שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טיעונים שיש להתיחס אליהם

• האבולוציה מפרה את חוק פיסיקלי בסיסי, החוק השני של התרמודינמיקה: שאחד מניסוחיו הוא "כמות האנטרופיה במערכת סגורה לעולם לא קטנה ויכולה רק לגדול", משום שהיא מתארת מערכת שיוצרת סדר באופן אקראי ממצב של חוסר סדר. (כאן ישנה התייחסות ותשובות לטיעון הזה)
• על פי חוקי הסתברות, קיימת הסתברות נמוכה לקיום אבולוציה אקראית, במיוחד במסגרת הזמן הקיימת שהיא בין 200 ל-500 מיליון שנים. DNA של תא פשוט מורכב ממיליוני זוגות נוקליאוטידים היוצרים סליל כפול, המכילה את כל המידע התורשתי לבנייתם של כל החלבונים בתא. (בערך תכנון תבוני יש הרחבה)
• על אף כל הניסויים שנערכו במיטב הטכנולוגיה מאז שנות ה-50, מדענים עדיין לא הצליחו ליצור במעבדה לא רק יצורים חיים אלא אפילו את הנוקליאוטידים, שהם הבסיסים של ה-DNA.
• שאלת הביצה והתרנגולת. ה-DNA יוצר את החלבונים, אך הוא תלוי בחלבונים. החלבונים מחזיקים את ה-DNA אך נוצרים לפיו. מה קדם למה? ולומר ששניהם נוצרו באופן אקראי כאחד, זו כנראה באמת הסתברות לא סבירה.
• על פי התפיסה כי המסתגל שורד, וירוסים וחיידקים, שכושר ההסתגלות מהיר ויעיל מכל יצור חי אחר, וחלקם יכול להיות הרסני מאוד, היו צריכים להכחיד את כל בעלי החיים האחרים.

--אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:18, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אפי, תודה על הערותיך. אני כרגע מתרגם את הערך מאנגלית, ואם הטענות שרשמת כאן לא יופיעו בגרסה הסופית, אכניס אותן, כמובן בצירוף תשובות מתאימות. בינתיים שים לב שהערך בעבודה, ואכן יש עוד עבודה רבה לפני שהוא יהיה מושלם. ברק שושני - שיחה 00:24, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אפי, הפרד בין שני עניינים שונים בתכלית: אבולוציה היא ההתפתחות מתא חי ראשוני עד למגוון ולתחכום של ימינו (והלאה- יש לקוות....). מוצא החיים - היווצרותאותו תא ראשוני - הוא שאלה נפרדת, ואתה צודק שכרגע אין תאוריית "מיינסטרים" שמקובל שמסבירה את היווצרות התא המקורי באופן שמניח את הדעת. לאבולוציה, מאידך גיסא, יש חיזוקים מכאן ועד להודעה חדשה, כולל תהליכי התפתחות שהתחוללו מול עיני החוקרים ממש. מוּקמוּק! - שיחה 03:01, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לאפי - כמה תשובות

1. . החוק השני של התרמודינמיקה פועל רק במערכות סגורות. כדור הארץ איננו מערכת סגורה, הוא מקבל אנרגיה מהשמש, ומדי פעם גם איזה אסטרואיד פוגע בכדור הארץ ומפר את שיווי המשקל הזמני שנוצר.
2. . האבולוציה אינה פועלת בהסתברות בכל דור, להפך, היא עובדת בכל דור על מה שקיים ומנסה להעביר אותו פחות או יותר, ולכן הסיכוי לכך גבוה בהרבה מאשר ערבוב מחדש של כל המידע הגנטי בכל דור.
3. . הביצה והתרנגולת - כיום שני הדברים תלויים זה בזה, אין זה אומר שבהתחלה הם היו תלויים. פשוט צורת חיים מסוימת השתלטה וחיסלה את השונים ממנה, שאולי יכולת ההתרבות שלהם היתה מעטה, זה נכון במיקרו אבולוציה אבל בוודאי גם במאקרו אבולוציה. הרבה מערכות בטבע תלויות אלו באלה , אך מה עשה הנחש (זוחל) לפני שהיו עכברים (שהם יונקים)?
4. . יצירת חיים במעבדה: יש כבר הצלחות כלשהן ו-אנו כנראה מאוד קרובים לכך
5. . על פי תפיסת המסתגל שורד אכן מדי פעם וירוסים וחיידקים גורמים להכחדות של אוכלוסיות ממין הרבה יותר "מתקדם". ישנה סברה שמחלה דמוית איידס חיסלה לפני כמה מיליוני שנים את אוכלוסית השימפנזות למעט אחוז זניח שהיה מוגן מפני המחלה באופן טבעי. הדבר חיסל כשליש מאוכלוסית אירופה במגיפה, ואלו שלא חוסלו היו כנראה מוגנים באופן טבעי או ברי מזל. כלומר גם חיידקים ווירוסים הם חלק מהאבולוציה לפעמים הם מצליחים לחסל אוכלוסיות ולפעמים לא. אם הם תמיד היו מצליחים לחסל, לא היינו פה.

