שיחה:אדווין בלאק

עריכה

ניכר בערך שכותבו מזדהה עם בלאק ועמדותיו, וכך הכיל הערך כמה משפטים מיותרים, שאותם הסרתי. כך, למשל, הקביעה "הספר חשף פרשיה ידועה אמנם, אך שמעטים מאוד עסקו בה לפני בלאק" הועסקת בהסכם העברה, שבערך העוסק בו ניתן לראות שעסקו בו גם לפני בלאק ואחריו, באופן גלוי למדי.

בנוסף הערך הציג תוכניות עתידיות לסרט ולאופרה, אני מציע שנמתין עד למימוש תוכניות אלה. דוד שי - שיחה 18:24, 26 בפברואר 2014 (IST)

נראה שגם הצהרה של בראד פיט על תוכניתו להפיק סרט המבוסס על הספר, יש בה חשיבות כשלעצמה, אפילו אם תוכנית זו לא תתממש בסופו של דבר. כך גם כתיבת אופרה על בסיס הספר. מדובר בתוכניות, שכמו ערכים רבים שנכתבו בויקיפדיה על תוכניות ומיזמים למיניהם, חשיבותן בקיומן כתוכניות, בין אם תתממשנה לבסוף ובין אם לאו. לגבי השתתפותם של חברי כנסת כמו חיליק בר ופנינה תמנו שטה, קשה לי להבין איך ניתן לחשוב שאין למידע זה חשיבות. עמירם פאל - שיחה 19:38, 26 בפברואר 2014 (IST)

להצהרה של בראד פיט יש חשיבות זניחה ביותר אם לא תתממש, וכך גם לתוכנית לאופרה. אנחנו כותבים לפעמים על מיזמים עתידיים חשובים, אלה אינם מספיק חשובים. יש בערך די והותר מידע על הישגים של בלאק, אין צורך להוסיף ציפורים על העץ.

האיש התארח בכנסת, זה מידע משמעותי. רשימת חברי הכנסת שבאו למפגש פחות חשובה, והיא נושאת אופי אפולוגטי: "תראו, גם ח"כים מהשמאל-מרכז מכבדים אותו". דוד שי - שיחה 20:29, 26 בפברואר 2014 (IST)

לגבי התוכניות, אני חולק עליך ונראה אם יש דעות נוספות. ממילא, האופרה המבוססת על הספר אמורה לצאת כבר במרץ 2014.

לגבי האירוח בכנסת, המידע בדבר השתתפותם של חברי הכנסת חיליק בר ופנינה תמנו שטה הוא משמעותי ביותר ובוודאי לא מהכיוון האפולוגטי כדבריך - אתה עצמך מחקת קטע ביקורת של בלאק על הקרן החדשה לישראל, בטענה שהוא מוטה כביכול. האזכור, שאפילו חברי כנסת מהשמאל - מרכז השתתפו באירוחו בכנסת, מיועד בדיוק בכדי להקדים תרופה לטענה מהסוג הזה. אין בספריו הטיה, אלא דווקא מחיקת דבריו וביקורתו על הקרן החדשה לישראל, היא ההטיה. מצד אחד אתה מוחק מידע המרמז שאין הטיה ומצד שני אתה מוחק קטע ביקורת על הקרן החדשה לישראל בטענה להטיה. לכן נראה לי חשוב להוסיף פרט זה ולא למחקו. עמירם פאל - שיחה 09:29, 27 בפברואר 2014 (IST)

ההטיה בקטע שמחקתי היא שלך. אותך חברי הכנסת לא אירחו. דוד שי - שיחה 06:45, 28 בפברואר 2014 (IST)

אני רק ציטטתי, אבל אני מניח שנשאר חלוקים בדעותינו, אני חושב כאמור שההטיה הייתה במחיקה שלך. עמירם פאל - שיחה 11:38, 28 בפברואר 2014 (IST)

זה ששחקן ומפיק מהשורה הראשונה הודיע שהוא יפיק את הספר שלו כסרט זה כמובן מספיק חשוב כדי להופיע בערך. את החלק לגבי חברי הכנסת שנפגשו איתו אפשר לנסח בצורה שונה, אך אין סיבה שלא לציין שהוא נפגש גם עם חברי כנסת שאינם ימניים. זאת נקודה מעניינת. Ben tetuan - שיחה 07:16, 28 בפברואר 2014 (IST)

מה מעניין בנקודה הזו? מחבר ספר הוזמן לביקור בכנסת, ונפגש עם חברי כנסת. האם באמת חשוב לציין מי חברי הכנסת שנפגשו אתו, ולהדגיש את שיוכם הגושי? דוד שי - שיחה 07:31, 28 בפברואר 2014 (IST)

בוודאי. בדיוק בכדי למנוע מחיקות מוטות מהסוג שאתה עשית. ותיקנת אחר כך. עמירם פאל - שיחה 11:26, 28 בפברואר 2014 (IST)

חיליק בר לא הגיע למפגש על תקן של מחלק תעודות הכשר. השימוש שאתה עושה בהשתתפותו כדי להצביע את כשרותו של בלאק (תעודת כשרות שבלאק כלל לא זקוק לה) מראה שכתיבתך בנושא זה פוליטית לחלוטין ומוטה מאוד. דוד שי - שיחה 12:26, 28 בפברואר 2014 (IST)

שוב, בלאק לא צריך תעודת כשרות, כמו שאפילו אתה עצמך מודה. אני אכן עושה שימוש בהשתתפותם של חיליק בר ופנינה תמנו שטה בכדי להקדים תרופה למחיקות מוטות פוליטית, שתיארתי לעצמי שעלולות להגיע. עמירם פאל - שיחה 13:18, 28 בפברואר 2014 (IST)

מיהו היסטוריון?

בלאק כתב ספרים אחדים העוסקים בהיסטוריה, אך כך גם זאב שיף, עופר שלח, בן כספית ועיתונאים נוספים. האם זה הופך אותם להיסטוריונים? כנראה לא, משום שלא ידוע שמישהו מהם סווג אצלנו כהיסטוריון. בלאק מסווג כהיסטוריון, אף שלא ידוע לנו על השכלה פורמלית כלשהי שלו בהיסטוריה. לדעתי ראוי לתארו כעיתונאי שכתב ספרים העוסקים בהיסטוריה. דוד שי - שיחה 20:51, 26 בפברואר 2014 (IST)

בלאק כתב לא פחות מעשרה ספרים בנושאים היסטוריים שונים ורובם נכנסו לרשימת רבי המכר של ה"ניו יורק טיימס". נראה לי שהוא כן היסטוריון, בוודאי יותר היסטוריון ממישהו שלמד וקיבל תואר זה או אחר בהיסטוריה באוניברסיטה ולא עסק בשום מחקר היסטורי לאחר תום לימודיו. עמירם פאל - שיחה 09:32, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם עמירם. לא ברור בכלל מנין הקביעה שעל מנת להיות היסטוריון דרוש לקבל תואר אקדמי בהיסטוריה (כפי שמופיע בערך היסטוריון). זה ממש לא המקרה של עורך דין או רופא, שלגביהם קיימת דרישה גורפת בכל מקום בעולם (לפחות לפי מה שאני יודע) לקבלת הכשרה רשמית. אני לא רואה שום נימוק נגד הגדרתו כהיסטוריון למי שבולט בעיסוקו בחקר ההיסטוריה. בלאק, על פי דברי עמירם, הוא בהחלט כזה. לא לנו להמציא דרישות שונות ומשונות שאינן קיימות בשום מקום (ואם כן - נא להראות בבקשה שזו מגמה עולמית בעזרת מקורות מתאימים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:36, 27 בפברואר 2014 (IST)

שיף, שלח וכספית כתבו ספרים על אירועים אקטואליים, שהם מסקרים גם באופן שוטף כעיתונאים. בלאק כתב ספרים על אירועים שהתרחשו לפני שנולד. לכן גם בויקיפדיה האנגלית הוא מוגדר היסטוריון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 11:08, 27 בפברואר 2014 (IST)

אשמח אם תהיה התייחסות גם למחלוקת שלמעלה, בקשר עם הקרן החדשה לישראל. עמירם פאל - שיחה 11:11, 27 בפברואר 2014 (IST)

הוא לא מוגדר כהיסטוריון בערך האנגלי. רק בקטגוריות. וגם בכל הביוגרפיות הרשמיות שלו (כולל באתר שלו) הוא לא מוגדר כהיסטוריון. ואף אחד ממי שפה מתעקשים להגדיר אותו כהיסטוריון לא היה מנסה לטעון שהוא היסטוריון, אילולי המניעים הפוליטיים שלכם. זה בושה שאתם ככה מוכנים לפגוע בוויקיפדיה, באמינותה, וברצינותה, בשביל בדל הישג פוליטי כל כך זניח. 79.177.29.238 21:52, 27 בפברואר 2014 (IST)

מה ההבדל המהותי בין הקטגוריות ובין הערך עצמו? או שהוא היסטוריון או שלא. לדעתי הבושה האמיתית היא שאתה עושה רדוקציה של הדיון למניעים פוליטיים. אדרבה, כנראה אתה חושב ברובד הזה כי משם אתה בא, ומן הסתם מאותה סיבה אתה כותב כאנונימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 12:20, 28 בפברואר 2014 (IST)

גם אם נקבל את הקביעה שבלאק הוא היסטוריון, ראוי לציין לצד קביעה זו את ההסתייגות "(ללא השכלה פורמלית בהיסטוריה)", משום שהמקובל הוא שהיסטוריון הוא אדם בעל השכלה פורמלית בהיסטוריה (ובדרך כלל אף תואר מתקדם), וללא ההסתייגות אנו מטעים את הקורא. דוד שי - שיחה 21:48, 12 במרץ 2014 (IST)

ומה הייתה השכלתו הפורמלית של הרודוטוס או של קסנופון? בברכה. ליש - שיחה 22:17, 12 במרץ 2014 (IST)

ראו את הפתיח לערך על ברברה טוכמן בהקשר זה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:29, 12 במרץ 2014 (IST)

אני חושב שההצעה של צחקשוח טובה. אני מסכים עם דוד שי שלזרוק את המילה "היסטוריון" סתם זו הטעיה, מפני שההשכלה האקדמית מקנה לא רק ידע בחומר, אלא גם מתודולוגיות, כושר להבחין בין עיקר לטפל, ואפילו יושר אינטלקטואלי (בשאיפה). יאיר • שיחה 22:48, 12 במרץ 2014 (IST)

לעניות דעתי היסטוריון הוא מי שקהילת ההיסטוריונים המקצועיים מכירה בו ככזה. הדרך המוהבקת והנפוצה ביותר לזעות בהכרה זו היא דרך לימודים אקגמאיים ותואר דוקטור. זה כרטיס הכניסה. המשך המחקר ופרסומו הוא השלב השני, שלרוב נעשה במסגרת עבודה במוסד אקדמי, ולעתים רחוקות כחוקר עצמאי או במסגרת שאיננה אקדמית. ישנם מקרים נדירים של אנשים שלא עברו את המסלול הזה, אך הקהילה המקצועית מכירה בעבודתם ובתרומתם המדעית. הכרה זו באה לידי ביטוי באכסניות של פרסומיהם, בהתייחסות של ביסטוריונים מקצועיים לעבודתם, ובסקירתם אותה. כל האחרים עוסקים בעבר, ואולי אף בחקר העבר, אולם הם אינם "היסטוריונים". ברור שלפני העת המודרנית, על אחת כמה וכמה לפני 2,500 שנה, הסטנדרטים היו שונים, ואין זה רלוונטי.

