שיחה:ההשקפה הקנאית של מרגליות/ארכיון 1

למחוק ! ערך מיותר ופיקטיבי ―שפ2000 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי תביא מקורות

אולי תביא מקורות לשטויות האלו? 79.180.78.253 17:52, 12 ביולי 2009 (IDT)

האם זה הגיוני שבן אדם יכתוב דברי בלע כאלו, ועקב תבנית עריכה הם יעמדו כאן שבוע ימים? 79.180.78.253 17:55, 12 ביולי 2009 (IDT)

יומיים ולא שבוע. סקרלט • שיחה 17:57, 12 ביולי 2009 (IDT)

זה יומיים כאן, אבל זה יכול להישאר עד שבוע ללא אפשרות לשנות. (חוץ מזה, יומיים הם גם מידי הרבה) 79.180.78.253 18:05, 12 ביולי 2009 (IDT)

בנושא נפיץ כמו זה, יש לבקש מכותב הערך לכתוב בארגז חול. דניאל ב. 18:07, 12 ביולי 2009 (IDT)

הוא לא חייב. סבלנות. אם תוך שבוע הכותב לא ישלים את עבודתו אעביר את הערך. סקרלט • שיחה 18:08, 12 ביולי 2009 (IDT)

מה פירוש "הוא לא חייב", כל אחד יכתוב כאן ככל העולה על רוחו על קבוצה שלמה, ונמתין לו עד שבוע? 79.180.78.253 18:16, 12 ביולי 2009 (IDT)

אם היה פותח ערך הבל מן הסתם הערך היה נמחק פחות מדקה. מאחר שמדובר במשתמש רשום ומוכר אני מאמינה שהערך יושלם. סקרלט • שיחה 18:18, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע שתתייחסי בינתיים למה שהוא כבר כן כתב בערך הזה, ועם זה יש לנו בעיה גדולה! 79.180.78.253 18:21, 12 ביולי 2009 (IDT)

יש לך אפשרות נוספת. פנה אליו בדף השיחה. כי הערך נשאר כאן עד שיעבור שבוע. סקרלט • שיחה 18:23, 12 ביולי 2009 (IDT)

לא ייתכן שמשתמש יוכל לכתוב דברי בלע (בלי להכינס לשאלה אם הדברים הם אכן כאלו) שיתנוססו בתוצאה הראשונה בגוגל ואנחנו נחכה לו שבוע. לא יקרה כלום אם יכתוב בארגז חול. דניאל ב. 18:24, 12 ביולי 2009 (IDT)

רבותיי המלומדים! על מה קמה הצעקה? זה לא ערך ראשון שאני כותב, ועבודתי מדברת בעד עצמה. אני מקווה לסיים תוך שבוע, לכל מה שאני אומר יש מקורות. בינתיים תסתכלו בערך ישעיה אשר זעליג מרגליות.ברכות, אריאל - שיחה 18:26, 12 ביולי 2009 (IDT)

אולי תעיין בערך העדה החרדית? 79.180.78.253 18:30, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני חושש שאינך מבין את משמעות הסוגריים בשם הערך. הם מייחסים מסגרת הקשרית, ולא נרדפות. דהיינו, לשם הדוגמא, זה לא חגב (חרגול), אלא חגב (חרקים). אדם נבו•שיחה 18:34, 12 ביולי 2009 (IDT)

למרות אלמוניותך אני רוחש לך כבוד, ולא מתייחס לכינויים בהם כינית את דבריי. אני מכיר את הערך על העדה החרדית, אם אתה רוצה שאסתכל בסעיף מסוים תציין אותו. בכל מקרה אשנה ממנהגי, וכדי למנוע לזות שפתיים. עוד טרם שאסיים את כתיבת הערך, אציין קישורים ומקורות ברכות, אריאל - שיחה 18:39, 12 ביולי 2009 (IDT)

אדם, בערך עצמו יש אפילו קישור לערך העדה החרדית. 79.180.78.253 18:41, 12 ביולי 2009 (IDT)

האם רשימת הרבנים שם לדוגמה, גורסת שכל השאר הם ערב רב?79.180.78.253 18:43, 12 ביולי 2009 (IDT)

אגב, הפניתי אותך לערך ישעיה אשר זעליג מרגליות שהיה הוגה הדיעות של הקנאים בעדה החרדית במאה הקודמת. הערך נכתב במלוא הכבוד לאיש, אך הוא לא מתעלם מהבעייתיות שבאג'נדה שלו. שם גם תמצא מקורות. אנא אל תפריעו לי לכתוב ערך מפורט ומבוסס. ברכות, אריאל - שיחה 18:45, 12 ביולי 2009 (IDT)

רשימת הרבנים מכובדת, אך אין לה קשר לקנאים, תקרא שוב את הכותרת, האם טענתי שכל העדה כולם קנאים? ברכות, אריאל - שיחה 18:46, 12 ביולי 2009 (IDT)

העם קורא לכל אנשי "העדה החרדית" בשם "קנאים", גם הכותרת שלך בענין מטעה, הקבוצה שאתה מתכוון אליה (שלדעתי לא מתייחסת ביום יום אל כל השאר כ"ערב רב") היא קטנה ושולית ואני מסופק אם ראויה היא לערך נפרד בויקיפדיה. ושוב תבדוק טוב האם ביום יום הם מתייחסים אל כולם כ"ערב רב" - לא משתדכים איתם? לא מצרפים אותם למנין? לא אוכלים ממאכליהם? נו, באמת... 79.180.78.253 18:53, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני שמח שהסגנון ואופי ההתבטאויות השתנה. תחכה עד לסוף השבוע ותעיר את הערותיך לערך המוגמר. ברכות, אריאל - שיחה 18:58, 12 ביולי 2009 (IDT)

רק תראה את גודל האבסורד, מישהו כבר "תיקן" את הקישורים בערכים של הרב עקיבא יוסף שלזינגר ושל הרב יעקב משה הלל, שנכתב עליהם שהם "קנאים" והפנה אותם לערך הזה, נו, גם הם סברו/סבורים שכולם "ערב רב"? 79.180.78.253 19:04, 12 ביולי 2009 (IDT)

השינוי שערכת כרגע בערך של הרב הלל לא יועיל, כי תמיד יקשרו לערך הזה (קנאים עדה חרדית) גם אנשים שלא קשורים לכאן, יש פה בעיה מהותית עם שם הערך. 79.180.78.253 19:15, 12 ביולי 2009 (IDT)

לגבי עי"ש חסר מקור שהוא היה בכלל קנאי, לגבי ימ"ה כתוב במפורש שהוא היה שונה מהקנאים האשכנזים והעברתי את הקישור למקום הנכון. ברכות, אריאל - שיחה 19:18, 12 ביולי 2009 (IDT)

אדרבה תציע שם אחר, ותעלה לדיון. ברכות, אריאל - שיחה 19:19, 12 ביולי 2009 (IDT)

כפי שכתבתי, אני מסופק האם הקבוצה הזו זכאית לערך, בכמה אנשים מדובר? 79.180.78.253 19:23, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני מוכן לדון איתך בשם הערך, ותו לא. ברכות, אריאל - שיחה 19:25, 12 ביולי 2009 (IDT)

יש ערך העדה החרדית יש ערך נטורי קרתא, האם הקנאים לא קשורים לקבוצות הללו? מדוע צריך ערך נפרד? 79.180.78.253 19:29, 12 ביולי 2009 (IDT)

לשאלה זאת תקבל תשובה, כאשר הערך כבר לא יהיה בגדר "חצי עבודה". ברכות, אריאל - שיחה 19:39, 12 ביולי 2009 (IDT)

האם כל הנקראים כיום "קנאים" הם כאלו?

