שיחה:ביקורת האתאיזם

כפילות וטפלות

הערך הזה הוא רשימת מכולת של כל ביקורת אפשרית שנכתבה על האתאיזם. יש כאן לא מעט כפילויות. יש כאן לא מעט רעיונות זניחים. השוו לערך ביקורת על הדת. Tzafrir - שיחה 14:17, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

בקריאה חוזרת לא מעט מהטענות הן תשובות לטיעונים לא רעים שלא מובאים כאן. לחלק גדול מהם (לפחות) יש תשובות טובות שלא מובאות כאן. בקישור: ערך מאוד לא נייטרלי. Tzafrir - שיחה 14:29, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מצר על כך שאתה פותח את דף השיחה בלי שבח אחד על ההשקעה האדירה שהושקעה בכתיבת הערך עד כה, באיסוף ביקורות מרכזיות וגיבוי כלל הכתוב במגוון רחב של מקורות כולל מקורות שכלל אינם זמינים באינטרנט הישראלי (או בספרות עברית). אחת ממטרות הערך היא לעורר חשיבה רצינית על אתאיזם ממגוון זוויות, לא רק מזווית אתאיסטית ולדעתי יש להעריך זאת. לעיקר התגובה:

אילו כפילויות זיהית מלבד בתמונות? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:24, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

הוספתי הבהרה כפי שהתבקש. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:30, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

מצטער. הדף כזה לא נראה דף שנועד לעודד חשיבה רצינית על משהו אלא דף שמנסה לתקוף אותו בכל דרך אפשרית. חלק גדול מהביקורת כאן היא ביקורת אגנוסטית. היא חוזרת כאן במגוון גרסאות שלא מעט מהן הן אנקדוטות אישיות מיותרות לחלוטין (לדוגמה: ביל מאהראלברט איינשטיין או ניל דגראס טייסון). בפועל אין הבדל מעשי רציני בין אותם אגנוסטים לאתאיסטים: עבור שניהם אין השפעה מעשית של כל מיני כוחות עליונים על היקום שלנו. לכן במקרים רבים מי שמחשיבים את עצמם אגנוסטים מתנהגים בפועל כאתאיסטים. אם ננסח את זה במונחי ההימור של פסקל: לפי אותה עמדה, ההסתברות לקיומו של כוח עליון היא זניחה לפי מה שידוע לנו. Tzafrir - שיחה 17:49, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

לך אולי לא, כי לאחרים עימם שוחחתי, הדף נראה כמעורר חשיבה כזו מאד. אולי אתה אתאיסט שחש אי נוחות מהכתוב? אין לי מושג. מבחינתי אין שום אלמנט של "תקיפה"; לא תמצא עלבון או ממרה סרקסטית אחת בערך, אלא ביקורת של לא אתאיסטים על רעיונות אתאיסטים ומה לעשות, ביקורות לפעמים אינן נעימות. לעניין:

1. מה בדיוק חוזר על עצמו מבחינת ביקורות אגנוסטיות?
2. בערך מגוון זוויות אגנוסטיות. אני לא מוצא שום דימיון בין הזוויות השונות, בשיא הכנות. אנו כעורכי האינציקלופדיה בהחלט מותרים להביא מבחר דעות לציבור הכללי (אין טעם להביא רק מאמרים מכתבי עת פילוסופיים). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:19, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

הביקורת היא לא "לא נעימה". אני אתאיסט גמור ולא נפגעתי כלל מהערך. לא ראיתי פה שום דבר לא נעים. אני כן חושב שהערך כתוב בצורה לא טובה. אין לי הצעה טובה לשיפורו לכן לא כתבתי כאן עד כה, אבל אני מסכים לנימת דבריו של צפריר. נמתין שמישהו שמבין היטב בפילוסופיה ישכתב את זה. בינתיים שישאר הדבר הזה. גילגמש • שיחה 05:46, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

מי שטוען לשכתוב צריך לציין אם השכתוב מוחלט או חלקי, ומדוע. אם חלקי, יש לציין בצורה מובנית (רשימה ממוספרת) את הסעיפים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:03, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

הבעיה הבסיסית של הערך שהוא כולו „ביקורת על״. בכך הוא יוצר נקודת מבט לא נייטרלית. מעבר לכך הוא אוסף כל מיני ביקורות שונות שמגיעות מנקודות מבט שונות וסותרות. לדוגמ: הערך מדבר על ביקורת על התנועה האתאיסטית. אבל הרבה ממנו מתמקד בתקיפת עמדה שהיא כמעט איש קש (אתאיזם חזק) בלי קשר לכך שהתנועה האתיאיסטית כוללת דעות די קרובות מבחנה מעשית.

