שיחה:דוויצ'ון באלי

שם הערך

{{שינוי שם|דוויצ'ון באלי}}

דוויסיון באלי

אריה,שלום. ההיגוי של השם נעשה בספרדית ולא ברומנית. לכן צריך לשנות את שם הערך לדוויסיון באלי.בברכהEwan2 - שיחה 17:11, 20 באפריל 2008 (IDT)

היו לי התלבטויות כשפתחתי את הערך ואתה, משום מה, עדיין לא היית פעיל, אז לא היה לי עם מי להתיעץ... בברכה. ליש - שיחה 18:15, 20 באפריל 2008 (IDT)

בכל זאת טעיתי :זה דוויצ'ון, לא דוויסיון ולא דוייצ'יון: גיליתי שהכתיב Davicion הוא בכל זאת ברומנית ולא בלדינו כפי שחשבתי. בלדינו כותבים Davichon ואז ההיגוי בכל הוא דוויצ'ון - דימינוטיב לדינו של השם העברי דוד , כמו במקרה הנ"ל:http://www.geni.com/profile/index/3975876 . אני מתנצל על הטעותEwan2 - שיחה 01:16, 26 בדצמבר 2008 (IST)

התעתיק הנכון צריך להיות דוויצ'יון עם יו"ד אחרי הצ', כי ברומנית לא קיים הצליל צ', אלא במחובר לאות I או E (במקרה שלפנינו הוא מחובר ל-I), לכן חוייבים לתת ביטוי בתעתיק גם לאות I. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 15 בינואר 2009 (IST)

תעתיק עברי מהתקופה

מצאתי כאן תעתיק עברי מהתקופה של דאוויציון באללי וראיתי שהוא מופיע בכמה מאמרים נוספים, לכן אני מציע להעביר את השם לדאוויציון באללי. בברכה. ליש - שיחה 16:23, 5 בינואר 2011 (IST)

שם הערך. עדיף דוויצ'ון באלי

לדוויצ'ון אין קשר ל"ציון" . אלא הוא שם חיבה לדויד בשפה לדינו. ההיגוי ברומנית לפי הכתיב ברומנית הוא דוויצ'ון. גם "א" אחרי ד הוא מיותר בשם זה הבא מהשם דויד. באללי אינו תעתיק נכון של השם Bally ."באלי" בא ממילה טורקית ל"דבש". אין קשר ל Balaliומבטאים אותו bali. אין גם קשר לשם האשכנזי Bally. הכפלת ה"ל" בתעתיק עברי עכשווי היא מיותרת ומטעה. התעתיק המיושן בעיתונים עבריים בארץ מהמאה ה-19 אינו רלבנטי במקרה זה. כמו בהרבה מקרים של תעתיקים של שמות אשכנזיים באותה תקופה Ewan2 - שיחה 19:38, 31 בדצמבר 2011 (IST) מקור:

Heinrich Walter Guggenheimer, Eva Guggenheimer Jewish family names and their origins: an etymological dictionary 1992 p.55

• דוגמה דוויצ'ון

כפי שכבר ציינתי בעבר, אין לי העדפה לשם מסוים, אולם הופעת שמו בעברית, בעיתונות של התקופה, מחייבת אותנו ודומה להופעת שמו של סופר לועזי על ספר שלו בעברית - שומרים על התעתיק, כדי לא לנתק את הקשר ביניהם. לא הבנתי את ההנמקות מהשמות הגרמניים (באללי היה יהודי ספרדי ומשפחתו הגיע לוולאכיה מטורקיה) וגם השם Davichon (בהנמקה שלך) אינו זהה ל-Davicion, שבערך הנוכחי, לכן אינו תורם דבר להבנת הנושא. אם בתאוריות על השם אנו עוסקים, יש לי גם תאוריה משלי, המבוססת על ידיעה מסוימת במנהגי התקופה. שמות רבים של יהודים בארצות הרומניות זכו לתעתיקים שגויים - כך בני משפחה שלי, שנקראו במקור BERNSTEIN שונה שמם ל-BERENŞTAIN או אפילו ל-BRONSTEIN. מכל מקום בתקופה הזאת לכל יהודי היה, בנוסף לשמו הלועזי, גם שם עברי/אידישאי, שם שעל פיו קראו לו לתורה ושם שנרשם על קברו. סביר להניח ששמו העברי אכן היה דאוויציון באללי (הזכרת "ציון" בשם סבירה מאוד לגבי יהודי ו"בללי" שם נפוץ למדי בין יהודי טורקיה). בטורקיה, באותה תקופה השתמשו בכתיב ערבי, לכן, כשהמשפחה הזאת עברה לוולאכיה נזקקה לתעתיק בשפה החדשה ויש להניח שהתעתיק היה תחילה באותיות אלפבית קירילי רומני ורק לאחר מכן באותיות לטיניות ובמעברים האלה סביר להניח שחלו שיבושים. כל השיבושים בתעתיק הלועזי של שמו, לא שיבשו את שמו העברי המקורי וצריך להניח, שבני תקופתו, שכתבו את שמו בעיתונות התקופה, הסתמכו על דרך כתיבת שמו על ידו ו/או על ידי בני משפחתו. אני חושב שצריך להשאיר את השם הנוכחי. ליש - שיחה 05:50, 1 בינואר 2012 (IST)