האם כל הנקראים כיום "קנאים", מחזיקים בדעות המופיעות בערך? באם לא, שם הערך מטעה מאוד וראוי לשנותו! 82.81.30.65 13:52, 13 ביולי 2009 (IDT)

כוונת הערך היא לקבוצה הנקראת "הקנאים" ולא לאנשים פרטיים, אשר מוגדרים כקנאים בעקבות מידת הקפדתם במצוות. גם רחל אמנו שנאמר עליה "ותקנא רחל באחותה" ואומר רש"י: שקנאה במעשיה הטובים, איננה נכללת בהגדרה זאת. ברכות, אריאל - שיחה 14:08, 13 ביולי 2009 (IDT)

ושוב, כל ה"קבוצה" מחזיקה בדעות הללו? 82.81.30.65 14:12, 13 ביולי 2009 (IDT)

שאלתך מוזרה, זה כאילו שתשאל על "קבוצת הלבנים", האם כל חברי הקבוצה צבעם לבן? הדעות הללו, הן אלו שהופכות, את המחזיקים בהן לקבוצה. ברכות, אריאל - שיחה 14:19, 13 ביולי 2009 (IDT)

זה בדיוק הענין, שרוב האנשים הנקראים "קנאים" אינם מחזיקים בדעות האלו. הנמשל מהלבנים אינו דומה כמובן. 82.81.30.65 15:01, 13 ביולי 2009 (IDT)

מי שאינו מחזיק בדעות אלו אינו משתייך לקבוצת ה"קנואים" ואינו נקרא כך. זה כמו שיש מי קורא לכל מי שלובש חליפה שחורה - חסיד, גם אם הוא ליטאי, ולכל כובע - "שטריימל", גם אם זאת "מגבעת קנייץ'". אנחנו לא כותבים ערכים על סמך בורות של אנשים, אלא משתדלים להבהיר ולהדגים את המושג עד כמה שניתן. ברכות, אריאל - שיחה 15:08, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני מכיר אישית אנשים רבים הנקראים "קנאים", והם אינם מחזיקים בדעות הללו, מה לעשות?... האם אתה מכיר אנשים כיום שמחזיקים בדעה שכולנו "ערב רב" על כל המשתמע מכך? 82.81.30.65 16:33, 13 ביולי 2009 (IDT)

עכשיו שהוספת בערך את "החבירה לאויבי ישראל", ברור כאור יום שהמדובר הוא על קבוצה שולית המונה עשרות אנשים בלבד בכל רחבי העולם, הם קנאים אף יותר מ"נטורי קרתא", ואני חוזר שוב שם הערך מטעה וראוי להחליפו. 82.81.30.65 18:23, 13 ביולי 2009 (IDT)

אתה לא מחדש דבר, בכך שאתה אומר שהם קנאים יותר מנטורי קרתא. זה כתוב בערך עצמו. ועדיין לא מדובר בקנאים (דתיים לאומיים), או בקנאים (דוברי רוסית), אלא בקנאים (עדה חרדית) ברכות, אריאל - שיחה 18:51, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני מעוניין להפנות אותך למשפט דלהלן המופיע בערך העדה החרדית: "אין העדה החרדית מזדהה עם גילויי אהדה לפלסטינים, הפגנות תמיכה בהם והתרועעות עם מנהיגיהם. משה הירש, איש נטורי קרתא שקנה לו עמדה באש"ף, אינו חבר העדה, אלא נמצא בשוליים הקיצוניים שמעבר לה." 82.81.30.65 18:59, 13 ביולי 2009 (IDT)

אתה שוב לא מחדש דבר, אני לא טוען בערך שהעדה החרדית תומכת באשף רק הקנאים. והכמתי לתיקון קבוצה קטנה. ברכות, אריאל - שיחה 19:01, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני חוזר על הקטע הרלוונטי: "משה הירש, איש נטורי קרתא שקנה לו עמדה באש"ף, אינו חבר העדה, אלא נמצא בשוליים הקיצוניים שמעבר לה" 82.81.30.65 19:04, 13 ביולי 2009 (IDT)

משה הירש הוא איש נטורי קרתא. נטורי קרתא הם חלק בלתי נפרד מהעדה החרדית. ברכות, אריאל - שיחה 19:14, 13 ביולי 2009 (IDT)

האדמו"ר מסאטמאר והבד"ץ של העדה החרדית יצאו בחריפות נגד הפגישות עם מנהיגי איראן, כך שלא כל כך מסתדר לי שהם חלק מ"העדה". 79.176.128.245 19:34, 13 ביולי 2009 (IDT)

תביא מקור לדבריך אלה, ואני אוסיף את הערתך (שאם יש לה מקור, היא חשובה ביותר) לערך. ברכות, אריאל - שיחה 19:51, 13 ביולי 2009 (IDT)

אגב, עקיבא יוסף שלזינגר לא היה קנאי ירושלמי, מי שכתב זאת טעה, והסרתי מהערך. ברכות, אריאל - שיחה 20:30, 13 ביולי 2009 (IDT)

הכנסתי את המקור לערך, תקרא את 2 הקישורים ותחליט האם הם חלק מ"העדה"..., אני שב ומדגיש הכותרת של הערך מטעה ואף משמיצה את "העדה", ואין זה ראוי. כל טוב! 79.176.128.245 08:07, 14 ביולי 2009 (IDT)

קישור אחד לא מביא לשום מקום, והקישור השני הוא בגדר רכילות על פרידמן, ללא שום איזכור על האדמו"ר מסאטמר, נטורי קרתא, או כל גוף רשמי. אל תעשה שום שינוי בערך לפני שתציג כאן בדף השיחה מקורות מוסמכים. ברכות, אריאל - שיחה 08:49, 14 ביולי 2009 (IDT)

יש טעות בקישור, אני מייד מתקן, אל תמהר למחוק!79.176.128.245 08:52, 14 ביולי 2009 (IDT)

תציג את הקישורים כאן בדף השיחה. ברכות, אריאל - שיחה 08:54, 14 ביולי 2009 (IDT)

כיון שאתה מוחק את עריכותי בשרירות, ואין לי לאן להכניס את המקור, קבל אותו כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3390710,00.html

שים לב! הערך אינו רכושך הפרטי, וכל אחד רשאי לערוך אותו!79.176.128.245 09:07, 14 ביולי 2009 (IDT)

הערך אינו רכושי, אך אם זה היה תלוי בך, הוא היה נמחק כבר מתחילת עריכתו, כפי שכתבת כבר מכמה מחשבים שונים. אני עושה עבודה מקצועית, וכך אנהג גם לגבי המקור שצירפת, תן לי את הזמן, ותפסיק להשחית. ברכות, אריאל - שיחה 09:14, 14 ביולי 2009 (IDT)

לאורך כך עריכת הערך אתה מנסה לשוות לקבוצה השולית הזו מעמד של קבוצה הקשורה לעדה החרדית (בניגוד למופיע בקישורים שצירפתי ושמחקת כלאחר יד), בזמן שכל אחד יודע שזה ממש לא כך, אני דן אותך לכף זכות בכך שפשוט אינך מכיר את ההתנגדות לקבוצה בתוככי העדה החרדית ואף בתוך "נטורי קרתא", אי לכך נותנת ויקיפדיה את ההרשאה לכל אחד לערוך את ערכיה, מחיקות עריכותי פעם אחר פעם מהווים "השחתה". 79.176.128.245 09:31, 14 ביולי 2009 (IDT)

אגב, איני משתמש במחשבים שונים, כתובות ה IP משתנות, ואל תנסה להסיר ממני את הלגיטימציה בצורה הזאת. 79.176.128.245 09:33, 14 ביולי 2009 (IDT)

מתי היית לאחרונה ברחוב יואל 6 בבית הכנסת מונקאטש? מתי שוחחת לאחרונה עם הרב שמעון מרגליות? ברכות, אריאל - שיחה 09:46, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני שמח לראות שגם אתה מצמצם את הקבוצה לכיוון של אנשים בודדים. 79.176.128.245 09:51, 14 ביולי 2009 (IDT)

מלכתחילה לא אמרתי שמדובר במאות אלפים, הצמצום הנוכחי הוא לגבי ההשתתפות בועידה בטהרן. ברכות, אריאל - שיחה 09:54, 14 ביולי 2009 (IDT)

יש כאן בעיה של הגדרה

אין קבוצה אורגנית ששמה הוא "קנאים". כאשר יחיד או קבוצה מתנהגים בקנאות - אנשים אומרים עליהם שהם קנאים. זה נכון גם מחוץ לעדה החרדית. לאור זאת, מהו הצורך בערך מיוחד עבור הקנאים בעדה החרדית, ולא נניח עבור קנאים בכלל? יש כאן כריכה יחד של אנשים מקבוצות שונות ומתקופות שונות שלא לצורך.