בנוגע לאדם שלפנינו, אם ספריו זכו להכרה והערכה מקצועית, אולי יש מקום לכנותו היסטוריון. טענה זו יש לבסס בצורה מובהקת ומספר פרסומים פופלאריים אינם עדות לכך. אורי • שיחה 22:53, 12 במרץ 2014 (IST)

כדי שלא להיכנס לדיון ארוך, אני מקבל את הצעתו של צחקשוח (Laugh Tough). דוד שי - שיחה 22:57, 12 במרץ 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למקרא הכותרת נתקפתי בתחושת דז'ה וו: השיחה הזו בדיוק התנהלה לפני מספר שנים כשעל הפרק היה אורי מילשטיין. אחזור על דעתי מאז: מה שעושה מישהו "היסטוריון" אינו תואר אקדמי דווקא (למרות שזה עוזר), ולא הספרים או המאמרים שכתב, אלא ההתייחסות של היסטוריונים אחרים: אם ספריו ומאמריו מצוטטים על ידי היסטוריונים אחרים במחקריהם, האדם הוא היסטוריון. מה שעושה את סטיבן הוקינג פיזיקאי אינו תואר הדוקטור, ולא קיצור תולדות הזמן, אלא מאמריו שצוטטו על ידי פיזיקאים אחרים. (אחרי ההתנגשות: אם הבנתי נכון, דעתי בנדון זהה לדעתו של אורי). קיפודנחש 23:00, 12 במרץ 2014 (IST)

אוסיף: אני מסתכל עכשיו ב-JSTOR ואספר לכם מה מצאתי מאוחר יותר. אורי • שיחה 23:05, 12 במרץ 2014 (IST)

ומה חושבים אנשי המקצוע על הסוגיה?

ערכתי חיפוש ב-Jstor בכל כתבי העת בהיסטוריה (מעל 350) למחרוזת "Edwin Black" תחת "ביקורות" מאז ספרו הראשון ב-1984. להלן שש התוצאות שעלו בחכה. הייתה עוד תוצאה אחת שסקרה את הספר יחד עם שישה אחרים והייתה מעל 25 עמודים אותה לא קראתי. יתכן והקישורים למטה יעבדו רק למי שיש לו גישה למאמרים.

The Transfer Agreement: The Untold Story of the Secret Pact between the Third Reich and Jewish Palestine

• Review by: Lawrence Baron, German Studies Review, Vol. 10, No. 1 (Feb., 1987), pp. 186-187 [1]
  • "Black's book is coherently organized and well written. Unfortunately, Black also engages in dubious historical speculations to discredit the World Zionist Organization's decision."
  • "To substantiate that viewpoint, Black makes a number of assertions that will strike most German historians as simplistic and erroneous"
  • ולסיכום: "Warning his readers against concluding that the Zionists bear some responsibility for the Holocaust, Black demonstrates how superficial it is to conjecture about all the "what ifs" which might have changed the course of history. It is a pity that he failed to heed this advice in the rest of his book"

IBM and the Holocaust: The Strategic Alliance between Nazi Germany and America's Most Powerful Corporation

• Review by: Henry Ashby Turner Jr. The Business History Review, Vol. 75, No. 3 (Autumn, 2001), pp. 636-639 [2]
  • הפתיחה: "A self-styled "investigative journalist specializing in corporate miscon- duct" (p. 15), Edwin Black charges with prosecutorial zeal that I...These are grave accusations, but a close reading of this digression-ridden, hyperbole-laden volume reveals them to be groundless, despite 1,556 reference notes"
  • גוף הביקורת הוא הזמה של טיעוני בלאק אחד אחרי השני
  • הסיכום: "Despite defects that render it all but worthless as an historical study, Black's book must be regarded as a success. Launched by a lavish advertising campaign and released simultaneously with an announcement of a class action suit against IBM on behalf of Holocaust survivors, it quickly became a bestseller in both the United States and Germany. Business is, after all, still business."

• "Stranger than Science Fiction: Edwin Black, IBM, and the Holocaust", Review by: Michael Allen, Technology and Culture, Vol. 43, No. 1 (Jan., 2002), pp. 150-154 [3]
  • כותרת הסקירה הארוכה במיוחד: Stranger than Science Fiction: Edwin Black, IBM, and the Holocaust
  • "Edwin Black's IBM and the Holocaust...briefly achieved best-seller status soon after its publication, but sales dwindled in the face of negative reviews. While this review is also negative, it is important to note at the outset that Black addresses a significant issue"
  • "If nothing else, IBM and the Holocaust should prompt us to ask why this subject has been left to someone like Black, a science fiction writer with limited abilities as a historian."
  • "Black has also hit upon a somewhat clever approach, similar to that recently employed by..."
  • "Unfortunately, doubts as to Black's competence to tackle this important subject arise within the first few pages, which introduce the inflated and pompous rhetoric that characterizes the entire text."
  • "Black as much as admits to only a tenuous mastery of the language skills needed to read the primary sources central to the Holocaust."
  • "He seems to have cajoled historians and archivists into aiding him, some of whom he obviously pestered repeatedly for "telephonic assistance." He does reassure us that over "the past thirty years of investigative reporting and publishing, I have learned to quickly identify the genuine pros," but the reader's suspicion only increases when we learn that Black has recruited "researchers and translators ...through Internet sites""
  • "The body of the book confirms every nagging doubt. Not only does Black's command of German seem dodgy, his ability to handle English-language sources is questionable."
  • "In almost every case in which I was able to make a cursory check of Black's text against his own cited sources I found numerous errors, ranging from the trivial to the egregious."
  • "Black relies extensively upon the careful research of Aly and Roth but consistently ignores any evidence that contradicts his own argument. Beyond this, he renders misleading summaries of information that does support his argument..."
  • והסיכום: "Rather than an astounding work of scholarly research and intellectual courage, IBM and the Holocaust is the product of a somewhat fevered brain. That hype and advertising could turn it into a best-seller, for however brief a period of time, says much about the gullibility of leftists and the American publishing industry's low standards. But the shame of all this is that ignorance regarding the complicity of American corporations in the crimes of National Socialism still reigns supreme."

War Against the Weak: Eugenics and America's Campaign to Create a Master Race

• Review by: Barry Mehler, The Journal of American History, Vol. 91, No. 2 (Sep., 2004), p. 671 [4]
  • "This is the broadest survey to date of eugenics in America, England, and Germany from Sir Francis Galton to the present"
  • "Edwin Black is a journalist..."
  • "the book inevitably has gaping holes. Entire terrains were missed, as one would expect from a journalist doing a survey of decades of scholarship with the single-minded focus of writing a popular and controversial history."
  • ולסיכום: "Despite these flaws, this is a fascinating and well-written book. The final chapter on the future of eugenics is the best discussion of the topic I have seen anywhere. The book is well worth reading."
• Review by: Philip J. Pauly, Journal of the History of Biology, Vol. 37, No. 1 (Spring, 2004), pp. 181-184 [5]
  • "Journalist Edwin Black claims that..." - הדגשה שלי, שמקובלת לציון מי שאינו היסטוריון
  • "Historians who have worked to keep up with the flood of scholarly literature produced during the last forty years on the history of eugenics and related enterprises can reasonably be skeptical regarding Black's claim that this is new and uncharted investigative territory, and they can question whether his approach leads to greater understanding. War Against the Weak takes eugenics out of its historical context, papers over the gaps separating ideas, proposals, conspiracies, laws, and actions, and is much too selective in marshalling evidence"
  • "Such ordinary criticisms generated out of the literature of the last two decades come easily to an historian of biology like myself on reading a book that advertises itself as "a great project" that will "tear away the thickets of mystery surrounding the eugenics movement around the world" (p. ix), but then paints with a brush so broad as to efface the clarifications that historians have mad"
  • "Does Black, as a crusading journalist, possess qualities (investigative energy and moral vision) that are more important than mastery of the secondary literature or the ability to identify H. S. Jennings correctly? My answers to these questions are (not surprisingly) negative, for two reasons" - ובהמשך שתי פסקאות מסבירת למה בלאק איינו כשיר לכתוב את הספר

• Review by: Lucy Jane King, Indiana Magazine of History, Vol. 101, No. 1, The Civil War and Abraham Lincoln (MARCH 2005), pp. 90-92 [6]
  • טוענת שבפרשנותו לפרמסיס גלאטון בלאר מסתמך על מי שלא הבינו ועיוותו את גלטאון.
  • מעריכה את הספר כמקיף ומאוזן.
  • הסוקרת איננה היסטוריונית

ממצאים ודיון: מתוך סקירות אלו עולה כי ההיסטוריונים המקצועיים אינם רואים בעבודתו של בלאק עבודה היסטורית רצינית ומפקפקים בכשירותו לכתוב את הספרים שכתב. ברור שאין הם רואים בו קולגה למקצוע ובר פלוגתא מקצועי ורציני. לאור אלו, לאור היעדר ההשכלה הפורמאלית וההתעלמות הכללית מספריו באקדמיה אני חושב שאין אנו יכולים להגדירו כ"היסטוריון" ודי ב"עיתונאי שכתב אודות מחלוקות שארעו בעבר." להלן התוצאות: אורי • שיחה 02:09, 13 במרץ 2014 (IST)

יש כאן הכרעה ברורה אחת; בלאק הוא היסטוריון גרוע. אישית לא הייתי מאמין לטענה אחת שלו מבלי לבדוק אותה במקורות אחרים. כדאי וצריך להוסיף לערך את הביקורות השונות על הספרים שלו.

מצד שני, כל זה לא בהכרח פוסל להגדיר כהיסטוריון אדם שאת פרסומו קיבל מכך שפרסם שורה של מחקרים היסטורים, רשלניים ככל שיהיו. גם הביקורות השונות לא שוללות את היותו של בלאק היסטוריון, הן פשוט מצביעות על כך שהוא היסטוריון שעוסק בכתיבה פופולרית ולא מקצועית. Ben tetuan - שיחה 04:10, 13 במרץ 2014 (IST)

"גם הביקורות השונות לא שוללות את היותו של בלאק היסטוריון" - בפירוש לא נכון. אחדים מתייחסים אליו ספציפית כ"עיתונאי", דבר שנעשה בסקירת ספר בכתב עת אקדמי של ביסטוריה משמעותו היא שלא רואים בו היסטוריון. חשוב מכך, ביקורות אחדות מתייחסות אליו מפורשות כמי שאין לו את המיומנויות לכתוב בנושאים אלו ושכתיבתו איננה אלא "מדע בדיוני" - כלשונם. הם מזכירים מפורשות טעויות שיש לצפות שעיתונאי שאיננו היסטוריון יעשה. כל אלו אינם מדגם או בחירה סלקטיבית, אלא 5 מתוך 5. כולם. מצטער, אבל הם לא רואים בו "היסטוריון גרוע" - כפי שאתה כתבת, לא אני. הם מפורשות לא רואים בו היסטוריון. אורי • שיחה 04:20, 13 במרץ 2014 (IST)

תודה לאורי על בדיקתו היסודית. אני מסכים כמובן עם מסקנתו. דוד שי - שיחה 07:09, 13 במרץ 2014 (IST)

מי שעוסק בנבואה הוא נביא, אם נבואתו מתגשמת עולה קרנו ואם לא, ימצא תירוצים, כמו יונה, או שיוכרז נביא שקר, אך לא ישלל ממנו תואר ה"נביא". כך גם עם היסטוריונים, מי שעוסק במחקרים היסטוריים הוא היסטוריון ואם דעת העוסקים האחרים בהיסטוריה עליו תהיה שלילית, הוא יחשב להיסטוריון לא טוב. מי צודק תשפוט ההיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 08:47, 13 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם ליש. היסטוריון הוא מי שחלק ניכר מפעילותו מוקדש לחקר ההיסטוריה. בלאק עונה על הקריטריון הזה בקלות. היסטוריון אינו מחויב בהשכלה פורמלית כלשהי, בניגוד לרופא ועורך דין (לדוגמא). החזרתי לג.יציבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:15, 13 במרץ 2014 (IST)

אני כמובן מסכים עם קוריצה, ליש, אביר המתמטיקה, נרו יאיר ואחרים כאן, הרוב נדמה לי, שמדובר בהסטוריון, ומהחשובים שבהם. תשומת לב בבקשה, שהגירסה היציבה היא ללא ההסתייגות "אוטודידקט", אבל לפחות מבחינתי, אם התוספת אוטודידקט כהצעתו של צחקשוח (Laugh Tough) תפתור את המחלוקת הזו, ללא צורך בהצבעות, אני הייתי מסכים לה. אם נצטרך לעבור להצבעה בעניין, אתמוך כמובן בתואר היסטוריון ללא שום הסתייגות. עמירם פאל - שיחה 10:30, 13 במרץ 2014 (IST)

ואני מציע לכל המתנגדים לבלאק להסתכל מי הם התומכים בו ומהללים אותו ואת ספריו - שמעון ויזנטל, שאול פרידלנדר, שלמה אהרונסון, יואב גלבר, יהודית באומל ועוד ועוד. אין לדעתי רבים הראויים יותר ממנו לתואר היסטוריון חשוב, בלי שום הסתייגות, ואפילו מהכיוון של אישורם של חבריו למקצוע. עמירם פאל - שיחה 14:48, 13 במרץ 2014 (IST)