Davicion הוא הכתיב הרומני לכתיב ה ספרדי - לאדינו Davichon. אין דרך אחרת לכתוב זאת ברומנית. שם המשפחה, לעומת זאת נשאר כתוב בכתיב לועזי זר "כאילו צרפתי", לפי אופנת התקופה ברומניה.

Bally כותבים בעברית באלי. כפי ש Molly כותבים בעברית "מולי". הכתיב העיתונאי העברי מלפני למעלה מ-130 שנה אינו חובה בשבילנו, מקשה על הקורא העברי להגות נכון את שם האדם. אין קשר לכתיב ערבי או קירילי.אנחנו מדברים על ההיגוי הנכון והתעתיק לעברית מודרנית.Ewan2 - שיחה 12:53, 1 בינואר 2012 (IST)

לצערי לא התיחסת להנמקות שלי. באללי עלה ארצה ומת בה, בירושלים, ועל קברו ודאי כתוב שמו באותיות עבריות - זו צריכה להיות התשובה האולטימטיבית לשאלה מהו הכתיב הנכון של שמו. לדעתי אפשר לאתר את קברו, כי מדובר בקבורה יהודית-ספרדית בירושלים של שנת 1884. אולי ויקיפדים ירושלמים, שיש להם גישה לספרי חברת קדישא של הספרדים יוכלו לעזור. עד אז אני נשאר בדעה שצריך להשאיר את הערך בשמו הנוכחי ולא לשנותו כל שנה מחדש - לפי בקשתך כבר שונה השם בעבר ואחרי זה שוב שינית את דעתך. מכל מקום אני מקווה שיצטרפו לדיון ויקיפדים נוספים ויכריעו בסוגיה. ליש - שיחה 15:36, 1 בינואר 2012 (IST)

דאוויציון באללי הוא כמו מאטהעמאטיק וכמו ראזנטהאל! העיקר יש "רפרנס"!

• ב" - לקסיקון "יודאיקה", מהדורת דבר, בית הוצאת "כתר", ירושלים, 1976,ע' 56, שמו מתועתק כ"דויקיון בלי". השם מנוקד. מכל מקום קרוב יותר ל"דוויצ'ון באלי" מאשר ל"דאוויציון באללי". ק ב"דויקיון" הוא שגוי. היה צריך להיות צ' לפי ההיגוי בלאדינו וברומנית. ולדעתי עדיף לכתוב "א" אחרי "ב" בשם באלי.
• ברשימה של מנהיגים יהודים ספרדים -

[1] ,שם בנו, יצחק דויד באלי כתוב כך: DAVICHON BALLY Itshak. אין שם ציון בדאוויציון". לפי הכתיב לדינו - זה צ'. אם זה בכתיב צרפתי זה "ש". ועוד אמרת שאין קשר בין Davicion ובין Davichon.

• אכן ההיסטוריה של היהודים הספרדים מלאה ב"דוויצ'ון":Daviçon Efendi Mihali Harito Efendi,

Daviçon Fonseca,Daviçon Karmona Efendi, Daviçon da Silva וכו', הפעם בכתיב טורקי - קוראים לזה "דוויצ'ון".