חלק מהאמור בערך נכון ביחס לעדה החרדית כולה (למשל שלוש השבועות והיבדלות), חלק נכון ביחס לנטורי קרתא, חלק נכון ביחס לקבוצה הקיצונית בתוך נטורי קרתא (שהתפצלו כמה פעמים). אגב, נטורי קרתא עצמם אינם חלק אורגני בעדה החרדית, ופעמים רבות היו עימותים בין שתי הקבוצות. הם לא חוששים לדבר בקנאות גם נגד בד"צ העדה כשהם רואים צורך בכך. יש להעביר את האינפורמציה בערך לערכים שונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 10:03, 14 ביולי 2009 (IDT)

ברור שאין כזו קבוצה - לכן כתבתי מייד בהתחחלה שמדובר בפיקציה. כל האידיולוגיה שהובאה בערך שייכת לקבוצות שיש להם שם אחר (למשל שלושת השבועות שייך במובהק לחסידי סאטמר וגרוריהם). שפ2000 - שיחה 10:09, 14 ביולי 2009 (IDT)

ישנה קבוצה כזאת, כל אחד יודע מי אלו הקנואים. נכתבו על כך גם מחקרים ע"י שני פרופסורים: יהודה ליבס, ומנחם פרידמן. זאת איננה פיקציה. ברכות, אריאל - שיחה 10:24, 14 ביולי 2009 (IDT)

מדוע לא תניחו "תיבת חשיבות"? אני אינני יכול לשים כיון שהערך הוגן לבקשתו של עורך הערך שכל עריכה שאינה לרוחו הוא משחיתה בשרירות. 79.176.128.245 10:11, 14 ביולי 2009 (IDT)

אריאל, אם שלושה משתמשים שונים אומרים שאין קבוצה כזאת, אז כנראה שלא כולם יודעים מי הם. ליבס כתב על העדה החרדית, פרידמן כתב על החוגים שקדמו לעדה החרדית ועל יצירת העדה. אם אתה לא סומך על שלושתנו אני מציע שתשאל משתמש נוסף, למשל יהודה מלאכי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 10:44, 14 ביולי 2009 (IDT)

האם היכרתם לפני שנכתב הערך את ישעיה אשר זעליג מרגליות? ברכות, אריאל - שיחה 10:49, 14 ביולי 2009 (IDT)

בהחלט. מרגליות הוא הוגה דעות בתוך העדה החרדית, לא מנהיג של קבוצה ספציפית. לרבים מהאנשים שאתה מזכיר בערך אין קשר מהותי אליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 12:00, 14 ביולי 2009 (IDT)

מדובר בפיקציה

כותב הערך "המציא" קבוצה - שלמעשה מורכבת מאנשים בודדים השייכים לנטורי קרתא וקבוצות דומות. דווקא הוכחתו ממחקרו של יהודה ליבס מוכיחה את טעותו. הנה ציטוט ממחקרו :

והנה נמצאה ביהדות תופעה מקבילה ודומה עד להפתיע. ואין צורך להפחית עדות כדי לתארה, שכן מצויה היא בימינו ובמקומנו, בקרב "העדה החרדית" שבשכונות הצפוניות של ירושלים. אומנם בעדה זו מצויים הלכי רוח רבים ושונים, ואין על-ידי אידיאולוגיה אחידה, ואף אין בידינו כתבים נוסח המגילות הגנוזות שאפשר לראות בהם "אני מאמין" כללי לעדה. לפיכך בחרתי להסתפק ולנתח את כתביו של אחד מחכמי העדה, והוא ר' ישעיה אשר זעליג מרגליות [להלן: מ'].

בקיצור - ישנו אידיולוג - ישעיה אשר זעליג מרגליות , וישנם אנשים הקרובים לרעיונותיו מי פחות מי יותר. אך אין קבוצה אחידה של "קנאים". יש מעשי קנאות שנעשו על ידי אנשים הרחוקים מהקנאים הירושלמים, כמו הדוקר במצעד הגאווה, ועוד דוגמאות רבות (גם יגאל עמיר הוא סוג של קנאי). חבל שבלחץ של מאן דהוא תבנית החשיבות הוסרה. שפ2000 - שיחה 10:50, 14 ביולי 2009 (IDT)

הלכי רוח רבים ושונים בעדה. ואחד מהם הוא הקנאים. ברכות, אריאל - שיחה 10:57, 14 ביולי 2009 (IDT)

לשיטתך - יש בעדה קנאים ויש שלא. ואילו האמת שכל העדה קנאית - מי יותר ומי פחות. אין ארגון, סדר, והיררכיה בקבוצה הלא קיימת הזו.שפ2000 - שיחה 11:04, 14 ביולי 2009 (IDT)

ואגב - הרב קוק נרדף עוד לפני שמישהו שמע על ריא"ז מרגליות, וכמוהו רבים קודם (מי רדף את הרמב"ם ?) שפ2000 - שיחה 10:52, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לך הדוקר ממצעד הגאווה לא היה אידאולוג, הוא פעל בשליחות אלוקית (משוגע). הרב קוק חי פחות או יותר במקביל לריא"ז מרגליות. ברכות, אריאל - שיחה 10:54, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לך. גם הקנאים שלך פועלים בשליחות אלוקית (משוגעים). שפ2000 - שיחה 11:03, 14 ביולי 2009 (IDT)

הרדיפה החלה קודם. שפ2000 - שיחה 11:02, 14 ביולי 2009 (IDT)

הקנאים לא שלי, ואם כן, אני מקנה לך אותם, בכל מקרה הם פועלים על פי אידאולוגיה, שהוכתבה ומוכתבת על ידי מנהיגים. ברכות, אריאל - שיחה 11:09, 14 ביולי 2009 (IDT)

אם יש להם מנהיג אני חוזר מעצמי. הריא"ז הנ"ל לא היה מנהיג של קבוצה. שפ2000 - שיחה 11:24, 14 ביולי 2009 (IDT)

יותר ממאתיים אנשים בכל ל"ג בעומר אפשרו לו לעשות חאלאקה ל"בן יקיר" שלהם. מה הוא היה עבורם? ברכות, אריאל - שיחה 11:36, 14 ביולי 2009 (IDT)

הוא מקובל (בצדק) כמקובל. הם היו נטורי קרתא, חסידי רב אהרל'ה, סאטמר וכו' - בטוח לא "חסידיו". שפ2000 - שיחה 11:45, 14 ביולי 2009 (IDT)

כלום!!! כל "שיינע איד" שמגיע למירון יכול לקבל מאות "חלאקע'ס". 79.176.128.245 11:41, 14 ביולי 2009 (IDT)