אפשר לכתוב ערך דומה עם ביקורת על היהדות שיכלול את הביקורת של הרב שך על חב"ד שהם מינים, הביקורת של הרב שך על החילונים שהם כופרים, וכהנה וכהנה פשקווילים דומים מהשנים האחרונות. ככה לא בונים עורך. Tzafrir - שיחה 20:49, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

ערכי ביקורת הם חלק בלתי נפרד מהמיזם הויקיפדי (ראה למשל Criticism of Atheism, Criticism of Religion, וגם Criticism of Wikipedia) לגרסאותיהם בשפות השונות. טענת ש"הערך הוא 'ביקורת על' ולכן לא נייטרלי" אך בתחילת הדיון ביקשתנו להשוותו ל"ביקורת הדת".

שנית, ביהדות התעוררו גישות ביקורתיות מבית שהולידו זרמים רפורמיים. לדעתי, בהחלט ראוי שייכתב הערך "ביקורת היהדות", אך זה לדיון אחר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 07:20, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חושב שערך "ביקורת על" הוא בהכרח לא נייטרלי. אפשר לכתוב ערכים כאלה והם יכולים להיות טובים מאד. מה שמפריע לי בערך הזה הוא בעיקר חוסר המיקוד. אין לי הצעה לשיפור או לשכתוב לכן, כאמור לא כתבתי שום דבר. רק הצטרפתי לדיון קיים כמו שכתבתי כבר בתגובה קודמת. גילגמש • שיחה 07:55, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

מצטרף לרושם שהערך נראה כ"רשימת מכולת". עשיתי כמה תיקונים קטנים אבל נדרשת השקעה רצינית בהרבה. באופן כללי נראה לי שייטב לערך אם הביקורת תנוסח לגופם של רעיונות, טענות וכדומה, ולא לגופם של אנשים. זה אמור להיות "ביקורת האתאיזם" ולא "ביקורת האתאיסטים". H. sapiens - שיחה 14:46, 27 בנובמבר 2017 (IST)

עיקר הערך עוסק במישורין או בעקיפין בביקורת על רעיונות שהעלו אתאיסטים. מה מצאת אחרת והאם התכוונת לביקורת על אדם ספציפי כמו על אטקינס שלגביה שמת בקשת הבהרה (שכבר הוספתי)? אם כן אז זה למשל כי אטקינס הוא אחד מפעיליי האתאיזם שהתבטא הכי בחריפות עם טענות שבהחלט ראויות לביקורת ולהפרכה כמו "מדען דתי הוא חצי מדען" שזה כמובן זלזול נוראי. בכל מקרה, רשימת דוגמאות תעזור. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:28, 28 בנובמבר 2017 (IST)

שוב, ערך "ביקורת האתאיזם" צריך להעלות ביקורת פילוסופית על האתאיזם (היינו על העמדה שאין אלוהים), ולא ביקורת אישית נגד כל אתאיסט שאמר דבר כזה או אחר. למשל אטקינס, האם טענותיו הן טענות אתאיסטיות? או שהן טענות לגבי סתירה בין דת למדע (שזו לאו דווקא טענה אתאיסטית. דת איננה שוות ערך לאמונה). גם לא ברור לי למה צריך בערך את הבעיות האישיות של הבן של מדלין מארי אוהייר עם אמא שלו. האם בערך אתאיזם אתה רואה סיפורים על הבן של כומר או רבי כזה או אחר שהסתכסך עם אבא שלו ויצא בשאלה? זה לא רציני בערך פילוסופי. לגבי הביטוי שחוזר בערך "הקהילה האתאיסטית" ו"התנועה האתאיסטית" לא מוכר לי מי אלו, הן לא מוזכרות בערך אתאיזם וכנראה שלא במקרה אין קישור אליהן. בכמה מקרים כנראה שהכוונה לתנועת הברייטס, רק שים לב שעל פי הערך "תנועת הברייטס מגוונת מאוד. לצד ברייטס המכנים עצמם אתאיסטים, הומניסטים, חילוניים, חושבים חופשיים, רציונליסטים, נטורליסטים, אגנוסטים או סקפטים, נמנים גם אלה הרואים עצמם כקולטורליסטים אתיים, פנתאיסטים, בודהיסטים, יוגים, ויקניסטים או טרנס-הומניסטים. חלקם רואים עצמם כיהודים, קתוליים, קווייקרים, אפיסקופלים, אוניטרים או כמשתייכים לדתות אחרות, אשר בוחרים לדבוק בהיבטים המסורתיים, התרבותיים והאסתטיים של דתם אבל לא בהיבטיה העל-טבעיים." גם מהסיבוך הזה ניתן להערכתי להמנע אם הערך יעסוק בביקורת על אתאיזם לגופן של טענות ולא על אתאיסטים לגופם של אנשים. H. sapiens - שיחה 14:47, 29 בנובמבר 2017 (IST)

