Mort 18:11, 18 בנובמבר 2006 (IST)

נכון. המשמעות היא כאילו שההצעה לא עלתה כלל. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:19, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי, אז אם תיבחר האופציה השלישית, האם אתה או מישהו אחר יוסיף לערך את המידע אודות הפרשה (כמו במלחמת העריכה שקדמה להצבעה)? אם לא, יוני צודק. אם כן, תהיה פה מלחמת עריכה (כי מישהו יוסיף ומישהו יוריד) ואז נצטרך הצבעה... צהוב עולה 18:21, 18 בנובמבר 2006 (IST)

רק הוספה, ההבדל שאני רואה בין האופציות 1 ו-3 הוא, שלפי האופציה השלישית עוד חודש-חודשיים יהיה ניתן לדון שנית על הוספת המידע בדף השיחה בעוד לפי האופציה הראשונה יש לנהל הצבעה חוזרת. צהוב עולה 18:23, 18 בנובמבר 2006 (IST)

לא נכון. אם הבן אדם הזה יפוטר בגלל תביעת ענק בעוד שבועיים, אפשר יהיה להכניס את המידע למרות ההצבעה, בגלל שהמצב השתנה - הטענה הייתה שהפרסה הזו לא קשורה לארומה, אך אם היא תהפוך להיות קשורה, ההצבעה תהפוך להיות לא רלוונטית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הפרשנות שלי פשוט מתייחסת לזמן ההמתנה - אם הראשון יתקבל, יש לחכות מינימום חודשיים. אם השלישי יתקבל, אז זה אומר שאפשר להמתין אפילו שבוע-שבועיים, לקבל קצת פרספקטיבה ולהחליט. אסף 18:24, 18 בנובמבר 2006 (IST).

אני בטוח שבסופו של דבר אי אפשר יהיה שלא להזכיר את הפרשה (ולו כי בערך מוזכר נושא חלוקת הבעלות והמיתוג המשותף שלפחו תאחד מהם הולך להשתנות). אני חושב שעדיין צריך שבוע שבועיים בשביל לראות מה לכתוב, כי הדברים משתנים מידי יום. חודש חודשיים נראה לי מוגזם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:31, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הסברתי לעיל למה לא צריך לחכות חודשיים גם אם יוחלט להסיר את המידע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:36, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כמה שזה מיותר. יש מישהו שחושב אחרי הזמן שעבר וההד התקשורתי שאין להזכיר זאת בערך? או שרק כאשר ארומה ת"א תכריז על פשיטת רגל מחרם צרכנים, רק ורק אז ניתן יהיה להזכיר זאת? דורית 18:26, 18 בנובמבר 2006 (IST)

נו, עכשיו זה מיותר. לפני ששה ימים זה לא היה מיותר (אולי). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:37, 18 בנובמבר 2006 (IST)

עוד התפתחות

מכיוון שעסקינן באירוע אקטואלי, הרי שלפחות החדשות מהבוקר טוענון שההפגנות אותן קיימה הקשת הדמוקרטית המזרחית ביום שישי נחלו כישלון צורב. כחלק מהכתבה רואיינה פעילה בקשת ומשום מה טענותיה מאוד הזכירו לי את טענות המצודדים בכתיבת הסיפור בערך. אני מסיק מכאן 2 מסקנות: 1. כנראה שעסקיה של רשת ארומה לא הושפעו מהאמירה (שכן בתי הקפה נותרו מלאים, לפחות לפי מה שנאמר בכתבה). 2. שפעילי הקשת הדמוקרטית ונציגתם הכמעט מוצהרת שלומית ליר מנסים לעשות שימוש בויקיפדיה על מנת לקבוע עובדות בשטח - אם הם לא הצליחו לארגן חרם צרכנים, לפחות בויקיפדיה יופיע כאילו משהו זז בארץ. למי שלא הבין - אני מאשים כאן את שלומית בהאשמה מאוד חמורה של הטייה פוליטית מכוונת של הויקיפדיה. היא מוזמנת להגיב. עמית 08:23, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להוסיף גם אותי להאשמה המגוחכת הזו. לא ראיתי את הריאיון, אבל עצם זה שזה פורסם בכל כך הרבה מקומות, אומר שזה חשוב. האם זה פגע או לא? זה דבר שקשה לשפוט. בכל מקרה זה מקרה מספיק חשוב להכניס לערך. ניתן להוסיף משפט לגבי האם החרם הצליח או לא. שימוש בוויקיפדיה על מנת לקבוע עובדות בשטח? נו באמת... עידן ד 11:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני סבור שההתנגדות שלך היא חלק מהאג'נדה הניאו-ליברלית והאנטי-מזרחית שלך. למי שלא הבין - אני מאשים את עמית בהאשמה מאוד חמורה של הטייה פוליטית מכוונת של הויקיפדיה. הוא מוזמן להגיב. Mort 11:51, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא ממש חושב שזה מצחיק. אם תראה לי פיסת מידע שהכנסתי לערך כלשהו ואשר מטה אותו יהיה על מה לדבר. אבל להכנסת מידע על גזענות לערך על רשת בתי קפה יש אג'נדה. זה לא מקומו הטבעי של המידע, ואני טוען בתוקף שהכוונה להכניס מידע זה לא נובעת בשל העניין שיש לכותב בהרחבת הידע של הקוראים, אלא בנסיון להטות את דעתם. ולעידן: העובדה שמשהו מתפרסם היטב עשויה להראות לאו דווקא על חשיבות, אלא על יח"צנות, וזה בדיוק מה שאני טוען שמנסים לעשות כאן בויקיפדיה. עמית 12:02, 19 בנובמבר 2006 (IST)