הוא לא היה עבורם כלום, תקרא את הספר אזמ"ר בשבחין שכתב נכדו. הם חיכו לו ודווקא לו. ברכות, אריאל - שיחה 11:44, 14 ביולי 2009 (IDT)

חיכו רק לו כי משום מה ר' יואלי'ש לא הגיע למירון. אולי מספיק כבר עם הפיקציות הללו ?שפ2000 - שיחה 11:47, 14 ביולי 2009 (IDT)

לא מדובר בשנה אחת בלבד, כל שנה הוא עשה מאות חלאקות. ברכות, אריאל - שיחה 12:35, 14 ביולי 2009 (IDT)

לאורך כל הערך אתה ניזון מספרות (נוגעת בדבר - נכדו וכד'), ואני ניזון מהמציאות. אתה נוקט במה שנקרה "אחרי שהגעתי למסקנות אל תבלבל אותי עם העובדות..." במחילה! 79.176.128.245 11:50, 14 ביולי 2009 (IDT)

לנכדו אין כל עניין להשמיץ אותו. ואת העובדות שלך עליך להוכיח. ברכות, אריאל - שיחה 12:35, 14 ביולי 2009 (IDT)

אריאל, אני לא תומך בסגנון הזה, אבל ביחס לשורש הוויכוח הם צודקים. מרגליות לא היה רב של קבוצה מוגדרת בעדה החרדית, אין לו יורש וכך הלאה. הוא היה מחבר ספרים ותו לא. וכאמור, רבים מהמעשים הנזכרים בערך אינם קשורים אליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 12:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני לא אומר שכל המעשים קשורים אליו, המעשים קשורים לאידאולוגיה. מה שברור הערך חשוב ואינו פיקציה, אני מוכן לשנות ניו אנסים אם יש צורך אבל לא למחוק את הערך כפי שרוצים האלמונים. ברכות, אריאל - שיחה 12:18, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:שפ2000, שמדבריו משתמע שמדובר במחקר מקורי שדינו להמחק. אולי אפשר לשמור על כמה שרידים במסגרת (המחקר המקורי המוסווה טוב יותר על) קנאות (העדה החרדית). עוזי ו. - שיחה 12:30, 14 ביולי 2009 (IDT)

מספיק שישתמע מדבריו? ברכות, אריאל - שיחה 13:16, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים גם עם הדברים וגם עם המסקנות המשתמעות. עוזי ו. - שיחה 14:02, 14 ביולי 2009 (IDT)

שינוי שם הערך

במקביל לשאלה האם הערך מיותר או לאו, ראוי גם להתייחס לשם הערך, כפי שכתבתי לעיל שם הערך מטעה, וגורם לקורא לחשוב כי הקבוצה שייכת ל"עדה החרדית", בו בזמן שהעדה מתנערת ממעשי הקבוצה כמופיע בקישורים שהבאתי ונמחקו ע"י כותב הערך. 79.176.128.245 10:56, 14 ביולי 2009 (IDT)

הבאת רק קישור אחד ולא מחקתי אותו, הוא נמצא בערך. מי שהתנער, התנער רק מהכחשת השואה.ברכות, אריאל - שיחה 10:58, 14 ביולי 2009 (IDT)

מהכרותי עם ויקיפדיה זה נקרא מחיקה. 79.176.128.245 11:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

לא רק שלא מחקתי, אלא נתתי לזה ביטוי בהדגשה בערך. ברכות, אריאל - שיחה 11:10, 14 ביולי 2009 (IDT)

חבל שרק לך יש היכרות עם ויקיפדיה. ויקיפדיה הייתה שמחה להכיר גם אותך. ברכות, אריאל - שיחה 11:11, 14 ביולי 2009 (IDT)

בהנחה שהערך מדבר על קבוצה מוגדרת והוא לא יימחק (תלוי בתוצאות הדיון למעלה), אולי עדיף לקרוא לערך "קנאים (יהדות חרדית)" שם שלא מכפיף אותם לעדה "באופן רשמי". לחלופין: קנאים (העת החדשה) וכו'. ‏DGtal‏ 11:56, 14 ביולי 2009 (IDT)

עדיף סיקריקים (נטורי קרתא). שניונת - שיחה 12:07, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני קראתי בזמנו לערך קנאים (חרדים), אני לא זוכר מי עשה העברה לשם הנוכחי. יכול להיות שהשם שמציע DGtal קנאים (העת החדשה) הוא הטוב ביותר. מה דעתכם? ברכות, אריאל - שיחה 12:22, 14 ביולי 2009 (IDT)

רוב האמור בערך אינו קשור לסיקריקים או אינו קשור אליהם דווקא. אי אפשר להעביר את זה כמו שזה לקנאים-חרדים או לקנאים-העת החדשה, משום שלא כל הקנאים החרדים (וודאי לא כל הקנאים בעת החדשה, שהם לאו דווקא יהודים) מסכימים עם הכתוב בערך. יש בערך מידע חשוב, ויש להעבירו לערכים שונים, כגון העדה החרדית, נטורי קרתא, הרב מרגליות ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 12:41, 14 ביולי 2009 (IDT)

מה דעתכם שנקרא לערך קנאים (קנאים יהודים בעת החדשה), נציין שלא מדובר בקבוצה הומוגנית, ונכניס גם אנרכיסטים, נוער גבעות, וכדומה.ברכות, אריאל - שיחה 12:47, 14 ביולי 2009 (IDT)

נכנסת כאן הבעיה של מחקר מקורי, ועוד יותר מזה חוסר הסמכות להחליט עבור הקוראים מיהו קנאי. אני שוב ממליץ כפי שכתבתי למעלה, כי יהיה לי חבל אם כל החומר יימחק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 12:50, 14 ביולי 2009 (IDT)

בניגוד אליך רוב משתתפי הדיון לא מעוניינים לראות את החומר הזה כלל. ודוחים כל הושטת יד להבנה.ברכות, אריאל - שיחה 12:54, 14 ביולי 2009 (IDT)

החומר שלך מצוי בערכים של העדה החרדית, רבי יואל טייטלבוים, נטורי קרתא, ריא"ז מרגליות - אין בערך שום דבר חידוש. שפ2000 - שיחה 13:01, 14 ביולי 2009 (IDT)

רגע, את הערך על ריא"ז מרגליות אתה לא דורש למחוק? ברכות, אריאל - שיחה 13:11, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני בטוח שיש כאן דברים חדשים. שפ, אנא תעריך את העבודה שנעשתה כאן ולכל הפחות תתבטא באופן עדין יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 13:15, 14 ביולי 2009 (IDT)

הוא כל הזמן תוקף, לא מגיב לפניות אישיות שלי אליו, זה יוצר רושם כאילו אינו אובייקטיבי. ברכות, אריאל - שיחה 13:17, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני לא דורש למחוק את המידע, ואתה הוא זה שאינו מושיט להבנה, מתחילת קומו של הערך אני מנסה להסביר את מה שכולם מסבירים לך עכשיו כל אחד בשפתו הוא, שם הערך מטעה, קישוריו מטעים, כפי שראית אנשים קישרו לכאן רבנים שאין להם ולערך כלום, והם ימשיכו מחוסר ידיעה לעשות זאת, ואין סיכוי שתעקוב אחרי הערך הזה לעולם ועד ותתקן אותם..., זאת ועוד, "קנאים" נקראים גם אנשי העדה, גם סאטמאר, גם הדוקר הנ"ל ועוד ועוד, כך שגם התוכן בעייתי כפי שכתבו לך. משפט כמו "אני מוכן לדון אתך על שם הערך ותו לא" שכתבת לי לעיל, אינו מוכיח על רצון להושטת יד להבנה, ומסופקני אם הוא מקובל בויקיפדיה. 79.176.66.248 13:36, 14 ביולי 2009 (IDT)