היי, ראשית, הערך איננו רק פילוסופי אלא גם תרבותי-ביקורתי. אני מבין את נימת דבריך, אטקינס הובא רק כדוגמה ל ridicule שרווחת באתאיזם החדש והאנטי תאיזם. אפשר לשנות את הניסוח במקום זה ובכמה מקומות ספורים אחרים אני מניח תוך השארת המקור ותוך הוספת מקור המעיד על גישת ה ridicule. לגבי ביל מארי אוהייר, זוהי רק דוגמה לטענה הכללית בפתיח הפרק ולדעתי יש לכך חשיבות רבה. כמובן שאפשר להוכיח בקלות שיש "קהילה אתאיסטית" באופן כללי ואוכל לספק מקורות לכך, שבתוכה יש גם את תנועת האתאיזם החדש. ענייני ניסוחים אלה הם לדעתי מינוריים ויטופלו בקלות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:17, 29 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי פסקה שלמה על אתאיזם חדש עם בערך 8 מקורות ואזכרתי בה את אטקינס כדרך אגב. המקורות עוסקים גם בהיצ'נס, דוקינס ואחרים. צירפתי מקורות למושג ה Ridicule. צירפתי גם מחקר סוציולוגי חלוצי על האתאיזם מ-2016 אשר דן בקבוצה האתאיסטית כקבוצה חברתית כללית ובהקשרים סוציולוגיים ספציפיים של המונח. הדגשתי את דברי אוהייר כדוגמה ספציפית על ידי הוספת מקורות במקומות הנכונים - בתקציר בראש הפרק ובדוגמה על אוהייר עצמו (לדעתי האישית זה מספיק ולדעתי זה קטע מצוין וחשוב מאד לעורר חשיבה ביקורתית על הקשר בין שיוך חברתי (אתאיסטי בפרט או רוחני) לבין חינוך). הוספתי גם עוד מקורות וביאורים לערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:19, 30 בנובמבר 2017 (IST)

בפסקה שכוללת את אטקינס, טיעון הנגד המובא הוא ש"בפועל ישנם מדענים דתיים וכן דתיים אגנוסטים", אבל במקורות המצויינים לא ראיתי שאטקינס או כל אתאיסט אחר טענו שאין מדענים דתיים. על הטענות שכן מיוחסות לאטקינס, לדוקינס ול"אתאיסטים חדשים" במקורות אלו הפסקה איננה עונה. לגבי "הגחכה" מצאתי את השורש Ridicule רק במאמר של ברנדן אוניל, שהוא עצמו כאתאיסט כותב על האתאיסטים החדשים They expend all of their energy on attacking the institution of religion and its ridiculous adherents היינו הוא עצמו סבור שמאמיני הדת מגוחכים, ובמקום אחר הוא כותב עליהם the stupidity of the religious . הביקורת שלו על האתאיזם החדש איננה שהם מגחיכים את הדת, אלא במישורים אחרים: הוא טוען שההתמקדות שלהם בביקורת הדת מעידה על שטחיות וחוסר רדיקליות אמיתית (מן האיזכורים התכופים של מרקס וקפיטליזם, וכן מזה שהוא כותב בגארדיאן, אני מתרשם שהוא מרקסיסט, ומאוכזב מכך שהאתאיסטים החדשים אינם מרקסיסטים). H. sapiens - שיחה 14:33, 3 בדצמבר 2017 (IST)