באשר לתקפות המדעית של כל הטענות הללו, לא נראה לך מוזר שאף אחת מהטענות הללו לא נלמדת באוניברסיטאות אלא רק במכונים בעלי אופי מסוים ובאוניברסיטאות פרוטסטנטיות בארה"ב (אני בספק אם הן נלמדות אפילו באקמדיה האפיפיורית למדעים ובפקולטה לביולוגיה בבר-אילן)?.

בנושא זה ראו: תפיסות שגויות אודות האבולוציה, שתרגמתי מתוך אתר מיוחד שהקימה אוניברסיטת ברקלי. יש גם קישור למקור מקווה שעזרתי במשהו. Avibliz - שיחה 06:43, 18 בנובמבר 2008 (IST)

הפקולטה למדעי החיים בבר-אילן היא גוף אקדמי רציני, ושרבוב שמה בהקשר הזה אינו ראוי. עוזי ו. - שיחה 14:12, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני מכיר את הפקולטה ומעריך את פועלה, שרבוב שמה נעשה לטובה. רציתי להסביר בכך שמדובר בשיגעון של נוצרים אמריקאים. סליחה אם הובנתי לא נכון.Avibliz - שיחה 14:29, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לאביבליץ. המטרה שלי בדף השיחה לא הייתה לפתוח התנצחות בעניין, אלא להעיר על נקודות שהערך ששמו "התנגדויות לתורת האבולוציה" צריך להתיחס אליהן, בכדי שיתן סקירה מקיפה ומלאה על כל הטיעונים של המתנגדים ועל התשובות שניתנות על ידי הדרוויניסטים. וכמו שהעיר בצדק ברק, מדובר באמצע עבודת התרגום, כך שנחכה עד שיושלם התרגום. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:29, 19 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם אפי. 15:26, 20 בנובמבר 2008 (IST)

טיעון מעניין שלא ראיתי בערך הוא שתורת האבולוציה לא מתיישבת היטב עם המפץ הקמבריוני (en:Cambrian_explosion). ערן - שיחה 16:01, 6 במרץ 2009 (IST)

לגבי הטענה על המינים

אם תצפיות הצליחו לאשש יצירת מינים חדשים כפי שנטען בסעיף האחרון, יש לציין באלו מינים מדובר. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:18, 17 בנובמבר 2008 (IST)

שכה יהיה לי טוב, מדובר בכמה צמחים וחלזונות. למה זה עקרוני לך? מוּקמוּק! - שיחה 03:02, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אפי צודק, כדאי להביא כמה דוגמאות על מנת שההצהרה לא תהיה סתם תלויה באוויר. במקור המצורף לטענה יש הרבה דוגמאות, ואשלב כמה מהן בערך (לאחר שאסיים לתרגם אותו, שזה כרגע בעדיפות ראשונה). ברק שושני - שיחה 13:57, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אבולוציה מובילה לאתאיזם

זהו טיעון שמופיע בערך האנגלי.

לדעתי יש להוסיפו לכאן.