1. אני לא מתנגד לבלאק. אני מתנגד לזילות התואר "היסטוריון" באופן בו אנו משתמשים בו.
2. בחירת המילים שלך, לעומת זאת, חושפת את הברור לעין כל: מדובר באנשים בעלי אג'נדה פוליטית שבלאק שותף לה ועבורה הם עמלים להלל ולקלס אותו כדי לשוות אמינות יתר לעמדויות-עמדותיהם.
3. הבאתי לעיל את על 5 הביקורות של ספריו שניתן למצוא במאגר החשוב ביותר לעניין. כולן שליליות ביותר. היכן אותן ביקורות המהללות אותו, לדבריו של עמירם?
4. מעניין לראות כיצד קריטריונים משתנים בהתאם לצורך: ליש ב' לעיל כותב: "מי שעוסק במחקרים היסטוריים הוא היסטוריון ואם דעת העוסקים האחרים בהיסטוריה עליו תהיה שלילית, הוא יחשב להיסטוריון לא טוב." והנה ליש א' כתב בדיון זהה כי: "מה שקובע בסופו של דבר אם אדם כלשהו ראוי לתואר היסטוריון או לא, זו ההכרה או אי ההכרה של ההיסטוריונים האחרים. אדם לא הופך להיסטוריון בכך שהוא מכריז על עצמו ככזה, אלא אם אחרים, המבינים בתחום, מכריזים עליו"
5. "היסטוריון אוטודודקט" זה הרבה יותר גרוע מ"היסטוריון". זה נשמע כאילו בעוד חבורת אידיוטים עמלה שנים להפוך להיסטוריונים, אדם זה עשה זאת בכוחות עצמו, וכפי שהעובדות שהצגתי לעיל מראות - לא דובים ולא יער.
6. לפי הקריטריון הנמוך שמציעים ליש, ברוקולי וחבריהם, עורכי ויקיפדיה שכתבו ערך על העבר הם "היסטוריונים". גם בתי שמתעמקת באלגברה ובחילוק ארוך כל יום היא "מתמטיקאית". מי שמערבב אבקות הוא "כימאי" ובנו של השכן, שמגדל כלב וקורא הרבה על כלבים ויש לו צלחת פטרי ומיקרוסקופ שמגדיל פי 20 הוא "ביולוג". גם רם אורן ודבורה עומר הם היסטוריונים: הם כתבו על העבר לא פעם ולא פעמיים, זכו בפרסים ונכנסו לרשימות רבי מכר.
7. העובדה היא שלא לכל מי שכתב ספר אנחנו קוראים "סופר" ולא כל מי שכתב שיר נקרא אצלינו "משורר"
8. "היסטוריון חשוב, בלי שום הסתייגות" - דברי הבל מנותקים מהמציאות ברמה כזו המציבים סימן שאלה מהבהב מעל שאלת כשירותו של כותב הדברים להשתתף בדיון.
9. הערך נכתב בין ה-24 ל-26 בפברואר. מיד עם סיום כתיבתו הפך התואר "היסטוריון" לשנוי במחלוקת. הוא הוסר בו ביום, הוחזר בטענת שווא אחרי מספר ימים, ושוב הוסר והוחזר. לערך חדש שכזה אין גרסא יציבה, ואם יש, היא ללא התואר. הנושא שנוי במחלוקת וככזה התואר ישאר מחוץ ערך עד שיוסכם.
10. הנושא דורש דיון כללי יותר ועקרוני וכשיסתיים אותו דיון, אז יש לחזור לכאן ולראות מה המקרה הנקודתי.
11. בנוגע לבלאק, נראה מאתרו שאפילו הוא לא קורא לעצמו "היסטוריון"... אורי • שיחה 17:23, 13 במרץ 2014 (IST)

את התירוץ של דיון כללי כדי לפתור בעיה אחת שמענו עד בלי די. הסחבת הזאת פשוט לא תתאפשר. הערך היה במצבו היציב עם האזכור לכך שהוא היסטוריון החל מ-3 במרץ, ועד שאתה באת והחלטת שרק לך הסמכות לקבוע מיהו היסטוריון ואחרים אינם נחשבים כאן ופועלים מאג'נדה (כאילו שאתה אינך מקדם אג'נדה קיצונית מאין כמוה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:25, 13 במרץ 2014 (IST)

את סוגיית תירוץ של דיון כללי כדי לפתור בעיה אחת שמעת בלי די מנרו יאיר, אבל כאן זה לא תירוץ ואין רק מקרה פרטני, משום שכפי שאחרים הצביעו בצדק, הדיון הזה חוזר על עצמו במספק מקרים פרטניים. בנוסף, מי שפתח את הדיון הזה הגדיר אותו כדיון עקרוני על הגדרת ההיסטוריון. מה-3 עד ה-12 במרץ היה כתוב בערך "היסטוריון", אחרי שכבר הוסר בעבר והוחזר ללא סיבה כי עמירם "החליט שרק לו הסמכות לקבוע מיהו היסטוריון ואחרים אינם נחשבים כאן ופועלים מאג'נדה". את הנימוקים לעמדתי בנוגע להגדרת ההיסטוריון פרשתי לעיל ולא השתמשתי בסמכותי שלי, אבל אם כבר אז כן, כישורי בנושא זה עולי על שלך, אבל זה לא העניין. אורי • שיחה 17:57, 13 במרץ 2014 (IST)

אורי, דברי היו: "מי שעוסק במחקרים היסטוריים הוא היסטוריון" - אם ימצא ויקיפד העוסק במחקרים היסטוריים, הוא תואם להגדרה "היסטוריון". אני מסכים איתך שהתואר "אוטודידקט" לא כל כך מוצלח ועדיף בלעדיו. בכל מקרה, בערך כותבים פרטים על השכלתו של מושא הערך והקורא יתרשם בעצמו, לא צריך להאכיל אותו בכפית. ההיסטוריה גדושה בחובבים שהתעמקו בתחומים מסוימים והפכו למומחים ממדרגה ראשונה, יש גם היסטוריונים מודרניים, שלא צמחו מהפקולטה להיסטוריה. נכון מה שכתבת בפרק קודם, שלימודים אוניברסיטאים מקנים תכונות מועילות לחקר ההיסטוריה, אבל הלימודים האלה לא חייבים להיות בתחום ההיסטוריה ואת הידיעות והשיטות אפשר לרכוש גם בדרכים אחרות, לא רק במסדרונות האוניברסיטה. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 13 במרץ 2014 (IST)

ליש, גם אני הסכמתי שהמסלול והמשרה האקדמי הם תנאי מספיק, אבל לא הכרחי, כדי להיות "היסטוריון". אבל אני גורס--כפי שגם אתה כתבת מפורשות בעבר--שכדי לדעת אם מישהו עוסק במחקר היסטורי כל שאנו כאן בוויקיפדיה יכולים לעשות זה לפנות לבני הסמכא התחום ולראות מה הם חושבים על מחקרו. וזה לא ששמץ של ביקורת משמעותה שהאיש לא ראוי לתואר - תמיד יש גם ביקורת, אבל במקרה זה מדובר על ביקורות קטלניות בצורה חריפה ויוצאת דופן (אני קורא הרבה ביקורות ספרים ונדיר לקרוא ביקורות שכאלו, ובוודאי בתמימות דעים של כל הסוקרים) שאומרת מפורשות: זה לא מחקר היסטורי. אין עמידה בסטנדרטים מקצועיים מקובלים. זו אולי כתיבה על העבר, אבל לא מחקר היסטורי. אז אם נחזור לדבריך, אין די בכך שמישהו עוסק במחקרים היסטוריים. הוא צריך לעשות זאת בהתאם לסטנדרטים המקצועיים המקובלים (ולא משנה איך רכש אותם) וזאת נדע באמצעות הערכות עמיתיו. במקרה זה ולאור מה שמונח לפנינו, אני חושב שבלאק אל עונה להגדרה. בעליל. אורי • שיחה 17:49, 13 במרץ 2014 (IST)

תומך בדעה של אורי. בלאק, אגב, חסך את הדיון הזה ואתר הבית שלו לא מזכיר את המילה 'היסטוריון' אפילו פעם אחת. הוא עיתונאי וסופר.מהמברטה - שיחה 18:01, 13 במרץ 2014 (IST)

תודה לאורי על ריכוז המידע והצגתו כאן. ממה שהוצג ברור שהסוקרים (להבנתי מדובר בהיסטוריונים) שכתבו ביקורת על ספריו, לא רואים אותם כמחקר היסטורי תקף, ובמילים אחרות הם לא רואים אותו כהיסטוריון. בדומה, אם מתמטיקאי יכתוב ביקורת על ספריו של סיימון סינג שעוסקים במתמטיקה, אין להסיק מכך שהוא מכיר בסינג כמתמטיקאי. אם מתמטיקאי היה משתמש בעבודתו של סינג בתור רפרנס במאמר מקצועי, כי אז ניתן היה לראות בכך הכרה בסינג כמתמטיקאי. בדומה, אם היסטוריון היה מביא את עבודתו של בלק כרפרנס במאמר מקצועי, ניתן היה לראות בכך הכרה בבלק כהיסטוריון. קיפודנחש 20:43, 13 במרץ 2014 (IST)

תהייה

אני לא מבין מדוע מתעקשים על הפרט הזניח הזה: כן היסטוריון או לא היסטוריון. כמובן שאיננו היסטוריון חשוב - היסטוריונים חשובים הם פרופ' שנמצאים במחלקות ההיסטוריה באונ'. הנ"ל היסטוריון מטעם עצמו ועיתונאי. אני לא חושב שכל כך רע לקרוא לו היסטוריון (אם כי אני עצמי לא היתי מכנה כך אדם כזה). מצד שני לא מבין למה מגנים על התואר הזה בלהט. רק כי כתב על הקרן החדשה?

כמו שכתבתי כבר במקום אחר, אם רוצים לבסס טענות כבדות משקל, אז גם המקורות צריכים להיות כבדי משקל. הנ"ל איננו היסטוריון כבד משקל. לכל היותר משקל נוצה. זה שספריו נמכו בעותקים רבים - זה לא אומר דבר. גם כתביו של מאו ולנין נמכרו במספר עותקים רב. זה לכשעצמו לא מעיד על אמינות, אלא רק על פופולאריות. גם חיבוריו של אלכסנדר דיומא על עלילותיהם של המוסקטרים נמכרו במספר עותקים רב. אז מה, זה הופך את מר דיומא להיסטוריון חשוב? לכל היותר זה אומר שמדובר בסופר פופולארי.

אני מציע למקד את המאמצים במקום אחר ולא להתעקש על עניין ההיסטוריון שנראה לי קצת מגוחך. כן חשוב לכתוב ביקורת מקצועית על ספריו (חיובית ושלילית) וכך להציג אותו כמו שהוא. כמובן יש להזכיר את הפרסים ואותות ההוקרה שזכה בהם (כמו הזכרת העובדה שספריו היו לרבי מכר). חשוב להציג בפני הקורא תמונה אמיתית ומלאה. גילגמש • שיחה 20:07, 13 במרץ 2014 (IST)

כי אם כותבים אנציקלופדיה, צריך לכתוב אותה מדויק, והאמת היא שההגדרות שכתובות פה הינן בעלות חשיבות (והימין מודע לכך היטב). כאשר טענות מסוימות של בלאק מצוטטות עכשיו, הן מובאות בשם סופר כלשהו. כשהן תצוטטנה בעתיד - "היסטוריון" הוא זה שחקר והסיק אותן, אפילו תבדקו בוויקיפדיה. כאשר עמירם פאל טוען למעלה שהוא היסטוריון "חשוב", הוא לא מתכוון לערכה המדעי של שיטתו של בלאק (תקן אותי אם אני טועה עמירם) - הוא מתכוון שהוא חשוב לביסוס אג'נדה פוליטית מסוימת. יאיר • שיחה 22:19, 13 במרץ 2014 (IST)

הוא טוען את הראשון מכיוון שזה משרת את השני. אורי • שיחה 00:21, 14 במרץ 2014 (IST)

גילגמש, כפי שהעיר מהמברטה לעיל, אפילו בלאק לא טוען שהוא היסטוריון. אורי • שיחה 01:08, 14 במרץ 2014 (IST)

מיהו מפיק טלוויזיה?