הפסקה על הבן של אוהייר זו עדיין דוגמה לסיפור אישי ופרטי לחלוטין, וכרגע מסתמכת על משדר מרשת פוקס ניוז שמובא (ככל הנראה בלי זכויות יוצרים) בערוץ יוטיוב של אלמוני שמזדהה בכינוי DastardlyDawkins עם סמליל של היטלר. זה תת-רמה לערך ויקיפדיה ועוד כזה שאמור לעסוק בנושא פילוסופי. הייתי מוריד את כל הפסקה הזו. H. sapiens - שיחה 15:11, 3 בדצמבר 2017 (IST)

אתה בטוח שאתה רוצה את הפסקה והתמונה של מילו יאנופולוס? אמנם בערך העברי נותנים לו את תואר הכבוד "עיתונאי" אבל בערך האנגלי הוא מתואר:political commentator, publisher, media personality, blogger, journalist and author associated politically with the alt-right ובקיצור מישהו שהתפרסם בגלל דעות פוליטיות פרובוקטיביות ביוטיוב (כולל אגב דעות ניאו-נאציות ופדופיליות). גם המקור שהפסקה מסתמכת עליו הוא סרטון ביוטיוב. זה לא בדיוק מחקר סוציולוגי, כן? H. sapiens - שיחה 15:11, 3 בדצמבר 2017 (IST)

לגבי ridicule - כנראה לא צירפתי בטעות עוד כתבה בה ראיתי זאת (בכל מקרה לדעתי המקור הנוכחי מספיק אך אם אתה מתנגד שנינו יודעים שזכותך המלאה להסיר זאת). מעבר לכך, הביקורת על אתאיזם חדש היא ביקורת חשובה שצריכה להיות בערך לדעתי (אם אתה רוצה להוריד את האזכור על אטקינס אין לי בעיה שיירד כי ממילא המקור נשאר בערך ומדובר בכתבה חשובה של ג'ון לנוקס מ The Guardian שהיא עצמה מקור ראוי בהחלט לפסקה העוסקת בנושא). לגבי הראיון עם אוהייר ב-Youtube - אני לא ראיתי בזמנו תמונה כמו שאתה מתאר אצל אותו משתמש YouTube ולא התעמקתי בבעל הערוץ - אם המקור אסור לשימוש אז שיירד. ממילא ההפנייה לספר משמשת כמקור לכלל טענותיו וניתן לראות בסרטונים רבים שהוא התראיין עם אימו. אני לא מכיר את כל דעותיו של מילו יאנופולוס; רק עכשיו ראיתי את המאמר שאתה מדבר עליו בו הוא, כהומוסקסואל, מדבר על סקס שהוא מגדיר "מרצון" בין בחורים בני 25-28 עם ילדים בני 13 בתנאי ואלה להגדרתו "בוגרים מינית", מה שנאמר כאשר סיפר על חווייה דומה שעבר. גם לי ההצדקה של סקס בין מבוגרים לילדים בגיל זה נראית דפוקה. אפשר להוריד את המקור המאזכר את יאנופולוס ולהשאיר תמצית (אשר ניתן להביא לה מקורות אחרים) על ביקורת תרבותית לפיה יש הרואים בצמיחת האתאיזם בשנים האחרונות, במובן מסוים, טרנד. כך או כך, אינני רוצה להמשיך ולעסוק בכך, אז אם אתה רוצה להוריד את הקטע על יאנופולוס, מבחינתי שיירד, אך אני מתנגד להסרת הקטע העוסק באוהייר עצמו (כולל הפנייה לספר שכתב). אין לי עוד מה להוסיף בנושאים אלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 05:12, 4 בדצמבר 2017 (IST)

פוסיבליאנים

לפי הערך בוויקיפדיה האנגלית ה‚זרם’ הזה כולל איז הוגה וחצי שכתב ספר לפני שמונה שנים וכמה מאמרים. לפי מה שקראתי בדף השיחה, לא היה לו יותר מדי מה לחדש. גם הביקורת שיש מהזרם הזה על הערך לא מחדשת כלום. לתת הפרק הזה יש שלושה מקורות: מאמר אחד של דיוויד איגלמן ושני ראיונות איתו. מה שהוא טוען זה שלעומת האגנוסטיות הוא מאפשר את האפשרות לחקור. נו, טוף. לא ידעתי שמישהו הפריע לפילוסופים אי פעם לחקור. Tzafrir - שיחה 13:48, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

ניתן להגדירו כתנועה (שגדלה מאז נוסדה). סם האריס נתן עליהם ביקורת ורצוי לשבץ ביקורתו בפרק. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:05, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