• באשר למקור של ליש - הכתבה מהמאה ה-19 בעברית של מבשן, מופיעים בה תעתיקים דומים ל"באללי" שלו, כמו

גאסטער בשביל משה גסטר, ק.ד. ראזנטהאל בשביל קונסטנטין דניאל רוזנטל, איסקאוועסקו בשביל ברבו איסקובסקו, "מעלאדיען" בשביל מלודיות, "פהיללוגיא" בשביל פילולוגיה, מאטהעמאטיק בשביל מתמטיקה וכו'. ליש עצמו לא היה משתמש בתעתיקים כאלה. אז למה להתעקש על דאוויציון באללי העתיק הזה? אולי צריכים ללכת גם לקבר של ראזנטהאל כדי ללמוד שם את התעתיק הנכון, כפי שהוא מציע במקרה של באלי! Ewan2 - שיחה 03:28, 2 בינואר 2012 (IST)

מצערים השחזורים החוזרים של ליש. דויצ'ון באלי או דוויצ'ון באלי הוא הכתיב הנכון. והצורה דוויציון באללי היא צורה מעוותת לקוחה מעיתון עברי מהמאה ה-19 -ראה לעיל צורות הכתיב הארכאים שהיו בשימוש במקור שליש השתמש בו.Ewan2 - שיחה 00:00, 20 בינואר 2012 (IST)

ניסיון לפתרון

בואו ננסה שזו תהיה הפִּסקה האחרונה בנוגע לעניין זה (אין צורך לפתוח בכל תגובה פסקה חדשה).
אינני יודע לגבי השם הפרטי; לגבי שם המשפחה, הצדק עם אוון, ללא ספק. אנחנו כותבים כמעט תמיד על פי כללי הכתיב המקובלים כיום, ובניגוד למוסכמות התעתיק שרווחו בתקופות ההשכלה והתחייה. כך גייגר ולא גייגער, קרוכמל ולא קראכמאל, בובר ולא באבער, אלבוגן ולא עלבאגען, אפשטיין ולא עפשטיין, לרנר ולא לערנער, גורדון ולא גארדאן, בלוך ולא בלאך, ארטר ולא ערטער, וכו' וכו'. ובהקשר ישיר למקרה שכאן: בכתיב העברי (בניגוד ליידי) פשוט לא ניתן להכפיל עיצור באמצעות כתיבת האות פעמיים; כך מילר ולא מיללער, ילינק ולא יעללינעק, לטריס ולא לעטטעריס, באלי ולא באללי. אביעדוס • שיחה כ"ו בטבת ה'תשע"ב, 23:04, 20 בינואר 2012 (IST)

בהתחלה, כפי שרואים מדף השיחה היו לי לבטים וחשבתי ש-Davicion מבטאים כמו בספרדית דוויסיון. בהמשך חזרתי בי כי גילית כי אין צורה כזאת וכי קיימת הקטנה של השם "דויד" בלאדינו "דוויצ'ון". אז הבנתי שהכתיב Davicion הוא תעתיק רומני של שם הקטנה זה. לעיל נתתי דוגמאות של תעתיקים ספרדיים וטורקיים באותיות לטיניות של השם: Davichon , Daviçon. הצורה רומנית היא Davicion. הלקסיקון יודאיקה המקוצר בעברית כותב, לדעתי, בצורה שגויה - דויקיון.Ewan2 - שיחה 23:30, 20 בינואר 2012 (IST)

יש כאן שתי סוגיות נפרדות, לכן אתיחס אליהן בנפרד. סוגייה אחת היא השם המתאים לערך זה והסוגייה השנייה היא התנהגותו הבריונית של Ewan2 במאבק על שינוי השם.

• העובדות:

את הערך הזה כתבתי בנובמבר 2006 בשם "דוויצ'יון באלי" - תעתיק מדויק של השם הכתוב ברומנית. כעבור שנה וחצי טען איוואן, ללא התלבטויות כלשהן, שהשם הוא ספרדי, לכן התעתיק צריך להיות "דוויסיון באלי". לי היו התלבטויות לגבי השם, לכן הסכמתי לשינוי ואיוואן שינה לשם זה. הזמן חלף-עבר ובינואר 2011 מצאתי את שמו מוזכר בעיתונות העברית התקופתית בנוסח "דאוויציון באללי". פתחתי דיון בדף השיחה בנושא שינוי נוסף של השם בהתאם לשם המוזכר בעברית בעיתונות התקופה. כעבור חמישה ימים, לאחר שאיש לא הגיב, העברתי את שם הערך. עברה שנה כמעט ואיוואן התעורר והחליט שיש שם אחר, "דוויצ'ון באלי", שהוא-הוא השם המתאים ביותר. הודיע על כך בדף השיחה ומייד שינה את שם הערך בתוך הערך עצמו, בלי להמתין לתגובה אפילו יום אחד. הודעתי על התנגדותי ועל כך שאין לשאת ערך ששמו הכללי שונה מהשם בתוך הערך עצמו ושחזרתי. כעבור שבועיים, למרות התנגדותי הכתובה בדף השיחה, העביר איוואן את הערך לשם שהציע. החזרתי את הערך לשם היציב. איוואן שב והעביר את הערך. החזרתי את הערך לשם היציב ופניתי בנושא בדף הבקשות ממפעילים. איוואן העביר את הערך לשם חדש, "דוויצ'ין באלי" ופנייתי בדף הבקשות ממפעילים נמחקה.