בלאק משויך אצלנו לקטגוריות "מפיקי טלוויזיה יהודים" ו"מפיקי טלוויזיה אמריקאים". בוויקיפדיה האנגלית, ששם הוא מוכר יותר, הוא אינו משויך לקטגוריות אלה. בסיס השיוך אצלנו הוא תוכנית טלוויזיית אינטרנט שבועית שהוא מפיק ומגיש. השאלה היא האם הפקה של תוכנית בטלוויזיית אינטרנט די בה כדי להפוך אדם למפיק טלוויזיה. אינני משוכנע בכך. דוד שי - שיחה 06:43, 28 בפברואר 2014 (IST)

מדובר בתוכנית שרצה מדי שבוע מזה כשנה כבר, דהיינו, לא בהפקה אחת בלבד. בויקיפדיה האנגלית הם פשוט לא מעודכנים לדעתי, בקטע של הקטגוריות, משום שההפקה הזו החלה רק ב-2013. עמירם פאל - שיחה 11:46, 28 בפברואר 2014 (IST)

"כי מציון תצא תורה", וויקיפדיה העברית תלמד את האמריקנים מה קורה אצלם. דוד שי - שיחה 12:27, 28 בפברואר 2014 (IST)

לא הבנתי מה הרבותא. האם זו הפעם הראשונה לדעתך שאנחנו יותר מעודכנים מהם? עמירם פאל - שיחה 13:20, 28 בפברואר 2014 (IST)

אני יכול להבין (גם אם לא להסכים) טענה שמי שכותב ספרי היסטוריה אבל לא ידוע מה בדיוק למד בקולג' אינו היסטוריון. אבל מה הבעיה כאן? גם אם הוא מפיק תוכנית שבועית במשך שנה הוא לא נחשב מפיק כי בויקיפדיה באנגלית לא כתבו זאת עדיין? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 13:41, 28 בפברואר 2014 (IST)

ייתכן שאני שמרן, אבל אני עדיין מבחין בין טלוויזיית אינטרנט לבין טלוויזיה. המדרון החלקלק ברור: מתחיל בהתייחסות לטלוויזיית אינטרנט כאל טלוויזיה, ומסתיים במחשבה שאנציקלופדיה שכל אחד יכול לכתוב היא אנציקלופדיה. :-) דוד שי - שיחה 20:04, 28 בפברואר 2014 (IST)

תיקון על פי דעת הרוב

תיקנתי בערך עצמו באותם מקרים בהם היה רוב לתיקון. עמירם פאל - שיחה 11:10, 3 במרץ 2014 (IST)

הסרת תשבחות לספר מאתר המחבר

עמירם הוסיף שורת אישים שלכאורה מהללים את עבודתו של בלאק. המקור לדברים אלו הוא אתר המחבר, בדף המציג שברי משפטים בשמם של המשבחים ללא כל מארה מקום. הסרתי את הדברים כי המקור איננו ראוי: דברים ללא הקשר, ללא מקור, מאתר המחבר אינם אמינים. הנה לעיל ביקורות קשות על אותו ספר, ואין להם איזכור באותו אתר - כמובן, זה אתר פרשומי של המחבר ואין בעך פסול אבל זה מראה את העריכה המגמתית של הדברים והסובייקטיביות שלבם. גם בביקורות הקשות שהבאתי למעלה יש משפטים חיובים (את חלקם הבאתי גם כן), ובלי הקשרם אפשר לעשות גם בהן מניפולציה. בלאק יכול לעשות זאת באתרו. הוא לא יהיה הראשון ואין לי טענות כלפיו, אבל אנחנו לא יכולים למחזר זאת. הפניות לביקורות ספרים כמקובל בדיסציפלינה (כן, יש דיסציפלינה, ויש בה מוסכמות) יהיו לגיטימיות. אורי • שיחה 17:37, 13 במרץ 2014 (IST)

ויכוח על מקור הוא לגיטימי. הסרה על דעת עצמך ובניגוד לרוב לא. שוחזרת, ואם תמשיך לנסות לפגוע בערך אפתח דיון בבירורים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:38, 13 במרץ 2014 (IST)

איזה דעת רוב? רק עכשיו נפתח דיון על התוספת. התוספת חדשה, ולכן זה מקובל על פי הכללים הנהוגים כאן להסיר אותה עד השלמת הדיון. האיום להתלונן בבירורים תמוה.

באשר לסוגיה עצמה - לנוכח הביקורות השוחטות שמופיעות בJstor זה יפתיע אם באמת הספר קיבל ביקורות כל כך אוהדות מהאישים שמוזכרים באתר היחצ"נות של הסופר. לא נראה לי שזה מקור אמין מספיק כדי להסתמך עליו בערך. Ben tetuan - שיחה 17:49, 13 במרץ 2014 (IST)

אין שום "דעת רוב" בנושא. יש עריכה אחת של עמירם שהכניס תוספת שאני מתנגד לה, וכמוקובל, הברתי אותה עד לתום הדיון. אורי • שיחה 17:58, 13 במרץ 2014 (IST)

עברתי על הדברים בעיון.

1. לפי הנוהג בויקיפדיה, בביקורת שלילית על אנשים חיים נוהגים משנה זהירות, לכן נראה שיש להסיר את הכיתוב על ביקורת שלילית של הסטוריונים, עד שנקיים דיון ונראה אם יש לזה השפעה ממשית שראויה להיכתב בערך.
2. לעומת זאת, בביקורת שאינה שלילית המדיניות המקובלת הפוכה, ברירת המחדל היא להזכיר אותה, אלא אם כן יש סיבה משמעותית שלא להזכיר.
3. אם מדובר בנתון עובדתי ולא פרשנותי - אין חסרון בכך שהמקור הוא אתר המחבר. --בן נחום - שיחה 18:42, 13 במרץ 2014 (IST)

אכן, הצנזורה הבוטה נגד כל דבר שבח, ומנגד הדרישה לציין דברי שלילה, מעידה על ניסיון להטות את הערך. כיוון שאורי ר. ממשיך להטות את הערך, לא נותר לי אלא לבקש את חסימתו. לא שיש בכך תקווה לאור דעותיו הנכונות. מה שיש לנו כאן הוא משתמש שבא ומנסה לכתוב ערך, ומשתמש אחר שרק מפריע לו ומחבל בעבודתו התקינה. הרמיזה כאילו בלאק משקר באתר שלו היא לא פחות מהוצאת דיבה בזויה לחלוטין, אבל האמת היא שכבר נתקלנו בדברים חמורים יותר כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 13 במרץ 2014 (IST)

בן נחום, הנוהג הוא שכשיש תוספת שנויה במחלוקת מסירים אותה עד לבירור. כשיש מלחמת עריכה, כפי שברוקולי עושה עכשיו תוך שימוש בנימוק שקרי ("רוב בדף השיחה") חוזרים לגרסא שלפני התוספת השנויה במחלוקת. ברוקולי, לא אמרתי דבר על שקרים מצידו של בלאק - אלו דבריך שלך בלבד. ליהפך, כתבתי מפורשות שאין לי טענות אליו. אורי • שיחה 19:30, 13 במרץ 2014 (IST)

אין לי התנגדות לביקורת חיובית על הספר, אבל הבאת אתר הספר כמקור לתשבחות בעייתית ביותר. זה לא שונה ממודעת פרסומת לסרט, שלמרבה הפלא כל המבקרים מהללים אותו בה. ראוי למצוא את המקורות שבהם התפרסמו תשבחות אלה, ולהביא אותם, ולא ציטוטים חלקיים. דוד שי - שיחה 19:32, 13 במרץ 2014 (IST)

ביקורות חיוביות נוספות, שלא מאתר המחבר ולא מאתר הספר

יש מי שמבקש למצוא פסול תמידי בתשבחות לבלאק, ומשום מה רק הביקורות השליליות מוצאות חן בעיניו ורק הן נייטרליות כביכול ואינן מוטות פוליטית. לא למענו אני מביא כאן עוד שורת תשבחות, אלא למען מי שמוכן להביט בנושא במבט אובייקטיבי שאיננו מוטה פוליטית. ראו נא באתר Scribd, ציטוטים (חלקיים!) משורת ביקורות חיוביות נוספות, חלקן שכבר הובאו בערך עצמו והנייטרליים כביכול ביקשו למחקן וחלקן שטרם הוזכרו. בין שאר הבמות בהן הופיעו התשבחות: ניוזוויק, New York Review of Books, וושינגטון פוסט, סאנדיי טיימס, גרדיאן, דר שפיגל, ועוד. בין המשבחים מלקולם הונליין, אברהם פוקסמן ואחרים. ושוב מובאים כאן גם אותו ציטוט של ביקורת חיובית מצד שמעון ויזנטל וכן פרופ' שאול פרידלנדר, שמסתבר שכתב את זה ב"לוס אנג'לס טיימס". ועכשיו כל הפוסלים מטעמים פוליטיים, שיבואו ויטענו שהתשבחות והביקורות החיוביות הן הפוליטיות ולא המחיקות שלהם ולא הנסיונות להבליט רק את הביקורות השליליות. עמירם פאל - שיחה 23:42, 13 במרץ 2014 (IST)

חוץ מקשקשת האשמות (איזו הטיה פוליטית יש בביקורות של היסטוריונים על ספריו של בלאק מלפני עשור?) כל שהבאת הוא את עמוד השבחים העצמיים מהספר עצמו. בדיוק אותו הדבר כמו באתר המחבר. האם אינך רואה שמדובר על אותו הדבר בדיוק? כמו שכתבתי וכתבו גם אחרים אין שום בעיה עם הבאת ביקורות חיוביות, אבל תביא סיקורת, ולא ציטוט חלקי מתוך הספר עצמו. לזה קוראים "פרסומת". אני לא מנסה להבליט ביוקרת שלילית. העניין הוא שבמקורות הלגיטימיים לביקורת עמיתים יש רק ביקורות שליליות. אתה מוזמן לחזור על החיפוש שלי ולראות בעצמך. לחלופין, אתה יכול לחפש במקורות לגיטימיים אחרים ולמצוא אחרות, הקולעות יותר להטייתך הפוליטית. אורי • שיחה 00:20, 14 במרץ 2014 (IST)

קליעה למטרה, אבל בול - בלאק היה היסטוריון וסופר חשוב, עם ביקורות חיוביות מכאן ועד להודעה חדשה. ברגע שהוא כתב ספר, התוקף את פעילותה של הקרן החדשה לישראל הקדושה, ניסו ראשית כל למחוק את הביקורת משם, ואחר כך, לגמד את האיש ולסתום את הפה לכל מי שמשבח אותו. פתאום הוא כבר לא היסטוריון, אלא סתם עיתונאי הכותב ספרים רבי מכר על העבר ופתאום, רק הביקורות נגדו הן נייטרליות ומדעיות ואילו כל הביקורות המשבחות, יש להעלים אותן בכל שיטה ודרך, שחס וחלילה הקוראים שלנו לא יידעו שיש גם צד שני למטבע. עמירם פאל - שיחה 08:37, 14 במרץ 2014 (IST)

עמירם, אבל ככה זה כשמישהו מעיז להביע דעות לא נכונות... זה הרי ידוע למי יש מונופול על חופש הביטוי ועל זכויות האדם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:39, 14 במרץ 2014 (IST)

אני יודע. אבל אני לא מנסה להוכיח משהו למי שפועל עם אג'נדה פוליטית. יש כאן לדעתי גם הרבה אנשים שחופש הביטוי והבעת הדעה חשובים להם. והדברים מופנים אליהם. עמירם פאל - שיחה 09:01, 14 במרץ 2014 (IST)

עמירם, פשוט תביא ביקורת שלמה ממקור לגיטימי. לא מהספר עצמו ולא מאתר המחבר. זה הכל. שום דבר לא קרה פתאום ודבריך אינם נכונים. אורי • שיחה 14:42, 14 במרץ 2014 (IST)

להפסת דעתו של אורי, הנה שניים בלבד מהמקורות המקוריים, שמהם הובאו הציטוטים של הביקורות החיוביות דלעיל. רק להדגמה:

• פרופסור שאול פרידלנדר ב"לוס אנג'לס טיימס", 20 במאי 2001
• "ניוזוויק", 18 בפברואר 2001. עמירם פאל - שיחה 11:36, 15 במרץ 2014 (IST)