בכל מקרה, האמירות שלהם הן אמירות אגנוסטיות בלבוש אחר. באותה מידה אפשר להוסיף ביקורת אנגליקנית, ביקורת קלוויניסטית, ביקורת לותרנית, ביקורת אחמדית, וכיוצא בזה. אבל אין טעם בכך כי אין שם שוני מהותי. Tzafrir - שיחה 20:59, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

לדעתי זה לא מוריד מחשיבותם וייתכן בהחלט שיהיו ביקורות מרכזיות מן הנצרות דווקא שהגיעו מאנגליקנים או כל זרם אחר, גם אם אבסורדיות. לביקורות אגנוסטיות יש הכי הרבה מקום בערך לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:20, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

כתבתי את זה בהודעה פרטית: אני מבין שהערך אמור לכלול כל פיסת ביקורת שנכתבה אי פעם על משהו שנקרא אתאיזם. אין לי מה לתרום לערך הזה. אני משאיר את הערך לטיפולו הפרטי של Ben-Yeudith‏. Tzafrir - שיחה 22:08, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

הביקורת מתהלים

למרות ההסבר היפה שמופיע לפסוק מתהלים בתת פסקה "ביקורת מן היהדות" - הפירוש הקלאסי לביטוי "אלהים" בהקשר הזה (ובמקומות רבים בתנ"ך) הוא בדרך כלל שופט או בעל שררה אחר, ולא הישות האלוהית. TheLatentOne - שיחה 21:39, 21 באוקטובר 2017 (IDT) TheLatentOne - שיחה 21:39, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

"ביקורות מן הדתות האברהמיות" ו"ביקורות מן היהדות"

שתי פסקאות אלו לא מכילות אפילו משפט אחד של ביקורת על האתאיזם. הן מספרות על היחס של הדתות האברהמיות / היהדות כלפי האתאיזם, אך הן לא מכילות שום ביקורת (וחבל, כי היו הרבה הרבה מאוד טיעונים פילוסופיים לאורך ההיסטוריה של יהודים לטובת קיום האל / נכונות התורה וכו'). אני חושב שהמידע שמופיע בפסקאות אלו צריך לעבור ל: אתאיזם#יחס כלפי אתאיזם, ואין מקומו בערך זה. אוריאל, Orielno - שיחה 12:16, 8 בדצמבר 2017 (IST)

בוקר טוב, טיעונים בעד קיום האל או נכונות התורה אינם ביקורת האתאיזם במובן זה שאינם מבקרים טענות שטענו הוגים אתאיסטים או דפוס פעולה של תנועה אתאיסטית. לדעתי פשוט צריך להרחיב את החלק בערך שהזכרת. אם יש לך מידע, אתה יותר ממוזמן להוסיפו וזו תהיה תרומה אדירה. במילים אחרות, במקום להסיר, אפשר פשוט לשבץ דוגמאות בפסקאות אלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:45, 8 בדצמבר 2017 (IST)

ישנה לדעתי בעיה בסיסית לאורך כל הערך בחוסר הבנה של המושג "ביקורת". בפילוסופיה הביטוי הנפוץ "ביקורת ה-X" משמעותו פשוט דיון ביקורתי (ולא בהכרח ביקורת שלילית, אגב) בטיעונים הפילוסופים של מושג X. הדוגמה המפורסמת ביותר היא כמובן ביקורת התבונה הטהורה שהוא דיון ביקורתי בטיעוני הרציונליזם והאמפיריציזם. אך לצערי הערך מפרש "ביקורת האתאיזם" במשמעות שהיא פחות-או-יותר "כל דבר שלילי שנאמר אי-פעם נגד אתאיזם בכלל ואישית נגד אתאיסטים כלשהם". במשמעות כזו וודאי שהיחס השלילי של הדתות האברהמיות לאתאיזם לאורך כל ההיסטוריה תופס מקום מרכזי. H. sapiens - שיחה 12:36, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אני אישית כמי שכתב את רוב הערך נעלב מטענתך אשר לדעתי היא שגויה ומזלזלת. אני שוב אומר שהערך לא עוסק רק בביקורת פילוסופית אלא גם בביקורת תרבותית-חברתית (ובזה גם ביקורת פובליציסטית במקורות ראויים). הערך מאורגן לפי ארבעת הנושאים של כל הביקורות הקיימות - מהות, השלכות, אטיולוגיה והתנהלותן של תנועות אתאיסטיות מסוימות (ובתוך אלה, גם ביקורת פנים אתאיסטית); אנחנו העורכים אלה שצריכים להחליט מה להציג לקורא מתוך סך המידע הקיים שברור שלא כולו ייכנס לערך, ואין בכך שום פסול. אני לא מסכים שהיחס השלילי של דתות מסוימות כלפי אתאיזם צריך לתפוס מקום מרכזי בפרק העוסק בביקורות תאיסטיות אודות מהות אתאיזם - צירפתי בקשת הרחבה שבה הזכרתי גם פנתאיזם ואני אישית בכלל הייתי שמח דווקא להרחבה עם כמה שיותר ביקורות תאיסטיות שאינן "אברהמיות קלאסיות". נכון שדוגמה בולטת מאד לתאיזם היא דתות אברהמיות אך אל לאיש לטעות שזו הדוגמה היחידה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:45, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אני גם חושב שהערך הנוכחי הוא לא טוב וכדאי לשפרו. גילגמש • שיחה 15:13, 8 בדצמבר 2017 (IST)