כמו כן, יש להבהיר - אבולוציה אינה מובילה לאתאיזם כיוון שקיימים תאיסטים (אברהמיים) המקבלים את תאוריית האבולוציה (או חלקים ממנה) כאמת. בוחן שרפות - שיחה 06:18, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא רואה סיבה להוסיף זאת - זה לא ממש טיעון נגד אבולוציה. כמו כן, בתור תאיסט שמקבל את האבולוציה - לטעמי זה טיעון מופרך מעיקרו. אילן שמעוני - שיחה 08:16, 24 בנובמבר 2008 (IST)

כאמור לעיל, אני עובד על תרגום הערך וכמובן שכל הטענות ישולבו בו, כולל הטענה הנ"ל. אילן - ברור שהטיעון מופרך, כמו כל שאר הטיעונים הרשומים כאן. אבל עדיין צריך להביא אותו, כי בזה בדיוק עוסק הערך... ברק שושני - שיחה 19:59, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שכל הטיעונים מופרכים. הצרה היא שהערך מערבב בין "אבולוציה" - שזו התפתחות מיצור פשוט לערב-רב מתוחכם - ליצירה של תא ראשוני. בפורום מדע באורט היו ויכוחים הלוך ושוב על זה, מה שגרם לי לחפור במקורות וגם לתחקר דוקטור לביולוגיה שיש לי במישפוחע. למיטב הבנתי אבולוציה היא תורה מוכחת ברמה של "השמש תזרח מחר בבוקר". צריך להאמין שהיקום (או אלוהים) ממש עובד עלינו בעיניים בשביל לפסול את מליוני העדויות בעד אבולוציה. תחילת החיים זה עניין אחר- אין תאוריית "מיינסטרים" וההצעות שיש (ובראשן עולם הRNA מחד ותאים מליפידים מאידך) חוטפות ביקורת קשה וכנראה מוצדקת. גם מיצירת חיים במעבדה, בתנאים אופטימליים, אנחנו רחוקים מאד - כל זמן שמקבלים איסור על שימוש בחומר מן החי (כלומר, יצרת חיים ממינרלים בלבד, ללא שימוש בחומרים שהופקו ממקור ביולוגי). אילן שמעוני - שיחה 23:42, 24 בנובמבר 2008 (IST)

ברק, קראתי את מה שכתבת ומחקת, ובדקתי בערך. אתה צודק לגמרי. משום מה היה נדמה לי שבערך כתוב גם על מקור החיים - למעשה זה היה מדף השיחה כאן. טעות, טועים, טעינו. אילן שמעוני - שיחה

מצויין, אז אין על מה להתווכח בכלל ליל מנוחה. ברק שושני - שיחה 00:50, 25 בנובמבר 2008 (IST)

אם רוצים לדון על דעת הדת בכלל והיהדות בפרט על האבולוציה, כדאי לדעת שישנם מגדולי ישראל שעסקו בעניין שסוברים שתמכו בתיאוריית האבולוציה. מעשה בריאת העולם הכתוב בתורה - בוודאי שאינו כפשוטו, וזה מוכח מסיבות רבות, בלי קשר לאבולוציה. כמו"כ יש לזכור שגיל העולם לא מוזכר בעיקרי היהדות לפי שום שיטה משיטות הראשונים. נזכיר רק את שיטת הרב גדליה נדל (מתלמידי החזון איש וראש כולל חזון איש) שהאדם התפתח באופן אבולוציוני, ובזמן "אדם הראשון" המוזכר בתורה היו עוד בני אדם רבים, שהתפתחו גם הם כמוהו. חוסר הידע של הציבור - בין הדתי ובין החילוני - בעניין זה גורם ל"סתירות" מדומות בין דת למדע, וחבל. אחיקם ק - שיחה 11:11, 27 בנובמבר 2008 (IST)

מעניין. יש לך מראי מקום או מקורות (מטעמי עניין אישי שלי)? אילן שמעוני - שיחה

גם אני אשמח לקבל מראי מקום או מקורות. אינני יודע אם המידע מתאים לערך הספציפי הזה, אך הוא בוודאי מתאים לערכים אחרים כמו למשל תורה ומדע. ברק שושני - שיחה 16:01, 27 בנובמבר 2008 (IST)

למה להגן?