מצוין, אפשר לתת אותם בערך. דוד שי - שיחה 13:17, 15 במרץ 2014 (IST)

אכן, אין שום בעיה במקורות אלו. הנה שלוש נקודות:

1. הביקורת של פרינדלנדר איננה "חיובית" היא צוננת ומאופקת ולדעתי שלילית למדי. פרידלנדר מזהה שתי טענות עיקריות של בלאק. על הראשונה הוא אומר שזה כבר נכתב וידוע, ועל השנייה הוא חושב שהיא לא הוכחה כלל. לגבי טענה שלישית בסוף הביקורת: נראה שהוא חושב שאין כלל מקורות להכרעה, רק ספקולציות לא מבוססות דיין. אי אפשר לסכם זאת כ"חיובי".
2. והנה דוגמה טובה למה כל כך רע בשברי הציטוטים שהוצעו לראשונה. מה שבלאק לקח מהביקורת השלילית הזו לספרו הוא המשפט הבא: "Black's study...it contains a wealth of unknown or little-known details. The author convincingly shows the relentless efforts made by IBM to maximize profit by selling its machines and its punch cards to a country whose criminal record would soon be widely recognized" זה משפט הנימוסין הרגיל בואומרים משהו חיובי לפני שמתחילים לבקר, אבל בציטוט חלקי נוצר הרושם שמשפט זה מייצג את כלל הביקורת, ולא כן הוא. בנוסף, סקרנים לדעת מה מייצגות שלוש הנקודות מתחילת הציטוט? את המילים הבאות: "is not uninteresting" - מחמאה כל כך מסוייגת עד שאיננה מחמאה כלל. אני מקווה זהדגמה זו תוביל לשימוש זהיר, מדוד, ומקצועי במקורות אלו.
3. לבסוף, אין שופ פסול בשימוש בביקורות בערך, אבל זה גם לא הכרחי. אני הברתי ביקורות של היסטוריונים מעל במות מקצועיות לא כדי להראות שהספרים לא טובים, אלא כדי להראות שבעיני היסטוריונים העבודה איננה "מחקר היסטורי". ביקורת (ובה הסתייגויות גם כן) של כתב ניוזוויק לא משנה זאת.

ובכל זאת תודה על העבודה. אורי • שיחה 14:00, 15 במרץ 2014 (IST)

אז יש לי הצעה - נקרא לזה ביקורת מאוזנת, לא חיובית ולא שלילית, נצטט אותה ושלום על ישראל. מה עוד, שעל "כשרותו הפוליטית" והמקצועית של שאול פרידלנדר ודאי אינך חולק. עמירם פאל - שיחה 19:28, 15 במרץ 2014 (IST)

1. האם אתה מתכוון לזו של פרידלנדר? האם קראת אותה בשלמותה? האם היא נראית לך "לא-שלילית"?
2. מבחינתי עניין הביקורות, שוב, ביב להראות שאנשי המקצוע לא רואים בו היסטוריון.
3. אין לי שום בעיה שביקורת זו תופיע בערך. לא צריך לאפיין אותה כלל עבור הקוראים. אבל הציטוט שלה צריך לשקף את הביקורת כולה, ולא משפט אחד מקוטע שלה.
4. מכולם לא דיברתי על פוליטיקה של סוקרים. לא ברור לי מה העלית זאת.
5. איך זה פותר את סוכיית ה"היסטוריון"?

1. כרגע הערך מלא שבחים בלבד, וחצרי אמת שמגלים טפח ומסתירים טפחיים (כמו מהות הפרס שמובלט שקיבל). אורי • שיחה 19:36, 15 במרץ 2014 (IST)

לא נראה לי שיש סיכוי לשכנע אותך ואפילו הצעות הפשרה של דוד שי אינן מקובלות עליך. עמירם פאל - שיחה 23:03, 15 במרץ 2014 (IST)

השאלה היא במה אתה מנסה לשכנע אותי ואיך? אם אתה מנסה לשכנע אותי שעלינו לכנות אותו "היסטוריון" אז תראה לי שהיסטוריונים אחרים מעריכים את או עושים שימוש בעבודתו; אם אתה מנסה לשכנע אותי שיש להכניס גם ביקורות חיוביות - אין שום צורך, כבר אמרתי שאין לי בעיה עם זה, רק תביא אותן; אבל אם אתה מנסה לשכנע אותי שעלינו לזנוח כל קריטריון כגי להציג את האיש באור חיובי תוך עיוות מקורות, אז זה אכן לא יצליח. הצעת הפשרה של דוד שי להצמיד להיסטוריון את התואר אוטודידקט אני אכן לא מקבל, הסברתי היטב למה, ואחרים הסכימו איתי. אני חושב שדוד טועה בכך - זו לא פשרה כלל וזה תאור חוטא לאמת ולקריאריונים שלנו. אורי • שיחה 04:08, 16 במרץ 2014 (IST)

לגבי היסטוריון, אני יכול לנסות אולי עוד ארגומנט אחד - ברברה טוכמן למשל, שהיא היסטוריונית בדיוק מהסוג הזה. לא למדה היסטוריה, אבל ספריה חוללו מהפכה בהבנת ההיסטוריה. בערך האנגלי שלה היא מכונה היסטוריונית כמו שצריך. בערך העברי היא מכונה היסטוריונית אוטודידקט, כהצעתו של דוד שי, שניתן אולי בלית ברירה להסתפק בה.

לגבי הבאת הביקורות החיוביות מתוך אתר Scribd, לפחות החשש האחד שהבעת, שמא האתר אולי משקר ולא היו ביקורות שכאלה, הוכחתי לך לדעתי שזה איננו חשש נכון. גם כאן, דוד הציע ובלית ברירה אמרתי שמבחינתי לצורכי פשרה זה ניתן, להביא מראה מקום, אתה תביא את שלך ואני אביא את שלי (האתר הזה, שני מראי המקום שכבר הבאתי כדוגמה ואתרי הספר והמחבר), והקורא ייכנס לשם, יקרא בעצמו יבין מה שירצה להבין. אתה מתנגד גם לפשרה זו. אני לא רואה מה עוד אפשר לעשות. עמירם פאל - שיחה 08:32, 16 במרץ 2014 (IST)

ברברה טוכמן היא עיתונאית וסופרת שעסקה בז'אנר היסטורי שנקרא "מיקרו-היסטוריה". ז'אנר זה, שמייצגו הבולט הוא המחבר של הספר "תולעים וגבינה" קרלו גינצבורג. בז'אנר זה מתוארת ההיסטוריה דרך עיני האנשים הפשוטים, ולא דרך סיפורם של המנהיגים והגנרלים. מעין ניסיון להבין את ה"צייטגייסט", רוצה לומר "רוח התקופה". להראות כיצד אנשים חיו ומה היו תקוותיהם וחלומותיהם בתקופה ההיסטורית המדוברת. ברברה טוכמן עסקה במחקר מסוג זה. היא בחנה לעומק את תקוותיהם וחלומותיהם של עיתונאים, חיילים פשוטים, פוליטיקאים מדרג ביניים ועוד. המתודולוגיה שלה הייתה היסטורית. היא השתמשה במחקרים ידועים רבים, והתכתבה עם החוקרים המובילים של התחום שלה. ויחד עם כל זאת, הייתה ביקורת ממסדית רבה עליה, ולא קשה למצוא ביקורות עליה ועל עבודתה - אשר מסתייגת מהגדרתה כהיסטוריונית, וזאת בגלל הקושי להגדיר באופן מתודולוגי מדויק את הז'אנר ה"מיקרו-היסטורי" והצורך בחינוך אקדמי סדור בשביל לעסוק בז'אנר זה. אז אנא מכם - הדוגמה שלה לא קרובה אפילו למר בלאק, שלא עוסק במיקרו היסטוריה, אלה בהיסטוריה. וככזה, חסרה לו הדיציפלינה והמתודולוגיה כדי להיות היסטוריון. גארפילד - שיחה 09:43, 16 במרץ 2014 (IST)

אדם שיעסוק ברפואה בישראל בלי שקיבל רישיון לכך, יושלך לכלא. כך גם מי שיעסוק בעריכת דין, בראיית חשבון או בהנדסה - כל אלה (ואחרים) דורשים שלעוסק בהם יהיה רישיון. עיסוק כהיסטוריון אינו מצריך רישוי - זהו מקצוע שכל החפץ בכך רשאי לעסוק בו. גם אתה מסכים שבלאק עוסק בכתיבת היסטוריה, ורק מציין ש"חסרה לו הדיציפלינה והמתודולוגיה כדי להיות היסטוריון". עקב כך בדיוק ראוי לתארו "היסטוריון אוטודידקט" - מי שעוסק בכתיבת היסטוריה בלי שקיבל הכשרה פורמלית לכך (ויסלחו לי החרדים לכבוד המקצוע, פנו לחבר הכנסת החביב עליכם, על מנת שיחוקק את חוק ההיסטוריונים, התשע"ד-2014). דוד שי - שיחה 17:25, 16 במרץ 2014 (IST)

מאחר שהיסטוריון הוא למעשה סופר בפעולה היומיומית שלו וגם בתוצר שהוא מפיק, הוא נמדד על ידי הציבור הרחב לפי טיב כתיבתו. לכן אין זה מפתיע לגלות שההיסטוריונים שעבודותיהם נשמרו במשך מאות שנים לא היו הטובים או המקצועיים ביותר, אלא אלו שכתבו באופן הכי מעניין. זה היה נכון למקצוע ההיסטוריון עד למאה ה-19. מאז ואילך, נקבעו קריטריונים ומתודולוגיות, ואופן פרסום מקובל לעבודותיהם של היסטוריונים. הנקודה היא לא הפורמליות שבדבר. הנקודה החשובה בסוגיה זו היא שהשימוש במילה "היסטוריון" נותנת לקורא הממוצע תחושה שהכותב הוא בר סמכה ומהימן בדבריו. זה לא המצב בכל בנוגע לפרסומיו של אדווין בלאק. והשימוש במושג שאינו מונח רשמי כגון היסטוריון אוטודידקט יוסיף לבלבול ויתן "מהוגנות יתר" שאינה מדויקת כלל לקורא הממוצע לגבי אדווין בלאק.גארפילד - שיחה 18:31, 16 במרץ 2014 (IST)

דוד, העובדה שלא צריך רישיון כדי להיות היסטוריון לא אומרת שכל אחד הוא היסטוריון. בוויקיפדיה אנו מחליטים עיצד אנו מתארים אנשים והחלטנו, למשל, שלא נתייחס כ"סופר" לעל מי שכתב ספר. כך, לא כל מי שכותב על העבר הוא היסטוריון. ראה ארם אורן וגלילה רון פדר. "היסטוריון אוטודידקט" הוא ניסוח לא מתאים בעליל למקרה. אורי • שיחה 19:25, 16 במרץ 2014 (IST)

עמירם, ברברה טוכמן חוללה מהפכה בהבנת ההיסטוריה. מאיפה הבאת את הדבר השגוי הזה? הצהרות שווא חסרות כיסוי. ובכל מקרה שמיים וארץ בין טוכמן-על פרבי הפוליצר שלה והפופולאריות של ספריה-לבין בלאק.