Ben-Yeudith מה שכתוב בפסקאות שהזכרתי זו לא ביקורת, זו סתם חוסר-הסכמה או יחס שלילי. אם אני אומר על אדם שהוא "טועה" וש"צריך להשמיד אותו" (חס וחלילה) זו לא ביקורת, זו רק הבעת דעה לפיה אני לא מסכים איתו / עם דעותיו / עם מעשיו, ושאני חושב שצריך לנהוג בו בדרך מסוימת. ביקורת פירושה להסביר למה מה שהוא חושב או עושה הוא שגוי, כמו שנעשה בפסקאות: "ביקורת אגנוסטית", "ביקורת פוסיביליאנית", "ביקורת איגנוסטית", "ביקורות מן הנצרות" ועוד (אף על פי שגם בהן יש אולי קצת בעיות, אבל הן לפחות עוסקות בביקורת, בטיעונים).

אם יהיה לי כוח אני אנסה לכתוב קצת בחלק של "ביקורות מן היהדות", אבל לדעת שמה שאני אכתוב יהיה מעורבב באותה פסקה עם דברים שאין להם ולביקורת דבר מוריד לי את המוטיבציה לכך. אוריאל, Orielno - שיחה 15:42, 8 בדצמבר 2017 (IST)

עוד סוגיה שאנחנו צריכים לחשוב עליה: הפרק של "ביקורות תאיסטיות אודות מהות האתאיזם" באופן כללי חופף באופן חלקי לאלוהים#טענות בעד קיום אלוהים. לא בטוח איך כדאי להתמודד עם זה (להעתיק דברים משם לפה?) אוריאל, Orielno - שיחה 15:58, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אוריאל, האם לדעתך הגדרת הרמב"ם במשנה תורה ל"מינים" כרשעים וחטאים אשר יענשו לנצח נצחים היא ביקורת או סתם הבעת דעה? והאם הספר שכתב בנה של אוהייר (שהפך נוצרי דתי בעקבות סכסוך אישי איתה) על "סגנון החיים האתאיסטי החומרני והאנוכי" הוא ביקורת או הבעת דעה? ולמי משני המקורות הנ"ל השלכות חשובות יותר? אני אישית אשמח אם הערך יישאר ברמה הפילוסופית המנומקת לגופם של טיעונים. בן יהודית, אני מצטער שאתה נעלב אישית כאשר אני מותח ביקורת עינינית לגופו של הערך (אם מדברים על הלגיטימיות של ביקורת...). H. sapiens - שיחה 16:35, 8 בדצמבר 2017 (IST)

H. sapiens לכנות אדם בכינויים ולהגיד מה לפי דעתי "מגיע לו" - זו אינה ביקורת, כי אין כאן שום טיעון. אז כן, מה שהבאת מהרמב"ם הוא לא ביקורת (מעניין שהבאת דווקא את הרמב"ם, שהוא אחד מגדולי ההוגים היהודים שעסקו בטיעונים פילוסופיים נגד אתאיזם... לא חבל דווקא את זה להביא ממנו?)