בנתיים הערך כמעט ולא הושחת, אז למה להגן עליו? טוקיוני 16:55, 20 בינואר 2009 (IST)

הוא דווקא הושחת הרבה פעמים (תמיד ע"י אנשים שפשוט מחקו, שינו או "צינזרו" חלקים נרחבים בהתאם לאמונתם האישית), אך אני טרחתי ועשיתי נקיון יסודי בגרסאות הקודמות כי חלק מתקצירי העריכה היו כאלה שלא ממש רציתי לראות אותם בכל פעם שאני מסתכל בהיסטוריית העריכה. אם אתה רוצה להשתכנע, אני יכול לשלוח לך רשימה של כל ההשחתות ומתי בוצעו. ברק שושני - שיחה 18:16, 20 בינואר 2009 (IST)

נימה של כפייה בכתוב

התנגדויות נפוצות אחרות טוענות כי האבולוציה מובילה לתוצאות הרות-אסון. נטען כי הוראת האבולוציה מבזה ערכים ועקרונות מוסריים, ומעודדת חוסר דת או אתאיזם. טענות אלה הינן כשלים לוגיים מסוג אד קונסקוונטיאם ("פנייה לתוצאות"), משום שלתוצאות האפשריות של קבלת האבולוציה או הוראתה, אף אם הן בלתי רצויות עבור אנשים או קבוצות מסוימות, אין שום קשר לשאלת נכונותה האמפירית של התאוריה.

בתכלס זה באמת נכון שהתאוריה הזאת (וגם מי שכתב את ההבל הזה) מנסים להנחית עלינו את ה"מוסר" ה"טבעי-ג'ונגלי" שבדיחה זו תהיה לכנותו מוסר. אני דווקא חושב (ויודע מהמציאות) שגם לקופיף וגם לבן אדם יש עיניים וידיים.

אבל לנו יש בינה, אנחנו לא נאכל את ידידנו כשאנחנו רעבים, ולא נגנוב לו בננה. אנחנו יכולים לדעת שמשהו לא בסדר כשהוא באמת לא בסדר - אבל זה כבר ויכוח אחר ידידיי. משתמש:הקוסם1 שכח לחתום.

אכן יש נימה קלה של כפייה בכתוב, כפייה של האמת על פני היפוכה. Avibliz - שיחה 10:54, 27 בפברואר 2009 (IST)

כמה שאתה קלאסי..

האמת הזו היא שלך ושל חברי הכת שלך בלבד. משתמש:הקוסם1 שכח לחתום.

אני גאה להשתייך לכת במיוחד עם חבר בה האיש הבא, ואני מציע לך לשמוע את נאומו עד הסוף Avibliz - שיחה 11:49, 27 בפברואר 2009 (IST)

ובפעם הבאה תחתום באמצעות סימן הטילדה ~ ארבע פעמים, כדי שנדע מי אמר מה. Avibliz - שיחה 11:50, 27 בפברואר 2009 (IST)

הסרתי את המשפט המקטלג את הטענות ככשלים לוגיים. אכן, אלו אינן טענות לחוסר תקפות של האבולוציה, אלא לכך שלא רצוי ללמד אותה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 27 בפברואר 2009 (IST)

החזרתי את המשפט. הערך הוא "התנגדויות לתורת האבולוציה", ומטרת ההתנגדויות היא בין השאר גם למנוע את הוראתה בבתי הספר. המשפט שהסרת מתורגם אגב, מילה במילה מהערך האנגלי. נ.ב: המשתמש "הקוסם1" שרשם כאן הוא הטרול "בוחן שרפות" (נחסם כבר כ-10 פעמים על ידי מפעילים שונים בשמות שונים). ברק שושני - שיחה 12:18, 27 בפברואר 2009 (IST)