אתה שפ? או שאתה עונה במקומו? ברכות, אריאל - שיחה 13:42, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני לא שפ, אך כיון שכתבת ש"רוב משתתפי הדיון לא מעונינים וכו'" הבנתי שאתה מתכוון גם אלי. 79.176.66.248 13:47, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני זה אני ולא הוא. אל תפנה אלי באישי. תצטט לי מהערך משהו ייחודי לקנאים ולא לערך אחר ואתייחס. מגוחךקצת קשה לשייך את "שלושת השבועות" לקבוצה קטנה, העוסקת בעיקר בלעשות רעש ופחות בתיאולוגיה. שפ2000 - שיחה 13:48, 14 ביולי 2009 (IDT)

אתה משתמש במילים בוטות.ברכות, אריאל - שיחה 13:52, 14 ביולי 2009 (IDT)

מצטער. ומה עם תשובה ?שפ2000 - שיחה 13:59, 14 ביולי 2009 (IDT)

קושיא

כותב הערך כותב על הקנאים שהם מתייחסים ל"אחרים" בזלזול ואינם נישאים להם. מנגד, אפילו דאמב הקיצוני מנטורי קרתא יוצא נגדם. אם כן - עם מי הם מתחתנים ? בינם לבין עצמם ? איפה הם קונים ? יש להם חנויות? יש פה בלבול בין קבוצות שונות ומשונות. שפ2000 - שיחה 13:51, 14 ביולי 2009 (IDT)

לא כתבתי על הקנאים שהם מתייחסים לאחרים בזילזול, מה שבהחלט ניתן לכתוב עליך. ברכות, אריאל - שיחה 13:54, 14 ביולי 2009 (IDT)

אל תפגע ותענה לעניין.

כתבת :

אליבא דמרגליות, על "ישראל" להיסגר בתוך עצמם ולהיבדל מן ה"ערב רב", ולא להשתתף עמם בשום נושא – לא של קדושה ולא של חולין:[8]

לא להעלות אותם לתורה.

לא לאכול ממאכליהם.

לא להינשא בהם.

- האם זה מחייב את "הקנאים" ? והאם הם לא נטורי קרתא ? הרי עיקר הוויכוח ביננו האם הקבוצה מוגדרת (לשיטתך) או שהיא תכונה נפשית ברמה כזו או אחרת אצל אנשים מסויימים הגרים באיזור מא"ש.שפ2000 - שיחה 13:58, 14 ביולי 2009 (IDT)

אתה אומר לי לא לפנות אליך באישי, ואח"כ מבקש ממני לא להיפגע?

לעצם העניין

אליבא דמרגליות כל העדה החרדית הם בגדר ישראל ועל כן כל קנואי יכול להתחתן לאכול ולעלות לתורה. ברכות, אריאל - שיחה 14:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

ואגב - לא לדבר עברית מקובל גם בקבוצות מתונות יחסית, כמו חסידי בעלז. שפ2000 - שיחה 14:01, 14 ביולי 2009 (IDT)

ואם זה מקובל בבעלז, אז מה? ברכות, אריאל - שיחה 14:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

אז שוב - זה לא ייחודי לקנאים, כמו ששלושת השבועות לא ייחודי להם, כמו שריא"ז לא ייחודי לקבוצה מסויימת אלא לו עצמו (ליבס לא מייחס אליו קבוצת אנשים) וכו'. בזאת סיימתי. שפ2000 - שיחה 14:10, 14 ביולי 2009 (IDT)

שבירה

שלום לכולכם, הוזמנתי לשיחה ע"י נרו יאיר. ובכן לא עברתי על כל הדיון המתיש בדף השיחה, אך עברתי על הערך. אני מזהיר מראש, אין בכוונתי לפגוע באיש מבין, הכותבים, העורכים, המגיבים וכו'. לאחר קריאת הערך החלטתי לכתוב את הערך האידיאולוגיה של שבט הזולו על פי דעת לובנגולו כשהמקורות שלי יהיו כתבי נחום גוטמן. במחילה, כותב הערך, נכנס לנושא שכל המתבונן בעין בלתי מזוינת וקרוב לתחום, יבין שאין לו בו יד ורגל. נכון מוכרת לי זה מכבר טענתו (המסוייגת יש לציין) של ליבס על כך כי הריא"ז מרגליות היה האידיאולוג של העדה ולא היא. הוא היה אדם חשוב, מקובל (למעשה תרתי משמע), ת"ח מופלג, אך לא מעבר לכך. נכון הוא התבטא בספריו כמו רבים אחרים בני דורו לגבי "עוון ההתחברות לרשעים", אך מה בין זה לבין האידיאולוג בה"א הידיעה? מעבר לכך, לוקה הערך בטישטוש מושגים, הוא מבלבל בין קנאים לקנאות, העדה החרדית ופלגי נטו"ק (אגב, שלושה בארץ ועוד שניים בעיקר בחו"ל, חלקם אף מנוגדים לעדה) ו"מתהלך" ברחובות מאה שערים, כילד המתהלך בפלנטריום ואינו יכול לזהות שמות כוכבים בסיסיים. נכון יש לו מ"מ למכביר אך הוא לא מכיר את המאטריה והבלבול בין אידיאולגיה, שיטות, כיתות, ומושגי יסוד, זועק לשמים שחבל"ז. עד כאן דעתי הדלה והעניה בנידון. (גילוי נאות, אני תושב מאה שערים בעבר ומכיר, חי ונושם, את האידיאולוגיה והנפשות הפועלות, גם מתוך הכרות אישית, בעבר ובהווה.) שוב לא רציתי לפגוע, אך הייתי חייב להביע את דעתי בצורה האובייקטיבית ביותר. אני מתנצל מראש אם נשמע פה צליל זלזול כלפי מישהו, לא זאת כוונתי! כולנו עושים שגיאות, בכל מסגרת בה אנו פועלים, ובויקיפדיה, בה מטבע הדברים אנו נכנסים גם לתחומים שלא תמיד מענייננו, (כמו אני ומוסטפא אל נחאס פאשא או [[שיער (מחזה)]), אנו עלולים לשגות ובגדול! לצערי זה מה שקרה כאן! בברכה ובידידות ואת והב בסופה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ב בתמוז ה'תשס"ט • 14:22, 14 ביולי 2009 (IDT)

שלום שלום!

אולי כדאי שתקרא גם את שאר הערכים שכתבתי, לא בריא שאני אסתובב בהרגשה שאני מבין משהו. בכל מקרה הייתי שמח מעבר לכאסח, לקבל ממך גם קצת ביקורת בונה, כמו איפה אני מבלבל, איפה אין לי לא יד ולא רגל, היכן אני מטשטש והיכן אני מזלזל בצורה מחפירה. "וממתנה נחליאל, ומנחליאל במות".ברכות, אריאל - שיחה 15:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

סוף דבר

מבחינה חוזרת של הדברים, ולאחר שבדקתי וראיתי כי החולקים עלי מבינים יותר בנושא ממני. הריני מסכים להסרת הערך. ברכות, אריאל - שיחה 15:38, 14 ביולי 2009 (IDT)

וזה המקום מבחינתי לבקש את סליחתך, באם נפגעת ממני, בלהטו של ויכוח זה קורה לי לפעמים, סליחה! האנונימי שלאורך כל הדף 79.176.132.254 16:07, 14 ביולי 2009 (IDT)

האם מוסכם על כולם שיש למחוק את הערך ? ‏DGtal‏ 18:33, 14 ביולי 2009 (IDT)/

מה הכוונה "האם מוסכם על כולם"? עלו את הערך להצבעת מחיקה כמקובל. אנדר-ויק - שיחה 19:15, 14 ביולי 2009 (IDT)