רגע, למה שלומית? מה איתי? מה עם השאר? מה עם כל אלו שתמכו בהצעה שלנו? עמית, אני מצפה ממך ליותר, ההאשמה שלך היא פשוט מופרכת ובהחלט חלק מהטענה המאד בסיסית שלך - דיון ציבורי לפי מה שאתה אומר לא יכול להימדד אלא בכסף, חרם צרכנים שהצליח או לא הצליח. ויותר מכל, זה פשוט עצוב. עצם אי הזכרת המהומה שנוצרה בשלב זה גובלת בצנזורה וסתימת פיות, דורית 12:07, 19 בנובמבר 2006 (IST)

דורית, הסיבה היא ששלומית כתבה בדיון כאן, בתור סיבה להעלאת המידע כי: "נראה לי נכון, למשל, שערך שעוסק ברשת בתי-קפה יתיחס לביקורת של חסידי הגלובליזציה על רשתות, לעובדה שהמקום משלם שכר מינימום לעובדיו, ולכך שמקומות מעין אלו הם תחליף לבתי קפה עם נגיעה אישית"..."אני חושבת שהמקרה של ארומה מוכיח עד כמה הניטרליות שמשדר בית הקפה הזה והדומים לו מטעה. מאחוריה מסתתרת צורת חשיבה מערבית קפיטליסטית ואנטי-חברתית מסוימת שכדאי שהערך שנכתב עליה יחשוף ולא יתעלם ממנה". זו חריגה גדולה מאד מהדיון הספציפי והיא בעצמה אמרה כי העלאת המידע על המקרה היא כמלחמה נגד הגלובליזציה וכדי לחשוף את פניה האמיתיים של החברה. זו חריגה גדולה מאד מהדיון שלנו והיא אמרה בעצמה (לא נראה לי שצריך להאשים אותה, כי נראה שהיא מודה בזה בעצמה) שהסיבה היחידה להעלאת המידע לפי דעתה היא כמלחמה נגד ארומה כחברה וכנגד קיומה וללא קשר לדיון הספיציפי על מה שקרה בסוכנות מרצדס. אסף 12:27, 19 בנובמבר 2006 (IST).

ואני מפרש את הדברים של עמית (וגם שלך, אם ממש תתעקש) כתמיכה בלתי מסוייגת בגלובליזציה ובכלכלה הניאו-ליברלית. הפרשנות שלי למעשה של עמית זה שהסיבה (ובמקרה שלו, לא היחידה) להתנגדותו להעלאת המידע היא כי הוא רוצה להגן על ארומה כחברה. Mort 12:31, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אסף, הטענה שלה מדוייקת ונוגעת בדיוק בניסיון שלכם להפריד בין חברה-כלכלה שהוא בלתי אפשרי, שלומית אומרת בהמשך לטענה שלכם שאין ולא יכולה להיות נייטרליות, והטענה שלכם לנייטרליות היא כשלעצמה אידיאולוגיה כלכלית כך שבאותה מידה ניתן להאשים אתכם בהכנסת האג'נדה שלכם לערכים על ידי כך שאתם מטילים צנזורה על הקורא ומחליטים עבורו מה הוא צריך לדעת ומה לא לדעת. דורית 12:34, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא צוחק. אין ספק בעיניי שעסק כלכלי שהבעלים שלו מתקוטטים, ואחד הצדדים טורח לקיים מסיבת עיתונאים, זה סיפור שראוי ואף צריך להיכנס לויקיפדיה בערך של העסק הכלכלי. ההתקוטטות הזאת הייתה פומבית וחלק מאירוע בעל תהודה ציבורית נרחבת. הלהט הבלתי נלאה שלך להגן על העסק הכלכלי וההטפלות שלך על הקשת הדמוקרטית המזרחית (כאילו שזה הסיפור כאן, הרי התהודה הציבורית הייתה נרחבת הרבה יותר מהארגון הקטנטן הזה) מוזרה וחשודה מאוד בעיניי. אשר על כן אני סבור שההתנגדות שלך היא חלק מהאג'נדה הניאו-ליברלית והאנטי-מזרחית שלך. Mort 12:08, 19 בנובמבר 2006 (IST)

ולי יש תחושה שכולם פה מגלים פרנויה מוגזמת, ואני מציע להפסיק את הדיון הזה באיבו, אלא אם כן מישהו מאמין באמת ובתמים שתהיה לו תוצאה חיובית כלשהי. ‏odedee • שיחה 12:28, 19 בנובמבר 2006 (IST)

עמית, אם נניח לרגע את חילוקי הדעות לגבי מה צריך להיות כלול בערך, ונתייחס לאיך צריך להראות דיון בין אנשים בוגרים, אני חושבת שראוי שהעלאת טיעונים תתבסס על עובדות ושתהליך הסקת המסקנות יהיה הגיוני. לא מצאתי את שני אלמנטים הכרחיים אלו בדבריך: הדעות שהבעתי לגיטימיות לדיון. מעולם לא הייתי חברה בקשת המזרחית.

תוצאה

על פי תוצאות ההצבעה (שוויון בין מחיקה להשארה) נבחרה האופציה השלישית המגשרת בין השתיים. כלומר, הוחלט לדחות את ההחלטה למועד אחר. גילגמש • שיחה 23:46, 19 בנובמבר 2006 (IST)

הבהרה:ההחלטה נדחתה לא בגלל השיוויון המוחלט, אלא בגלל שלאף אחת מההצעות לא היה רוב בקרב קולות המצביעים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:10, 20 בנובמבר 2006 (IST)