לגבי אוהייר אני לא יודע מה בדיוק הוא כתב, אבל אם הוא טען שאתאיזם גורם לחומרנות ואנוכיות - זוהי אכן ביקורת (מבלי להתייחס לשאלה אם היא נכונה או שגויה). זוהי כמובן לא ביקורת בתחום הפילוסופי, אלא בתחום החברתי. אוריאל, Orielno - שיחה 16:42, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אוריאל, ההבחנה שאתה עושה בין "ביקורת בתחום החברתי" ל"הבעת דעה" נראית לי כל-כך דקה שהיא פרקטיקלי בלתי-נראית. אמשיך ואשאל, האם לצורך "הביקורת בתחום החברתי" של הבן של אוהייר (שכפי שציינת לא מנומקת בערך), רלוונטי לערך גם רקע הסכסוך שלו עם אמו האתאיסטית והפיכתו לנוצרי דתי? אם כן, אז האם לצורך הטיעונים הפילוסופים של הרמב"ם נגד האתאיזם, לא רלוונטי לדעתך הרקע שלו בהגדרת אתאיסטים (או "מינים") כרשעים וחטאים שייענשו לנצח נצחים, באחד מספרי ההלכה החשובים ביותר? אגב, לא אני הכנסתי לערך את המקור של הרמב"ם ממשנה תורה. אני רק ציטטתי את דבריו מעט יותר בהרחבה ע"מ להמחיש שמה שהוא כתב שם על מינים זה יותר מאשר הגדרה יבשה. H. sapiens - שיחה 12:25, 9 בדצמבר 2017 (IST)

מה שחסר לי מאד בערך

1. עריכה ובפרט הרחבה מקיפה של כל הפרק "ביקורות תאיסטיות אודות מהות האתאיזם".
2. הוספת ביקורות מהוגים המזוהים עם הגדרות שונות של הפנתאיזם והפנאנתאיזם.
3. ביקורות על ההפרכות כביכול לטיעון כלאם (Kalam cosmological argument).
4. ביקורת על שימוש בתער אוקאם (אוסיף בקרוב).

בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:25, 11 בדצמבר 2017 (IST)

בולטת מאוד בחסרונה: בעיית הרוע. מוזכרת אך ורק בשמו של פילוסוף אתאיסט (סם האריס) ולמרות זאת מובאת תחת הכותרת של "ביקורת תאיסטית אחרות" (לא ידוע לי על פילוסוף כלשהו שתומך במאלתאיזם או ב"אלוהים חסר ישע"). אגב, אלווין פלנטינגה מוזכר (כולל תמונה גדולה) בפרק "ביקורות נונתאיסטיות אודות מהות האתאיזם" ובסעיף "ביקורת אגנוסטית" אבל לא מוזכר שהוא תאיסט ונוצרי. H. sapiens - שיחה 12:15, 11 בדצמבר 2017 (IST)

היי, כבר מצוין שפלנטינגה נוצרי לאחר ציון מקצועו "הלוגיקן המודאלי הנוצרי אלווין פלנטינגה טוען...". מצוין בערך שהאריס הוא אתאיסט (אם כי הוא טען בעבר שזו הגדרה בעייתית עבורו או משהו כזה) ורק הציג את הגישות כאחת הדרכים לתרץ את בעיית הרוע. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)

בן יהודית, זה נראה לך הגיוני והוגן להביא את בעיית הרוע תחת כותרת של "ביקורת תאיסטית אחרות"? (אגב, הטעות הדקדוקית במקור). H. sapiens - שיחה 16:07, 11 בדצמבר 2017 (IST)

בגלל שמוצגת תמצית של בעיית הרוע ומבואות הביקורות על הטענה שאתאיזם הוא הדרך היחידה או העיקירת להסבירה אז אין עם זה בעיה - ניתן להתייחס כמובן לבעיית הרוע בחלקים אחרים בערך. אני לא אומר שרק הפרק הזה הוא היחיד שרלוונטי לגביה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:43, 11 בדצמבר 2017 (IST)

איזה פילוסוף אתאיסט טען ש"שאתאיזם הוא הדרך היחידה או העיקירת להסביר את בעיית הרוע"? וודאי שהם מכירים בכך שניתן להסבירה גם על ידי אל רע או חסר-ישע. הרי על כך בדיוק בנוי הטיעון. העניין הוא שאין זרמים פילוסופים שתומכים בהסברים כאלו (הם לא זכו לערכים אפילו בויקי האנגלית). הערך מקדיש סעיף ל"ביקורת" על טענה שלא נטענה, מזרמים פילוסופים שלא קיימים, ומסתמך כמקור על פילוסוף אתאיסט שמכיר בתקפות ההסברים האלטרנטיבים. זה נראה לך הגיוני? H. sapiens - שיחה 17:19, 11 בדצמבר 2017 (IST)