אם יוצר הערך וכותבו העיקרי מסכים למחיקתו, נדמה שאין צורך בפרוצדורה של הצבעת מחיקה. התרומות של יתר עורכי הערך הן שוליות. דוד שי - שיחה 19:20, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה נובעת מהרושם שנוצר אצלי לפיו התברר באופן מוסכם שמדובר על קבוצה שאינה קבוצה, כלומר זו לא התארגנות ממשית ("פיקציה" כלשון אחד הכותבים). אם זו אכן המסקנה ויש קונצנזוס בנושא, אז זו סיבה מספקת ומחייבת למחיקה. השאלה שלי ביקשה לברר אם אכן זה "סוף דבר" כפי שכתוב בכותרת הפיסקה, אם לאו. בברכה, ‏DGtal‏ 19:24, 14 ביולי 2009 (IDT)

ייתכן ואני טועה - אני מודה שלא טרחתי לקרוא את כל הפולמוס על ניסוחיו האברכיים - אבל נדמה שזהו ערך רלוונטי שיוצרו נכנע לעליהום שקם עליו ולכן הוא נכנע ומאשר למחוקו. במקרה כזה, לא ראוי להעלות להצבעה? אנדר-ויק - שיחה 19:39, 14 ביולי 2009 (IDT)

אם אין מתנגדים ממשיים, אז לא. דניאל ב. 19:45, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני מתנגד (אמנם קטונתי מלקבוע האם אני ממשי). הערך מעניין, ומעיון בכתבות שצורפו אליו עושה רושם שאין מדובר ב"ערך פיקטיבי" פרי מוחו הקודח של היוצר. אנדר-ויק - שיחה 19:51, 14 ביולי 2009 (IDT)

איש אינו מדבר על "מוחו הקודח". השאלה היא אם מדובר בקבוצה ממשית הראויה לשם נבדל. איזו כתבה, למשל, עשתה עליך את הרושם הזה? עוזי ו. - שיחה 19:57, 14 ביולי 2009 (IDT)

יאיר אטינגר כתב ב"הארץ": "אנשי הפלג הקנאי "העדה החרדית" מתכננים לקיים בשבוע הבא שורה של פעולות מחאה בירושלים". בערוץ 7 נכתב: "הרב טען בפני האדמו"ר מגור, כי אם הביקור יבוטל, הרי שהמיעוט הקיצוני ינצח", ובהצופה נכתב: "...הותקפו על-ידי חבורת בריונים מירושלים המזוהים עם הפלג הקיצוני בעדה החרדית...". אלה רק מתוך הערך, לא ערכתי תחקיר מקיף - אך ניכר שאם אערוך כזה אמצא ציטוטים נוספים באותה הרוח. אנדר-ויק - שיחה 20:02, 14 ביולי 2009 (IDT)

ומה בציטוטים האלה רלוונטי למה ששאלתי? עוזי ו. - שיחה 20:06, 14 ביולי 2009 (IDT)

הרושם. אנדר-ויק - שיחה 20:09, 14 ביולי 2009 (IDT)

בנוסף, הרשה לי להפנות אותך לישעיה אשר זעליג מרגליות#אידאולוגיה קנאית. אנדר-ויק - שיחה 20:23, 14 ביולי 2009 (IDT)

ועוד: כותב הערך עצמו מציין בדף זה: "ישנה קבוצה כזאת, כל אחד יודע מי אלו הקנואים. נכתבו על כך גם מחקרים ע"י שני פרופסורים: יהודה ליבס, ומנחם פרידמן. זאת איננה פיקציה..." אנדר-ויק - שיחה 20:26, 14 ביולי 2009 (IDT)

בהתייחסות למשפט שכתבך, "האם מדובר בקבוצה ממשית הראויה לשם נבדל", פרופסור. אנדר-ויק - שיחה 20:27, 14 ביולי 2009 (IDT)

אז כשכתבת "מעיון בכתבות שצורפו אליו עושה רושם", התכוונת שעיינת היטב בדברי כותב הערך בדף השיחה? יש כתבות רלוונטיות, או שאין? עוזי ו. - שיחה 00:02, 15 ביולי 2009 (IDT)

"...ערך מעניין, ומעיון בכתבות שצורפו אליו..." - אליו - כלומר - אל הערך. לא לדברי הכותב. אנדר-ויק - שיחה 00:26, 15 ביולי 2009 (IDT)

עדיין לא סוף דבר - אי אפשר למחוק, ערך, מרגע שנכתב אינו של עורכו אלא של הויקיפדיה. להזכירכם - רק לאחרונה הסכים כותב לאחד את הכתוב בערך דיסקוגרפיה של סינטרה לתוך הערך הראשי והפעולה שוחזרה מאותם נימוקים. אם רוצים למחוק את הערך - אנא עשו זאת בדרך המקובלת - הבהרת חשיבות ואם יהיה צורך גם הצבעת מחיקה. בברכה, אריאל - שיחה 20:29, 14 ביולי 2009 (IDT)

תודה. אנדר-ויק - שיחה 20:36, 14 ביולי 2009 (IDT)

אריאל, לנוכח דבריך בפתח סעיף זה ("הריני מסכים להסרת הערך"), דבריך כאן, העוסקים בפורמליות, תמוהים. אם אתה מתנגד למחיקת הערך, אמור זאת בפה מלא (ומחק את דבריך שבפתח סעיף זה), ואל תסתתר מאחורי פורמליות דיונית. אל תצפה שמישהו אחר יעשה את העבודה למענך. דוד שי - שיחה 20:39, 14 ביולי 2009 (IDT)

"סוף דבר הכל נשמע את האלוהים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם" שנילי • שיחה 20:30, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך מבלבל מושגים, אין שום קבוצה מגובשת או ארגון המכונה קנאים. לבטח לא באופן בו הדברים מוצגים בערך. אנשים המוגדרים ככאלו, מוגדרים כך על פי רוב ע"י גורמים חיצוניים והם לחלוטין לאו דווקא אנשי העדה החרדית. אדרבא כאשר רוצים לכנות את "חוגי הקנאים" (מושג ישן עוד מתקופת טרום המדינה) ככאלו הם טוענים: "לא קנאים אנחנו אלא יהודים הפוסעים בתלם הדורות". כל הפסבדו-מחקר לגבי האידיאולוגיה הרשמית שנכתבה על ידי ריא"ז מרגליות, הינה על גבול מחקר לא אמין למיטב, עובר לאגדה אורבנית ומסתיים למצער בבדיחה גרועה. לשיטת ההתבדלות וההתנגדות לציונות יש אידיאולוגיה שנכתבה ע"י רבי יואל מסטמאר בשני ספרים מסודרים ובעשרות מאמרים, רבי חיים אלעזר שפירא ממונקאטש, רבי שלום דב מליובאוויטש (הרבי רש"ב), רבי אלחנן ווסרמן תלמיד החפץ חיים ועוד רבים אחרים. כמו"כ היו תועמלנים ואידיאולוגים נוספים לשיטה, כמו רבי עמרם בלויא, רבי אהרן שלמה הלוי קצנלנבויגן, רבי שמואל דוד הכהן מונק ואחרים. הערך במצבו הנוכחי הוא זלזול באינטלגנציה של הקורא הממוצע, אשר למרבה הצער, אין לו שום כלים לבדוק את נכונות התיאוריות וקביעות העובדות המופיעות בערך, כמו למשל המחאה על לופוליאנסקי עקב רצונו להיפגש עם נשיא ארה"ב? נו באמת??? - אם עמיתי ומכובדי הפרופ' מנחם פרידמן היה קורא את הערך, הוא היה נתקף בפרץ צחוק או מתבטא באחת מהתבטאויותיו החינניות, "נו מה הם מבינים? תן להם שידברו, בתכל'ס בתקציבים שלא לוקחים פה (כלומר במאה שערים) זה בטח לא יפגום". עד כאן לענ"ד, בברכה ובידידות והאמת והשלום אהבו, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 20:32, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל הטענות הללו מצדיקות תבניות מתבניות שונות - עריכה, שכתוב, דרישות מקור, הבהרת חשיבות, מחלוקת וכדומה אבל הערך לא עונה על אחד הקריטריונים שמאפשרים מחיקה מהירה. בברכה, אריאל - שיחה 20:35, 14 ביולי 2009 (IDT)