לגבי הביקורות החיוביות, אתה ממשיך בהצהרות שגויות בעליל: (1) באתר Scribd אין ביקורות חיוביות: זה דף מתוך הספר; (2) לו היית קורא ומבין מה כתב פריגלנגר היית רואה שהביקורת שלו שלילית, והציטוט החלקי בספר מדגים זאת. פרטתי לעיל ולא הגבת; (3) כבר כתבתי שאין שום בעיה להביא ביקורות עמו של פרידלנדר, אבל אתה בפירוש לא יכול לכתוב בערך שיש ביקורות חיוביות, למשל של פרידלנדר, ולקשר לביקורת שלו. זה שקר; (4) אין גם שןפ בעיה לקשר לאתר המחבר בערך אודותיו, אבל שוב, לא כמקור ל"ביקורות חיוביות". דבריך אינם הצעת "פשרה" אלא הכנסת טעויות חמורות והטעיית הקוראים. הדבר שניתן עוד לעשות הוא שתקרא את דברי, תבין שאתה מצטט מתוך הספר, ותבין איך המקור שאתה עצמך הבאת חושף את המניפולטיביות של הפרסומת שאתה מבקש לצטט. או אז נאמנות לעקרונות בסיסיים של כתיבת אנציקלופדיה כבר יראו לך את הפתרון הנכון. אורי • שיחה 19:35, 16 במרץ 2014 (IST)

נכון לרגע זה, מעבר לדבריך, לא ראיתי כל הוכחה לנכונות טענותיך לגבי Scribd וגם לא תנא דמסייע שאוכל לסמוך על הבנתו. מעבר לכך אשוב ואומר רק, שהצעת הפשרה של דוד הייתה להביא את הקישורים בלי לאפיין ושיקראו הרוצים בכך ויסיקו את מסקנותיהם בעצמם. כל השאר חוזר על טענות קודמות וכבר אמרתי שאינני רואה מה עוד אוכל לעשות או לכתוב בכדי לשכנע אותך. עמירם פאל - שיחה 21:08, 16 במרץ 2014 (IST)

עמירם, אני לא יודע מה עוד לעשות כדי לגרום לך להבין שאתה מסתכם בספר. זה פשוט לא יאומן שצריך להגיד את זה כל כך הרבה פעמים. לך. קח את הספר בספרייה, ותשווה. איך אתה יכול להתווכח כאן ימים ושעות על מחבר וספריו כשאתה מביט בספרו ולא מבין שזה ספר?

אין לי בעיה להביא רישורים לביקורות מבלי לאפיין אותן, אבל דף הפרסומת שאתה נתלה בו איננו ביקורת. יש מקום לקשר לאתר המחבר מהערך עליו, אבל לא לדף השבחים המניפולטיבי כאילו מפנים לביקורות. אין בעיה להפנות לפרידלנדר.

בו בזמן, הערך מלא שבחים למחבר ומבליט את הצלחתו. יש מקום להאיר כם את הפן השני, טהדרך לעשות זאת היא באמצעות הביקורות. האם אתה מתנגד לכך?

לבסוף, האם יש לך בעיה עם ניסוח פתיח שלא יכלול את התואר "היסטוריון" אפילו האיש עצמו לא קורא כך לעצמו. הוא מגדיר עצמו באתרו: international investigative author. האם יש לך בעיה עם: "אדווין בלאק (באנגלית: Edwin Black) הוא עיתונאי חוקר ובעל טור יהודי אמריקאי, וסופר מגוון שכתב רומנים, מדע בדיוני, וספרי עיון בהיסטוריה ועל אירועים עכשויים."

בברכה, אורי • שיחה 22:02, 16 במרץ 2014 (IST)

בוודאי שיש התנגדות. וכי למה אנחנו חוזרים ודשים לעייפה בעניין הזה? ושוב, זה שתחזור על דבריך שוב ושוב לא יהפוך אותם לנכונים פתאום. עמירם פאל - שיחה 08:01, 17 במרץ 2014 (IST)

מה לא נכון? אורי • שיחה 09:14, 17 במרץ 2014 (IST)

א. הוא אכן היסטוריון, בניגוד לטענותיך.

ב. הביקורות המצוטטות באתר Scribd (בין אם הן לקוחות מהספר ובין אם לאו) וגם מאתר הספר והמחבר, הינן אכן דברים שנאמרו על ידי אותם מבקרים על הספר, בניגוד לחששות שהעלית תחילה, וניתן להביא, הן את שלושת המקורות הללו והן כמובן את המקורות המקוריים מהם נלקחו אותם ציטוטים ולא רק את הביקורות השליליות שאתה מצאת. עמירם פאל - שיחה 12:07, 17 במרץ 2014 (IST)

א. מי שלא יכול לזהות ספר היסטוריה לא יכול לתאר אחרים כהיסטוריונים.

ב. הינן אכן דברים שנאמרו על ידי אותם מבקרים על הספר - לא מדוייק. אלו דברי משפטים שהוצאו מהקשרם, כפי שניתן לראות היטב בבחינה למעלה. ניתן להביא כל ביקורת. לא ניתן לתאר ביקורת שלילית כחיובית. אורי • שיחה 19:49, 18 במרץ 2014 (IST)

אנא שנה (העתקה משיחת משתמש:עמירם פאל)

כותרת זו. היא שקרית. אורי • שיחה 17:36, 14 במרץ 2014 (IST)

בדיוק ההיפך! עמירם פאל - שיחה 17:38, 14 במרץ 2014 (IST)

איך "בדיוק ההיפך"? אנא הסבר. אמנם כבר כתבתי זאת, אבל אולי לא שמת לב: המקור אליו אתה מקשר הוא גרסא אלקטרונית של הספר עצמו. איך זה "ביקורות חיוביות נוספות, שלא מאתר המחבר ולא מאתר הספר"? אורי • שיחה 17:42, 14 במרץ 2014 (IST)

האתר הוא אתר ספרים העוסק באלפי ספרים. הוא מביא קטע מהספר, נכון, אבל מצטט אחר כך את דברי המבקרים, תוך הבאת המקור ממנו צוטטו הדברים הללו ולא מהספר. עמירם פאל - שיחה 17:45, 14 במרץ 2014 (IST)

עמירם, סליחה, אני לא רוצה להעליב אותך, אבל אתה פשוט לא מבין מה אתה רואה. האתר איננו "אתר ספרים" (מה זה בכלל) אלא פלטפורמה אליה מעלים קבצים לצפייה. מה שקישרת אליו הוא קובץ PDF של הספר כולו, ואתה מתייחס לעמוד מתוך הספר עצמו. אתה פשוט טועה. תסתכל שוב. אורי • שיחה 17:48, 14 במרץ 2014 (IST)

אם אני טועה, אשמח לתקן את הכותרת לדברי - בעצמי! אני מעתיק לכאן את שם האתר, שנדע שנינו שאנחנו מסתכלים על אותו דבר - scribd וכן קטע תשבחות שכזה, הראשון שבהם, מצוטט מהניוזוויק, מופיע אחרי הכותרת

What Reviewers Have Said About IBM AND THE HOLOCAUST

ואודה לך אם תסביר לי איך זה אמור לדעתך להיות לקוח מהספר עצמו - "An explosive book...", מיכאל הירש. עמירם פאל - שיחה 17:58, 14 במרץ 2014 (IST)

זה בדיוק כמו הציטוטים מהאתר שלו. זה דף מהספר בו רשומים שבחים. כמו בהרבה ספרים. פרסומת. כמו שבחים על כריכה אחורית של כל ספר. זה לא מקור לגיטימי מאותה הסיבה שהאתר שלו לא לגיטימי: זה ציטוט חלקי, שבר משפט בשמו של מישהו, בלי מקור של ממש שניתן לאמת. תמצא את הסקירה בניוזוויק ותפנה אליה (וגם תקרא אותה ותראה שאכן אותו שבר משפט מיצג נאמנה את הביקורת כולה) וזה יהיה בסדר גמור.

אולי כדי להבין מה פסול בזה ראה את עיקרי הסקירה של Michael Allen ל-IBM and the Holocaust שהבאתי בדף השיחה. אתה יכול להוציא ממנה ציטוט: " it is important to note at the outset that Black addresses a significant issue" - ציטוט בשם אומרו ומראה מקום: Technology and Culture. נראה נהדר, לא? ומי שירצה לאמת מה כתוב לא יוכל כי אין מראה מקום לגיטימי. אם הוא כן יצליח הוא יגלה שהביקורת כולה קטלנית ברמה שרואים לעתים נדירות. אני לא אומר שמי שערך את עמוד התשבוחות הזה בספר הוא שקרן מניפולטיבי והכל מעוות או שלילי. אבל זו פרסומת מגמתית. זה טבעה, ואל לנו להשתמש בה. אורי • שיחה 18:09, 14 במרץ 2014 (IST)

ואולי אני אשאל אותך: מי אתה חושב ריכז את השבחים האלו? מי בחר את הציטוטים? מי יצר את הקובץ הזה ובו דבריו של הירש ואחרים שכולו רשימת שבחים והעלה אותו לאתר? אורי • שיחה 18:12, 14 במרץ 2014 (IST)

יש כאן שתי נקודות - האחת, טענתך שמדובר בקטעי ציטוטים, טענה שאתה שב ומעלה גם בדף השיחה של הערך עצמו, היא נידונה שם ונדחית על ידי הרוב. לגבי הטענה השנייה, שמדובר בדף מתוך הספר, זה לא מה שאני רואה ומבין. כמו שאני רואה זאת, מדובר בציטוטים שהאתר מביא. וזהו אתר ספרים כללי כמו שאמרתי ואיננו האתר של הספר הספציפי הזה. אברר נקודה זו יותר לעומק, ולו ליתר בטחון. עמירם פאל - שיחה 18:27, 14 במרץ 2014 (IST)

1. "מדובר בקטעי ציטוטים" - מכיוון שאין אתה רואה את המקור אתה לא יודע אם זה ציטוט מלא. לגבי רוב הציטוטים מופיעות בהם שלוש נקודות (...) שמשמעותן שחלק מהטקסט הושמט, קרי: ציטוט חלקי. האם אתה חושב ששאול פרידלנדר כתב בלוס אנג'לס טיימס משפט וחצי על הספר והוא מצוטט במלואו? או שאולי הוא כתב קצת יותר וכאן מצטטים משפט וחצי ממנו?
2. "היא נידונה שם ונדחית על ידי הרוב" - פשוט לא נכון. אנא הפנה אותי למקומות מדוייקים אם אתה חושב שאני טועה. אין אף אחד שאומר אחרת.
3. זה לא אתר של הספר. זה אתר אליו מעלים מאמרים וספרים. זה לא אתר שכותב על ספרים. האתר הוא רק פלטפורמה ולא מייצר תוכן. ברר. שאל אחרים. בגוגל ספרים תוכל לראות חלק מאותו עמוד, כי זה עמוד מהספר. שבת שלום. אורי • שיחה 18:44, 14 במרץ 2014 (IST)

להפסת דעתך הבאתי בדף השיחה, להדגמה בלבד, שניים מהמקורות המקוריים שמהם הובאו הציטוטים, בין אם הציטוטים עצמם לקוחים מהספר עצמו, כפי שאתה טוען ואני סבור, די בבטחון, שאתה טועה, ובין אם לאו. עמירם פאל - שיחה 11:40, 15 במרץ 2014 (IST)

זה פרי העץ המורעל. הכותב מביא את הציטוטים האלה, אין לסמוך על זה. מדובר בטומאה. יש להשתמש בביקורת עצמאית ולא במה שהכותב אסף, הוציא מההקשר והדביק כאוות נפשו. אפילו אם הדברים נאמרו, זה עדיין לא טוב. בכלל עמירם, למה אתה נאבק למען הבלאק הזה? הוא לא חוקר בולט בתחום. סתם עיתונאי שכתב כמה ספרי היסטוריה פופולארית שההמון אוהב. זה הכל, הוא לא היסטוריון מקובל. אף היסטוריון רציני לא יפחת אפילו את הספרים שלו. הספרים האלה לא יכולים לשמש אסמכתא לשום דבר רציני בוויקיפדיה. אתה לא צריך להלחם על זה. עדיף שתחפש מקורות טובים יותר. כך גם תשכנע את הקוראים של הערכים שלך שאתה כותב רציני. אף אדם רציני שמבין קצת לא יסמוך על ערך שמבוסס על מה שכתב מר בלאק. אם כל הכבוד, זאת כתיבה ברמה נמוכה. גילגמש • שיחה 20:42, 14 במרץ 2014 (IST)

אני מצטער חן, אבל בנוגע לבלאק אנחנו חלוקים, לפחות כרגע. אני מתכוון עם זאת לעשות מאמץ בימים הקרובים ולנסות להגיע למקורות מהם הובאו הציטוטים החלקיים. נראה מה נחשוב שנינו אחרי זה. אולי גם אתה תנסה למצוא זאת? אבל אם כבר, יש נקודה אחת שבכל זאת מטרידה אותי בדברי אורי כאן - האמנם הציטוטים של התשבחות על הספר הם קטע מהספר עצמו, או שהאתר Scribd הוא שליקט זאת ממקורות שונים כמו שנדמה לי, אולי בטעות? עמירם פאל - שיחה 20:58, 14 במרץ 2014 (IST)