• ההנמקות למען השם המופיע בעיתונות העברית:

1. המופעים בעיתונות העברית הם בני תקופתו, לכן הם משקפים כנראה את הדרך בה כתב בעצמו את שמו. צריך לזכור שדוויציון על ארצה והתיישב בירושלים, לכן אין ספק שהיה לו שם עברי בחייו, כנראה השם שגם רשום על המצבה שלו בירושלים.
2. זה לא חשוב איך היה מתעתקים את השם הכתוב ברומנית לעברית בימינו, כי המעשה לא נעשה בימינו ואין לשנות את ההיסטוריה. בנוסף לכך כפילות אותיות קיימת בעברית עוד מימי קדם, לדוגמה: יששכר.
3. משפחתו של דוויציון עברה מהאימפריה העות'מאנית אל רומניה בתקופה בה באימפריה העות'מאנית השתמשו בכתב ערבי וארצות הרומניות בכתב קירילי והכתב הידוע לנו מהמקורות הרומניים הוא כתב לטיני, לכן קשה מאוד להסתמך עליו ולהחליט איך ביטאו את שמו באותה תקופה.
4. בעבר (זה היה נכון אפילו בילדותי) לכל יהודי ברומניה היה שם יהודי, בנוסף לשמו הרומני, שם ששימש אותו בבית הכנסת ונרשם על מצבתו בבוא יומו. יש להניח שכך היה הדבר גם עם דוויציון והשם העברי ודאי היה יותר מדויק מכל הנוסחים שעבר שמו הלועזי, מכתב ערבי לכתב קירילי, מכתב קירילי לכתב לטיני וכעת הניסיון להעביר את שמו מהכתב הלטיני לעברית תוך התלבטות האם זה היה לפי נוסח ספרדי או רומני. הכתב העברי הוא כנראה המדויק מכולם.

• הערותי בנושא התנהגותו של איוואן:

1. לפי המקובל בוויקיפדיה לא משנה שם של ערך ללא דיון והשגת הסכמה או רוב בדף השיחה. במקרה דנן איוואן שינה כמה פעמים את שם הערך ללא הסכמה, למרות התנגדות מפורשת וללא השגת רוב בדף השיחה. זאת התנהגות בניגוד לכללי הוויקיפדיה, אך אף מפעיל מערכת לא הגיב לה - בושה וחרפה!
2. לפי המקובל בוויקיפדיה במקרים של מחלוקת והמתפתחת למלחמת עריכה, יש להשיב את הערך לגרסתו היציבה - אין ספק ששם הערך במהלך 11 וחצי חודשים בשנת 2011 הוא הגרסה היציבה. מדוע המפעילים לא התערבו ולא השיבו את הערך לגרסה היציבה?
3. איוואן השתמש בטיעונים ותמציות עריכה שקריים, לדוגמה תמצית עריכה זה. האם אף מפעיל מערכת לא ראה זאת? ואיך יגיבו כעת לשקרים גלויים הנכתבים בתמצית עריכה?

• סיום דברי:

הערך הזה נכתב על ידי, אך אינו שייך לי. אני פעיל בוויקיפדיה, אך היא לא שייכת לי. בשים לב לדברים אלה אני מושך את ידי מהמשך טיפול בערך זה, כפי שמשכתי את ידי מעשרות ערכים אחרים, שהושחתו על ידי איוואן (חלקם היו בדרך להיות ערכים ברמה של ערכים מומלצים, אך התערבותו של איוואן הפכה אותם לערכים לשכתוב). בעיני איוואן הוא משחית ערכים (זיוף רפרנסים, הכנסת הערות פולמוסיות בתוכן הערך ועוד) ופגיעתו הולכת ומחמירה, ככל שמפעילי המערכת נמנעים מלטפל בו. אני סיימתי כאן. ליש - שיחה 15:03, 21 בינואר 2012 (IST)

ללא להכנס לכל הדיון הנ"ל: מעשית תומכים באיוואן כעת שני עורכים נוספים (אביעדוס ואריאל שהעביר את הערך) ולכן כעת הרוב לצידו, הסרתי את תבנית שינוי שם. טישיו - שיחה 21:01, 27 בפברואר 2012 (IST)