המידע בערך כולו שקר. האין דינו של ערך כזה למחיקה???. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:41, 14 ביולי 2009 (IDT)

רק עכשיו ומעט מאוחר מדיי מבחינתי הגעתי לשיחה הזאת ולערך ההזוי משהו. אני מזדהה בכל לב עם דבריו של יהודה מלאכי כאן ולמעלה. אכן הערך הזה הוא פיקציה אחת גדולה, כדברי שפ2000, ומקסימום הוא מתאר את האידאלוגיה הקיצונית של מרגליות. בנוסף, כמעט כל מילה שנייה בערך שגויה. לאחר שגם כותב הערך הודה בכל זה, אפשר למחוק את הערך ללא כחל ושרק, והדרישה להצבעת מחיקה תמוהה ביותר. הערך שגוי, המידע בו לא זכאי לערך, וכולו פיקציה אחת ענקית. בכך מודים כולם, אז בשביל מה הצבעה? - אולי בגלל ששם יתברר באופן סופי שאין אפילו תומך אחד בהשארת הערך. כל שנייה שהערך הזה נשאר כאן, זה בושה גדולה לויקיפדיה. אנא הסירו את הערך כמה שיותר מהר.

הבהרה: כותב הערך שגה כאן באופן חד פעמי, ובאופן כללי הוא מוכשר וראוי לכל הערכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:39, 14 ביולי 2009 (IDT)

הטענה שכל הכתוב הוא שקר היא שקרית כשלעצמה. מה הבעייה לעבוד לפי הנהלים? אריאל - שיחה 20:43, 14 ביולי 2009 (IDT)

אריאל, אדגיש את דברי לעיל: לנוכח דבריך בפתח סעיף זה ("הריני מסכים להסרת הערך"), דרישתך כאן, לעבוד לפי הנהלים, תמוהה. אם אתה מתנגד למחיקת הערך, אמור זאת בפה מלא (ומחק את דבריך שבפתח סעיף זה), ואל תסתתר מאחורי פורמליות דיונית. אל תצפה שמישהו אחר יעשה את העבודה למענך. כביורוקרט, הממונה על הנהלים, אמחק את הערך ללא הטרדת הקהילה, אם לא תנקוט עמדה ברורה ומנומקת נגד מחיקתו. דוד שי - שיחה 20:48, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תשמע ידידי, חבל שאתה מאלץ אותי לעשות עריכות מרחיקות לכת בערך, שלאחריהן לא יישאר ממנו מאומה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:49, 14 ביולי 2009 (IDT)

שכתבתי את הערך והוא נראה עכשיו מגוחך. נא למחוק את הבושה הזאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:57, 14 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריאל מכובדי ועמיתי, הערך במצבו דומה לערך שאכתוב על המאדים, דייריו והקבוצות האתניות בו, כולל האידיאולוגיה שנכתבה ע"י אחד מתושביו המכובדים אך לחלוטין לא קובעי המדיניות. (אופס, שכחתי שבמאדים עדיין לא התגלו חיים). כל ביסוסו של הערך הוא על מידע מוטעה ושגוי למשל:

• אנשי נטורי קרתא המכונים תורה ויראה, פרשו מהעדה החרדית כבר בפרשת הגיורת של רבי עמרם בלויא וניתקו ממנה לחלוטין לאחר חרם שהוטל עליהם בתשמ"ו. החרם הוסר ע"י רבי משה אריה פריינד בתשמ"ט אך היחסים נותרו מעורערים. בראשות פלג זה עמדה משפחת קצנלנבויגן חתנו של רבי עמרם. כחבר בפלג היה גם משה הירש, שלא כפי שהצטייר בתקשורת, לא היה כלל מנותני הטון בו וממנחי האידיאולוגיה והמדיניות.
• פלג אחר שנקרא נטורי קרתא היתה בראשות בני רבי עמרם בלויא ר' אורי, רבי אלימלך ויבדלח"א רבי ישעיה. הוא למעשה נותר כפוף לעדה החרדית וקרא לעצמו לעיתים שלומי אמוני ישראל נאמני העדה החרדית.
• הפלג הפורש "אוהל שרה", הם הפורשים מתורה ויראה כשאחת הסיבות המרכזיות היא התקרבות בין אנשי נטו"ק של תורה ויראה לאנשי העדה החרדית שתחילתה בפעילות משותפת של פתיחת בית החינוך לבנות "חכמת לב" מקרב פורשי "בנות רחל" שהחל לקחת תקציבים ממשלתיים ולכן יצאו ממנו למעלה מ-50% מתלמידותיו. המילטנטיים שבהם זכו לכינוי המזלזל הסיקריקים.
• מעבר לכך מה שנקרא השקפה קנאית, או "השיטה" בלשון העם מקיפה חוגים רחבים הכוללים את חסידויות סטמאר, דושינסקיא תולדות אהרן, תולדות אברהם יצחק ועוד מספר חסידויות רב בארה"ב.
• אנשי נטורי קרתא שביקרו באיראן, זהו פלג אחר שאינו קשור לנורי קרתא הארץ הישראלית, וגם בלו פלגם מפלגיםם שונים ובעיקר תועמלנים שמייצגים בעיקר את עצמם (עיין ערך משה הירש, משה פרידמן ויהודה משי זהב לשעבר קמב"ץ העדה החרדית שמעולם לא הוכתר לכך ע"י איש, הצד השווה שבהם: אהבת פרסום וסנסציות).
• יש גם את הפלג הלונדוני הנקרא "תורה ותפילה" המכונים לעיתים בזלזול ע"י היהדות החרדית כולל אנשי סטמאר כ "די שווארצע" השחורים, או תורה ותיפלה.
• האידיאולוגיה העוסקת בערב רב, היא בעלת מקורות בזוהר ובדברי הגר"א ואחרים מדברת על ההנהגה של הציבור ולא על המון העם שהם מכונים כ"תועים אחרי מנהיגיהם כבהמה התועה בבקעה".
• יש עוד המון הערות, והאמינו לי הייתי נכנס לערך, כפי שעשיתי בערכים אחרים על מנת לשפרו. אך אין כאן ערך! מחר אכתוב ערך על מדינה בשם טמברטונוזוגומיה שלה דת מעניינת בשם סקרוזילופודוציה המושג קנאים בעדה החרדית וכל השיוך לפנחס בן אלעזר וכו' כולל מחקרו של ליבס המוצא הקשרים מעניינים אך רחוקים מלהיות מדעיים בין דברי כותב חשוב אך לא נחשב כקובע מדיניות זוהי פיקציה ללא ספק. אריאל אינני כותב את הדברים כפגיעה אישית, חלילה אלא כעיסוק בחומר שאינו נכון, אינו מדויק והמצאת בעל חי שאינו קיים. בברכה ובידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 21:01, 14 ביולי 2009 (IDT)

כל הכבוד ליהודה, שטורח להסביר את הטעויות הנוראויות בערך-לא-ערך הזה. השארת הערך כאן תמוהה ומזלזלת באנציקלופדיה שלנו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

דוד שי, חוששני שהתבלבלת. בדיון הזה משתתפים שני אריאל שונים ובטעות יחסת את דברי אחד מהם לשני, ומכאן נוצר הרושם המוטעה של הטרדת הקהילה. דניאל ב. 21:01, 14 ביולי 2009 (IDT)