ברורים שני דברים: הנ"ל איננו היסטוריון לפי ההגדרה המילונית המקובלת ואף היסטוריון (כזה שמלמד היסטוריה באונ' ומחזיק משרה בה) לא יתייחס אליו לעולם כמקור לגיטימי. הדבר השני שברור הוא: שהוא ליקט בעצמו את השבחים האלה. יתכן שאכן נאמרו (אני מאמין שהוא לא שיקר) אבל אי אפשר להסתמך על האתר שלו לצורך העניין. זה קצת כמו לקחת את הדף "מי אנחנו" של חברת אוסם ולצטט משם כמה המוצרים שלהם טובים ובריאים (יתכן שאכן טובים וגם בריאים, אך זה לא מקור אמין לצורך העניין הזה). אני מציע לך לרדת מהעניין של בלאק. חשוב להקפיד על כתיבה נייטרלית ואמינה. זה לא אמין. כמו שאמרתי בדיון ההסרה על האתר של הכפרים הערבים: אילו היתי שמאלן, היתי הראשון לרוץ להוריד אותו. כך גם פה - צריך לוותר על הספר שלו כמקור, דווקא אם אתה תומך בדעותיו. יש בשביל זה מקורות אמינים פי כמה ואין צורך לקחת את המקור הזה, שהוא חלש. בשביל מה? רק כי זה רב מכר? קח משהו רציני, לא את זה ובוודאי שאל תאבק על ניסוח שאינו נייטרלי, אתה יורה בעיקר ברגל של עצמך על ידי כך שאתה מציג טענה מגוחכת לקורא. גילגמש • שיחה 22:00, 14 במרץ 2014 (IST)

עמירם, מכיוון שניהלנו כאן את השיחה הזו (אשאיר לשיקול דעתך אם אתה רוצה להעבירה לשיחת הערך), אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדברים שכתבתי על הביקורת המלאה של פרידלנדר שמצאת (תודה). הביקורת של פרינדלנדר איננה "חיובית" היא צוננת ומאופקת ולדעתי שלילית למדי. פרידלנדר מזהה שתי טענות עיקריות של בלאק. על הראשונה הוא אומר שזה כבר נכתב וידוע, ועל השנייה הוא חושב שהיא לא הוכחה כלל. לגבי טענה שלישית בסוף הביקורת: נראה שהוא חושב שאין כלל מקורות להכרעה, רק ספקולציות לא מבוססות דיין. אי אפשר לסכם זאת כ"חיובי". הנה דוגמה טובה למה כל כך רע בשברי הציטוטים שהוצעו לראשונה. מה שבלאק לקח מהביקורת השלילית הזו לספרו הוא המשפט הבא: "Black's study...it contains a wealth of unknown or little-known details. The author convincingly shows the relentless efforts made by IBM to maximize profit by selling its machines and its punch cards to a country whose criminal record would soon be widely recognized" זה משפט הנימוסין הרגיל בו אומרים משהו חיובי לפני שמתחילים לבקר, אבל בציטוט חלקי נוצר הרושם שמשפט זה מייצג את כלל הביקורת, ולא כן הוא. בנוסף, סקרנים לדעת מה מייצגות שלוש הנקודות מתחילת הציטוט? את המילים הבאות: "is not uninteresting" - מחמאה כל כך מסוייגת עד שאיננה מחמאה כלל. אם זו דוגמא אז בוודאי שאסור להשתמש בשברי המשפטים האלו עי הם פרסומת מניפולטיבית, ואני לא מאמין שאנחנו עדיין מקיימים את הדיון שדף הציטוטים הוא מהספר. אורי • שיחה 14:04, 15 במרץ 2014 (IST)

אז יש לי הצעה שאחזור עליה גם שם, ונמשיך אולי להתדיין עליה שם - נקרא לזה ביקורת מאוזנת, לא חיובית ולא שלילית, נצטט אותה ושלום על ישראל. מה עוד, שעל "כשרותו הפוליטית" והמקצועית של פרידלנדר ודאי אינך חולק. עמירם פאל - שיחה 19:25, 15 במרץ 2014 (IST)

עניתי שם. אורי • שיחה 19:38, 15 במרץ 2014 (IST)

מה הלאה?

בדף שיחה זה מצאתי שתי מחלוקות:

• האם אדווין בלאק הוא היסטוריון?

בסוגיה זו הוצגו שלוש דעות:

• בלאק הוא היסטוריון על פי הספרים שכתב, אף שאין לו השכלה פורמלית בתחום. לפי גישה זו יש לכתוב במשפט הפתיחה שבלאק הוא היסטוריון.
• בלאק אינו היסטוריון, אלא עיתונאי הכותב גם ספרים בנושאים היסטוריים, ואינו מציג עצמו כהיסטוריון. לפי גישה זו אין להציג את בלאק כהיסטוריון.
• גישת ביניים, לפיה בלאק הוא היסטוריון אוטודידקט (בדומה למה שנכתב בערך ברברה טוכמן).

• מהו מקור ראוי לחוות דעת על ספר?

בסוגיה זו הוצגו שתי דעות:

• גם אוסף ציטוטים חלקיים של תשבחות, שלא ידוע מתי והיכן נאמרו, שמוצג באתר הספר, הוא מקור ראוי.
• יש להביא כמקור סקירות מלאות של הספר, ולא להתבסס על אתר הספר כמקור.

לאחר שהארכנו בוויכוח (לא הכי ענייני ותרבותי), הגיע זמן להכרעה. אפשר לקיים הצבעה בדף זה (אותי זה יספק) ואפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 09:02, 14 במרץ 2014 (IST)

גם מחלוקות צריך להציג בדרך נכונה ולא מוטה מראש. המחלוקת הראשונה הוצגה נכון לדעתי. אבל השנייה לא. העמדה של הרוב כאן, במחלוקת השנייה, היתה שמותר להביא גם ביקורות חיוביות על האיש ולא רק שליליות. דרך נכונה לדעתי, להציג את המחלוקת בסוגיה זו יכולה להיות למשל בשאלה - האם להביא בערך גם את הביקורות החיוביות, כפי שהוצע בדף השיחה? עמירם פאל - שיחה 09:09, 14 במרץ 2014 (IST)

בעניין המחלוקת הראשונה, נראה לי שהפשרה שהוצעה, היסטוריון אוטודידקט, היא כזו שמרבית המשתתפים בדיון יוכלו להסכים אתה, גם אם יש כאלה שיעדיפו למשוך לכיוון זה או אחר. אם המתנגדים לפשרה זו יצטרפו אליה, נוכל לסיים דיון זה.

בסוגיה השנייה, אין איש שמתנגד להביא בערך ביקורות חיוביות. הוויכוח הוא רק כפי שהצגתי אותו: מהו מקור ראוי לדעות על ספר. הצעתי: לבטל את הגישה הלוחמנית, שמפרידה בין ביקורות חיוביות לשליליות ומונה כרוכל את האישים התומכים בכל צד, ולנהוג כפי שאנו נוהגים בדרך בערכי סופרים: להביא בקישורים החיצוניים (או ב"לקריאה נוספת") את הסקירות השונות שפורסמו על ספריו. אין לי התנגדות שבקישורים אלה ייכלל גם קישור לאתר הספר. דוד שי - שיחה 10:02, 14 במרץ 2014 (IST)

אני מבקש לסכם את עמדתי:

• בסוגיה הראשונה, לדעתי מדובר בסיווג מקצועי - מי שעוסק בנגרות הוא נגר ומי שעוסק בהיסטוריה בצורה אינטנסיבית, אפילו מתפרנס מכך, הוא היסטוריון. קביעה זאת אינה מעידה על טיבו, האם הוא היסטוריון טוב או לא וחבל להפוך עניין זה למחלוקת פוליטית.
• בסוגיה השנייה אני מתבטא לראשונה - אתר המחבר/ההוצאה הוא מקור טוב מאוד עבור נתונים עובדתיים. אם צריך לקבוע באיזה שנה יצא הספר לאור, מי היה המתרגם, איזה טירז' היה לספר, זה המקור המוסמך ביותר. שבחים וביקורת צריך להביא מהמקור שלהם ולא מלקט סלקטיבי. אם פלוני שיבח או ביקר את מושא הערך, צריך להיסתמך על המקום בו פורסמו דבריו ולא על ציטוטים יד שנייה, שאולי גם עברו עיבוד (משפטים חלקיים, עריכה מגמתית וכדומה), לכן איני רואה באתר המפרסם את הספר מקור מתאים להבאת ציטוטים של תשבוחות. בברכה. ליש - שיחה 10:19, 14 במרץ 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נתקלתי בדיון הזה במהלך שוטטות בשינויים האחרונים. אני מצדד לחלוטין בעמדתו המנומקת של אורי, אשר לא זכתה לצערי ולו לתגובה אחת עניינית מקרב המתנגדים לעמדתו (למעט תגובתו של ליש). היסטוריון הוא מי שעוסק בהיסטוריה באופן מחקרי, היינו עם מתודולוגיה וקריטריונים אותם ניתן להבין ולהשוות באופן עצמאי. אדם שמנסה לכתוב נרטיב - אינו היסטוריון, אלה קובע דעת המונים. ההיסטוריון הממוצע לא יציע שיפוט ערכי על סוגיות היסטוריות, אלה ינסה להבין את פערי הרשומון בין הצדדים השונים, ולהציג אותם לקורא. אני מצר על התנהלותם של חלק ממשתתפי הדיון שבמקום להחליף רעיונות וטענות באופן לגיטימי, בוחרים לפעול ולצאת בהכרזות לוחמניות - שרק מרחיקות את הדיון מבירור אמיתי לבסיס הטענות השונות שמועלות והכרעה ברורה ואחראית. בסוגיית התשבוחות והביקורות, אני סבור שניתן להשאיר את רובן ככולם בהערות שולים ולא בגוף המאמר. גארפילד - שיחה 10:27, 14 במרץ 2014 (IST)

ליש וגארפילד, לנוכח הדעות המנוגדות שלכם, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לפשרה שהוצעה, להגדירו "היסטוריון אוטודידקט". נראה לי שפשרה זו עונה על גישתו של ליש שזהו היסטוריון, ועונה גם על גישתו של גארפילד שהוא אינו היסטוריון מקצועי. כדרכה של פשרה, איש מכם לא יצא וכל תאוותו בידו, אבל אפשר להסתפק במקצת התאווה לשם סיום המחלוקת. דוד שי - שיחה 10:45, 14 במרץ 2014 (IST)

מקובל עלי, לא מאושר, אך כמקובל עלי ניסוח זה כפשרה. בברכה. ליש - שיחה 12:15, 14 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים לשתי הצעות הפשרה של משתמש:דוד שי, בשתי הסוגיות. עמירם פאל - שיחה 13:31, 14 במרץ 2014 (IST)

1. את עמדתי לגבי מיהו היסטוריון נימקתי בצורה מפורטת לעיל. בלאק איננו עונה לקריטריונים ואף איננו מתיימר להיות היסטוריון בעצמו. אין זה תפקידנו לקשור לו כתרים. כפי שכתבתי, "היסטוריון אוטודידקט" נשמע לי הרבה הרבה יותר גרוע מ"היסטוריון" ולא כפשרה כלל. וטענות ההיסטוריונים כלפי בלאק הן שהוא לא מאמץ או לא מכיר את המתודות של הדיסציפלינה ולא עומד בקריטריונים הדרושים למחקר היסטורי. היסטוריון אוטודידקט יוצר את הרושם המוטעה שלא רק שבלאק השיג כל אלו, הוא גם עשה זאת בכוחות עצמו בלי שום צורך בשנים של הכשרה מאומצת. קריאה בערך אוטודידקט ממחישה עד כמה תואר זה בעייתי ולא מתאים כאן כפשרה. לדעתי יש לכתוב אצ העובדות בלי פרשנות, כמו בסיימון סינג: "סופר פורה של ספרי פרוזה ועיון" או משהו דומה. הוא אכן כותב ספרי עיון על העבר, ודי בכך. אם הולכים להצבעה אז אני בעד דיון כללי על "למי אנחנו קוראים היסטוריון" וליישם את המקרה הפרטני לבלאק ולא ליהפך.
2. כמו שכתבתי כשלוש פעמים, ניתן להביא סקירות על ספריו ללא תלות אם הן חיוביות, שליליות, או מאוזנות, כל עוד המקור הוא סקירה ולא ציטוט סלקטיבי ממנה והמקור ידוע ואיננו פרסומי באופיו, כמו הספר או אתר המחבר. אורי • שיחה 15:03, 14 במרץ 2014 (IST)