שלום לך. תיתכן טענה מדויקת כזו אבל בכל מקרה אלו גישות ולא "זרמים" ולדעתי התמצית אודותן בערך מספיקה. להסביר למה זה אולי "מלתאיזם" או "אימפותאיזם" ולא "אתאיזם" זה מבחינתי להיות ביקורתי כלפי הטענה "זה אתאיזם". אינני רוצה להמשיך ולדון בכך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:02, 12 בדצמבר 2017 (IST)

אם כך, אז חסר בערך גם סעיף "ביקורת ממפלצת הספגטי". באופן ברור אם מפלצת הספגטי קיימת אז האתאיזם טועה. תוכל למצוא לגישה הזו המון מקורות ביוטיוב מאתאיסטים רבים, ובניגוד למאלתאיזם ואימפותאיזם יש לה אפילו ערך בכל ויקי גדולה. ואל תשכח גם את "ביקורת מהחד-קרן הוורודה הבלתי נראית (חבל, באמת קיוויתי שזה יהיה ערך רציני). H. sapiens - שיחה 09:19, 12 בדצמבר 2017 (IST)

אני מוצא תגובתך כמזלזלת וסרקסטית. אפרופו מפלצת הספגטי וכו' - השימוש בדת פרודית בקרב אתאיסטים זכה לביקורת פילוסופית ותרבותית כאחת ואני אומר לכלל העורכים שלדעתי מוטב לאזכר ביקורת זו ברמת המשפט. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 11:27, 12 בדצמבר 2017 (IST)

שלום קליניקל קוסמולוגיסט. אני מבין שאתה הוא בן יהודית? אם כן, חבל ששוב אתה מוצא תואנות אישיות לא להתייחס לדברי הענייניים. למקרה שיש צורך להסביר את תגובתי הקודמת, היא הדגימה כיצד לשיטתך "ביקורת ממפלצת הספגטי" רלוונטית לערך בדיוק כמו "ביקורת ממאלתאיזם", שהרי שתי הגישות הללו לא קיימות כיום כזרמים פילוסופים, שתיהן הומצאו למעשה על-ידי אתאיסטים לצורך הדגמת טיעונים נגד תאיזם, ושתיהן (לשיטתך) מבקרות אתאיזם. לידיעתך, אד אבסורדום, פרודיה וסאטירה הן טכניקות דיון פילוסופיות ותיקות וידועות, ושימוש ענייני בהן אינו פוטר את הצד השני מלתת תשובה עניינית. לא במקרה יש למפלצת הספגטי ערכים ב-51 ויקיפדיות, ולא זכור לי שראיתי אי-פעם תשובה תאיסטית עניינית על השאלה הטובה מאוד שהיא מעלה - האם יש קריטריונים רציונלים ואובייקטיבים להבדל בין דת "אמיתית" לדת "פרודית"? אשמח אם הערך הזה יצליח להתייחס לכך עניינית, ולא בסגנון "נורא נעלבנו! דוקינס לא משחק יפה!". אבל (אם לחזור לנקודה שהעליתי בתחילת דברי ועדיין לא זכתה לתשובה ממשית) בעיית הרוע היא טיעון אתאיסטי עתיק, חשוב ונפוץ בהרבה ממפלצת הספגטי, ואין בערך הזה ביקורת ממשית עליו. מה שיש זה שיחזור של הטיעון האתאיסטי עצמו בניסוח שיוצר רושם של "ביקורת" משתי "גישות" שהומצאו לצורך הטיעון. זה לא רציני. H. sapiens - שיחה 20:26, 12 בדצמבר 2017 (IST)

מה שלא רציני הוא הפרשנות שלך לגישות אלה לבעיית הרוע. בבקשה תשקיע אנרגיה בהוספת מידע על גישות נוספות לה שנזכרו גם הן בספרות פילוסופית כללית ובדתות, במקום לשלהב בדף השיחה. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 20:37, 12 בדצמבר 2017 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בביקורת האתאיזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110826032119/http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:29, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Alvin Plantinga-3.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 09:22, 3 בנובמבר 2022 (IST)