כדי להתבלבל אינני זקוק לעזרה, התבלבלתי בכוחות עצמי. כעת מחקתי את תוצאות הבלבול. דוד שי - שיחה 21:15, 14 ביולי 2009 (IDT)

נראה שבעת ההקלדה התבלבלתי בעצמי, והתקבל הרושם שאני מייחס לעצמי את בלבולך. דבר זה בלבל אותך וגרם לך לכתוב שהתבלבלת בעצמך כי חשבת שאני חושב שבילבלתי אותך. מבולבל? גם אני . דניאל ב. 22:45, 14 ביולי 2009 (IDT)

שוב בערך המחודש, שיטת הבדלנות מהציונות שמכונה "קנאות" לא הוגדרה ע"י מרגליות. על מנת לכתוב על השיטה יש ללמוד את ספרי רבי יואל מסטמאר ויואל משה ו"על הגאולה ועל התמורה", שער יששכר של הרבי ממונקאטש, "באין חזון" של הרב שמואל דוד הכהן מונק, מקובץ מאמרים של רבי אלחנן ווסרמן והרשימה עוד די ארוכה להסתמך על מאמר של ליבס שאגב עברתי עליו מתוך סקרנות תוך כדי כתיבת הערך חיים שאול הכהן דוויק, היא עבודת מחקר פרטית. רבותי זו אנציקלופדיה, לא במה לדוקטורנטים ומגישי עבודות גמר. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 21:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

חשיבות

יהודה מלאכי, כתב המון מאמרי השקפה במקומות שונים בדפוס וברשת. כמוהו עשו ועושים יום יום אלפי אחרים, שאינם נותני טון, לא קובעי מדיניות ולא עומדים בראש שום קבוצה אידיאולוגית או אתנית. עם כל הכבוד לגאון הצדיק ריא"ז מרגליות זצוק"ל שאני נהנה מאוד מרבים מכתביו התורניים, הוא דמות חשובה הראויה לערך אך לא לערך מיוחד על שיטתו הקנאית בטח לא דרך משקפיו של חוקר אחד המשווה את דבריו לדברי כת האיסיים. אפשר לתת איזכור לשיטתו בערך עליו שאני שמח שנכתב, אם כי הוא דורש שכתוב. במחילת כבוד הרב זצ"ל אשר עפר אני תחת כפות רגליו והסתופפתי רבות בצל בנו הרב שלמה אליעזר זצ"ל, מקנה ומדפיס תורת אביו. הוא לא רבי יואל, לא רבי אלחנן וסרמן ולהבדיל לא צ'ה גאוורה, מארקס, ז'אן זאק רוסו או ז'בוטינסקי. למושא ערך זה יש מספיק בלוגים ברשת לא בויקי. בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 21:19, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם קודמי. אין שום הגיון בערך עצמאי על השקפתו של הנ"ל. כדאי להסתפק בפרק (אולי נרחב) על האידאולוגיה שלו בערך עליו. גם בערכים המומלצים על הרב קוק, הרמב"ם, ר' יוסף בכור שור וכו' אין תת ערך נפרד על הגותם, קל וחומר למי שהשפעתו על העולם קטנה לכאורה בהרבה. כדאי לענ"ד להסתפק בפיסקה מורחבת על הגותו בערכו (אם כי הרבה פחות ממה שיש כאן), כשליבס מופיע כסעיף שולי יחסית, לא כעיקר העניין. ‏DGtal‏ 00:06, 15 ביולי 2009 (IDT)

זה אכן נראה פתרון טוב. אין צורך להפיץ את דברי הטירוף של הברנש המוזר. יש להסתפק בערך אחד שבו יכתב פרק אודות השקפותיו הפנאטיות. יחד עם זאת, אין להסתיר את הצד המטורף הקיים גם כיום ביהדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:59, 15 ביולי 2009 (IDT)

אם תתנו לי את הקרדיט, אנסה לצמצם את הערך לפסקה, שתוכנס לערך על מרגליות. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:16, 15 ביולי 2009 (IDT)

אריאל מכובדי, ברוך השב! - אשמח אם תעשה זאת ולאחר שתסיים את עבודתך, ארשה לעצמי להרחיב מעט את היריעה לגבי הריא"ז ולהגיה את הערך ברשותך.
גילגמש, מה קרה לציפור הנפש הפגועה? - האם מותר לפגוע בציפור נפשם של יהודים החושבים אחרת ממך? הרב מרגליות אינו מטורף, דבריו הוצאו מהקשרם לצערי הרב ולא הוסברו כדבעי. להגדיר יהודי חשוב ותלמיד חכם מופלג, שכבר אינו בין החיים כברנש מוזר ופאנאנטי ולקנח בנימה מאוד לא מחמיאה לגבי "הצד המטורף הקיים כיום ביהדות", הינה אמירה חמורה, המחייבת התנצלות או הבהרה למצער. בידידות נאמנה ובתמיהה עצומה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 11:56, 15 ביולי 2009 (IDT)

צד מטורף קיים בכל מקום. מבחינה זו נשוא הערך דנן לוקח זאת בנוקאאוט במגזר שהוא נמנה עליו. לולא הייתי קורא לא הייתי מאמין. Rex - שיחה 14:38, 15 ביולי 2009 (IDT)

לקרוא להרב מרגליות מטורף זו הפרזה מאחר ועמדתו לא הוצגה כאן נכון. לכתוב "הצד המטורף הקיים ביהדות" זו כבר פרובוקציה.

אינני מתנגד כלל לאיחוד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:40, 15 ביולי 2009 (IDT)

אני תמה, אם יש רף תחתון להיתממות שלך. בעצם איני תמה. Rex - שיחה 22:16, 15 ביולי 2009 (IDT)

ישראל, סגנון הדיבור הזה לא מתאים לך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 23:03, 15 ביולי 2009 (IDT)

בזה אתה צודק... Rex - שיחה 23:10, 15 ביולי 2009 (IDT)

שלום רב! אם מהערך שכתבתי משתמע שהרב מרגליות "מטורף" אז באמת אסור היה לי לכתוב אותו כך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 17:37, 15 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מכיר את מר מרגליות. שפטתי על פי הכתוב. על פי הכתוב נראה לי שהוא אכן פנאט מטורף לחלוטין. אני מצטער אם פגעתי במישהו. לא התכוונתי לעשות זאת. פשוט קצת קשה לקרוא לאדם שמסרב לדבר עברית ונוסע לאחמניג'ד לטקס מכחישי השואה בשם אחר זולת פנאט. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:11, 15 ביולי 2009 (IDT)

נשיא שוייץ לא מדבר עברית ונפגש עם אחמדינג'אד בטקס מכחישי השואה. אדם נבו•שיחה 21:14, 15 ביולי 2009 (IDT)

מרגליות נפטר 36 שנה לפני כניסת אחמדניג'אד לתפקידו... 79.181.113.130 09:44, 16 ביולי 2009 (IDT)

וכהמשך לדברי האנונימי אציין רק שחל בערך ערבוב וסלט מגוחך בין מרגליות, נטורי קרתא ומקודם גם העדה החרדית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:03, 16 ביולי 2009 (IDT)

איש ואגדה, אני לא יודע אם לפנות אליכם בלשון יחיד או רבים, בוא נעזוב את הערך הזה, הוא מאחורינו. הצבתי שם תבנית מחיקה. צא וראה את הערך ישעיה אשר זעליג מרגליות, האר הארות ונתקן ביחד ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:06, 16 ביולי 2009 (IDT)

הצבעת המחיקה

ארכבתי את ההצבעה, שנפתחה בטרם עת. יש פתרונות טובים יותר. עוזי ו. - שיחה 23:58, 14 ביולי 2009 (IDT)