לגבי שאלת ההגדרה, אני לא חושב שההגדרה "היסטוריון אוטודידקט" יכולה לעמוד, שכן אין הגדרה ברורה כזו בנמצא. אלה הלחם מאולץ של שני מושגים, אשר לא מוגדרת ביניהם מידת החשיבות שלהם. האם ההיסטוריון האוטודידקט הוא יותר היסטוריון או יותר אוטודידקט? אין תשובה לכך. לכן אני מסתייג מהגדרה זו. לדעתי מכיוון שהאדון בלק אינו קורא אף לעצמו היסטוריון - אין סיבה שאנחנו נתעקש לתת לו הגדרה זו. ניתן בהחלט לכתוב שהוא סופר שכןתב בנושאים של היסטוריה פופולארית. אבל לא לקרוא לו היסטוריון. בנושא הביקורות - במחשבה שניה, אני לא רואה בעיה בשימוש במשפטים נטולי הקשר. האחריות כאן נופלת על אתרו של מר בלק, ולא על ויקיפדיה. אם יוכח שהציטוטים אינם מדויקים/שיקריים, הם יימחקו ואתרו לא יהיה מקור ידע מקובל בוויקיפדיה. מה שכן, אני חושב שראוי שיהיה מקום לביקורת על עבודתו בערך תחת הכותרת "מחלוקת וביקורת". גארפילד - שיחה 18:30, 14 במרץ 2014 (IST)

רק נקודה קטנה שכתבתי כעת לעמירם בדף שיחתו ואני חוזר עליה כאן: ראה את עיקרי הסקירה של Michael Allen ל-IBM and the Holocaust שהבאתי לעיל. אתה יכול להוציא ממנה ציטוט: " it is important to note at the outset that Black addresses a significant issue" - ציטוט בשם אומרו ומראה מקום: Technology and Culture. נראה נהדר, לא? ומי שירצה לאמת מה כתוב לא יוכל כי אין מראה מקום לגיטימי. אם הוא כן יצליח הוא יגלה שהביקורת כולה קטלנית ברמה שרואים לעתים נדירות. אני לא אומר שמי שערך את עמוד התשבוחות הזה בספר הוא שקרן מניפולטיבי והכל מעוות או שלילי. אבל זו פרסומת מגמתית. זה טבעה, ואל לנו להשתמש בה. אורי • שיחה 18:47, 14 במרץ 2014 (IST)

צריך להגיע להכרעה

אני חושב שהדיון הסתבך מעבר לכל פרופורציה. אני חושב שנדרשת התערבות הבירוקרטים כדי להכריע בסוגיות אלה. גילגמש • שיחה 09:18, 14 במרץ 2014 (IST)

מה הקשר לביוקרטים? כפי שדוד שי הציע, הדרך הנכונה היא לקיים הצבעה פשוטה בדף הזה.

וכמו שעמירם אמר, צריך לנסח נכון את המחלוקת השניה --בן נחום - שיחה 09:46, 14 במרץ 2014 (IST)

אני לא חושב שבמקרה זה הצבעה היא הפתרון הראוי. אני חושב שנדרש חידוד הסוגיה. דף השיחה הזה מלא בהכפשות הדדיות וזה לא סביר בעיני. גילגמש • שיחה 09:50, 14 במרץ 2014 (IST)

אני מנסה לחדד את הסוגיה בסעיף הקודם בדף זה. אני מקווה שנגיע להסכמה בשתי הסוגיות. אם זה לא יצליח, נלך להצבעה. דוד שי - שיחה 10:04, 14 במרץ 2014 (IST)

סיכום כלל הסוגיות הנדונות

שלוש סוגיות עומדות על הפרק בערך זה מתוך דף השיחה הנוכחי:

1. אדווין בלאק - היסטוריון - האם הוא זכאי/לא זכאי לתואר זה
2. ביקורות אוהדות על ספריו - האם להוסיף לערך (כפי שהיה במקור) או להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו (ללא תוספות אלו)
3. ציון שמותיהם של ח"כ שהשתתפו באירוע לחנוכת ספרו החדש בכנסת ישראל - מהי התרומה של ציון שמותיהם לחיזוק הערך ונושאו

מעלה מחדש את הטענות שהעלו הכותבים השונים ביחס לנושא זה:

היסטוריון

• דוד שי נגד - "בלאק כתב ספרים אחדים העוסקים בהיסטוריה, אך כך גם זאב שיף, עופר שלח, בן כספית ועיתונאים נוספים. האם זה הופך אותם להיסטוריונים? כנראה לא, משום שלא ידוע שמישהו מהם סווג אצלנו כהיסטוריון. בלאק מסווג כהיסטוריון, אף שלא ידוע לנו על השכלה פורמלית כלשהי שלו בהיסטוריה. לדעתי ראוי לתארו כעיתונאי שכתב ספרים העוסקים בהיסטוריה."
  "גם אם נקבל את הקביעה שבלאק הוא היסטוריון, ראוי לציין לצד קביעה זו את ההסתייגות "(ללא השכלה פורמלית בהיסטוריה)", משום שהמקובל הוא שהיסטוריון הוא אדם בעל השכלה פורמלית בהיסטוריה (ובדרך כלל אף תואר מתקדם), וללא ההסתייגות אנו מטעים את הקורא"
• עמירם פאל בעד - "בלאק כתב לא פחות מעשרה ספרים בנושאים היסטוריים שונים ורובם נכנסו לרשימת רבי המכר של ה"ניו יורק טיימס". נראה לי שהוא כן היסטוריון";
  
• קוריצה בעד - "לא ברור בכלל מנין הקביעה שעל מנת להיות היסטוריון דרוש לקבל תואר אקדמי בהיסטוריה (כפי שמופיע בערך היסטוריון). זה ממש לא המקרה של עורך דין או רופא, שלגביהם קיימת דרישה גורפת בכל מקום בעולם (לפחות לפי מה שאני יודע) לקבלת הכשרה רשמית. אני לא רואה שום נימוק נגד הגדרתו כהיסטוריון למי שבולט בעיסוקו בחקר ההיסטוריה. בלאק, על פי דברי עמירם, הוא בהחלט כזה."
  
• נרו יאיר בעד - "שיף, שלח וכספית כתבו ספרים על אירועים אקטואליים, שהם מסקרים גם באופן שוטף כעיתונאים. בלאק כתב ספרים על אירועים שהתרחשו לפני שנולד. לכן גם בויקיפדיה האנגלית הוא מוגדר היסטוריון"
• משתמש:79.177.29.238 נגד - "הוא לא מוגדר כהיסטוריון בערך האנגלי. רק בקטגוריות. וגם בכל הביוגרפיות הרשמיות שלו (כולל באתר שלו) הוא לא מוגדר כהיסטוריון."
• אורי נגד - "ישנם מקרים נדירים של אנשים שלא עברו את המסלול הזה, אך הקהילה המקצועית מכירה בעבודתם ובתרומתם המדעית. הכרה זו באה לידי ביטוי באכסניות של פרסומיהם, בהתייחסות של ביסטוריונים מקצועיים לעבודתם, ובסקירתם אותה. כל האחרים עוסקים בעבר, ואולי אף בחקר העבר, אולם הם אינם "היסטוריונים""; "בנוגע לאדם שלפנינו, אם ספריו זכו להכרה והערכה מקצועית, אולי יש מקום לכנותו היסטוריון. טענה זו יש לבסס בצורה מובהקת ומספר פרסומים פופלאריים אינם עדות לכך"
• משתמש:Ben tetuan בעד חלש - "כל זה לא בהכרח פוסל להגדיר כהיסטוריון אדם שאת פרסומו קיבל מכך שפרסם שורה של מחקרים היסטורים, רשלניים ככל שיהיו."
• גארפילד נגד - "אני לא חושב שההגדרה "היסטוריון אוטודידקט" יכולה לעמוד, שכן אין הגדרה ברורה כזו בנמצא. אלה הלחם מאולץ של שני מושגים, אשר לא מוגדרת ביניהם מידת החשיבות שלהם. האם ההיסטוריון האוטודידקט הוא יותר היסטוריון או יותר אוטודידקט? אין תשובה לכך. לכן אני מסתייג מהגדרה זו. לדעתי מכיוון שהאדון בלק אינו קורא אף לעצמו היסטוריון - אין סיבה שאנחנו נתעקש לתת לו הגדרה זו."
• מהמברטה נגד - "תומך בדעה של אורי. בלאק, אגב, חסך את הדיון הזה ואתר הבית שלו לא מזכיר את המילה 'היסטוריון' אפילו פעם אחת. הוא עיתונאי וסופר."
• קיפודנחש נגד - "ממה שהוצג ברור שהסוקרים (להבנתי מדובר בהיסטוריונים) שכתבו ביקורת על ספריו, לא רואים אותם כמחקר היסטורי תקף, ובמילים אחרות הם לא רואים אותו כהיסטוריון. בדומה, אם מתמטיקאי יכתוב ביקורת על ספריו של סיימון סינג שעוסקים במתמטיקה, אין להסיק מכך שהוא מכיר בסינג כמתמטיקאי. אם מתמטיקאי היה משתמש בעבודתו של סינג בתור רפרנס במאמר מקצועי, כי אז ניתן היה לראות בכך הכרה בסינג כמתמטיקאי. בדומה, אם היסטוריון היה מביא את עבודתו של בלק כרפרנס במאמר מקצועי, ניתן היה לראות בכך הכרה בבלק כהיסטוריון."
• ליש בעד - "לדעתי מדובר בסיווג מקצועי - מי שעוסק בנגרות הוא נגר ומי שעוסק בהיסטוריה בצורה אינטנסיבית, אפילו מתפרנס מכך, הוא היסטוריון. קביעה זאת אינה מעידה על טיבו, האם הוא היסטוריון טוב או לא וחבל להפוך עניין זה למחלוקת פוליטית."
• גילגמש נגד - "הנ"ל איננו היסטוריון לפי ההגדרה המילונית המקובלת ואף היסטוריון (כזה שמלמד היסטוריה באונ' ומחזיק משרה בה) לא יתייחס אליו לעולם כמקור לגיטימי"
• נגד. Danny-w • שיחה 12:54, 21 במרץ 2014 (IST) . כדעתו של דוד שי למעלה. גם עופר שלח כתב ספרי היסטוריה ואינו היסטוריון.

היסטוריון אוטודידקט

• צחוקשוח - בעד חלש בעד ההגדרה "היסטוריון אוטודידקט"
• משתמש:Yair בעד חלש "היסטוריון אוטודידקט"
• דוד שי בעד חלש - "כדי שלא להיכנס לדיון ארוך, אני מקבל את הצעתו של צחקשוח (Laugh Tough)."
• אורי נגד - ""היסטוריון אוטודודקט" זה הרבה יותר גרוע מ"היסטוריון"."
• עמירם פאל בעד חלש - "אם התוספת אוטודידקט כהצעתו של צחקשוח (Laugh Tough) תפתור את המחלוקת הזו, ללא צורך בהצבעות, אני הייתי מסכים לה. אם נצטרך לעבור להצבעה בעניין, אתמוך כמובן בתואר היסטוריון ללא שום הסתייגות."
• גארפילד נגד - "השימוש במושג שאינו מונח רשמי כגון היסטוריון אוטודידקט יוסיף לבלבול ויתן "מהוגנות יתר" שאינה מדויקת כלל לקורא הממוצע לגבי אדווין בלאק"
• ליש בעד חלש - "מקובל עלי, לא מאושר, אך כמקובל עלי ניסוח זה כפשרה"

ביקורות אוהדות לספריו

• אורי נגד - "עמירם הוסיף שורת אישים שלכאורה מהללים את עבודתו של בלאק. המקור לדברים אלו הוא אתר המחבר, בדף המציג שברי משפטים בשמם של המשבחים ללא כל מראה מקום"
• משתמש:Ben tetuan נגד - "לא נראה לי שזה מקור אמין מספיק כדי להסתמך עליו בערך."
• משתמש:בן נחום בעד - "אם מדובר בנתון עובדתי ולא פרשנותי - אין חסרון בכך שהמקור הוא אתר המחבר"
• דוד שי בעד - "אין לי התנגדות לביקורת חיובית על הספר, אבל הבאת אתר הספר כמקור לתשבחות בעייתית ביותר"