למגיב, אני מסכים עם המשפט "אבל לנו יש בינה, אנחנו לא נאכל את ידידנו כשאנחנו רעבים, ולא נגנוב לו בננה. אנחנו יכולים לדעת שמשהו לא בסדר כשהוא באמת לא בסדר". אנחנו שונים. אך אנו התפתחנו מהאבולוציה. אני מאמין כי מיעוט המדענים חולק על כך שההבדל בינינו לבין הקופים גדול מאוד, ושכבר פיתחנו תרבות שבמסגרתה הנורמה היא עשיית דברים לא משתלמים מבחינה אבולוציונית. אני לא חושב שמישהו פה גונב לחברו בננה, גם אם הוא תומך באבולוציה. ובכך סוף תשובותיי הענייניות, כי גם כך הדיון איתך די מיותר. לברק, הטענות על השלכות מוסריות של האבולוציה מכילות כשל לוגי אם מטרתן לטעון לאי נכונותה ("רצח זה דבר רע! איך אנשים מסוגלים לעשות את זה אחד לשני? מכאן, שזה אף פעם לא קרה."), אך לגיטימיות, למרות ההתנגדות החריפה שלי אישית אליהן, כשמדובר על לימודה ("אם אנשים ידעו את זה, הם יתחילו להסיק מסקנות שגויות, וזה מסוכן לחברה"). נוי - שיחה 12:21, 27 בפברואר 2009 (IST)

נוי, אל תאכיל את הטרולים. ברק שושני - שיחה 12:23, 27 בפברואר 2009 (IST)

התגובה הזאת היא יותר בשבילי מאשר בשבילו... נוי - שיחה 12:25, 27 בפברואר 2009 (IST)

אני מבקש שהמשפט הזה יוסר. העובדה שהערך מתורגם אינה רלוונטית. נוכחותו של הטרול בסביבה אינה מעלה ואינה מורידה. אינך יכול לנסח את דברי המתנגדים בהקשר מגוחך, ואז לחלק להם ציונים בדמות כשלים-לוגיים-לכאורה. מותר לחשוב שהוראת האבולוציה גורמת לנזק (אני, למשל, חושב שההיפך נכון - אבל גם זה לא רלוונטי), וזו סיבה לגיטימית לדרוש שלא יורו את האבולוציה. הכשל הוא של מי שחושב שהטענה הזו, העוסקת בתכני הוראה, היא נימוק נגד התאוריה עצמה - אבל זה כשל של כותב הערך, ולא של המתנגדים לאבולוציה. עוזי ו. - שיחה 16:03, 27 בפברואר 2009 (IST)

אבל עוזי, הכשל הוא של המתנגדים, לא של כותב הערך. זוהי אכן התנגדות לתורת האבולוציה, וזהו הרי נושא הערך. אם מפריע לך שהערך "לוקח צד" אפשר לכתוב "לטענת תומכי האבולוציה מדובר בכשלים לוגיים", אבל אני לא חושב שזה נכון: הסיווג של הטענות האלה ככשל לוגי הוא לא דיעה/טענה, אלא עובדה. הרי ברור שאין קשר בין המוסריות או אי-המוסריות שנובעת מהתורה לשאלת תקפותה המדעית. למרות זאת המתנגדים מנסים להציע את הטיעון הזה כטיעון נגד התורה עצמה, ועל זה מדברת הפסקה הרלוונטית בערך. ברק שושני - שיחה 16:11, 27 בפברואר 2009 (IST)

מניין לך שההתנגדות *המסויימת הזו* היא לתורת האבולוציה? האם הטיעון המהותי הוא "מסוכן ללמד את תורת האבולוציה בבתי ספר, *ולכן* האבולוציה היא תאור שגוי של המציאות", או שהטיעון הוא "מסוכן ללמד את תורת האבולוציה בבתי ספר, ולכן אין ללמד אותה בבתי ספר"? צריך ראיות חזקות כדי לטעון שדווקא הטיעון הראשון הוא הטיעון השולט והמקובל. אני חושב שזה עיוות דמגוגי. עוזי ו. - שיחה 16:14, 27 בפברואר 2009 (IST)

אם כבר, זו בעיני דוגמא לאופן שבו המשחק בכשלים לוגיים מעוות ומקשה על ההבנה. הדבר הנכון (במובן של תער אוקאם) הוא לתקן את הטיעון כך שיהיה תקף, אבל הרבה יותר משעשע להדביק לטיעון כפי שהבנת אותו לראשונה שם לטיני לדראון. לדעתי אסור לכנות אף טיעון "כשל לוגי", עד שנמצא מקור חשוב מספיק (וראוי לציטוט מנקודת מבט אנציקלופדית) לטיעון עצמו, בניסוח מלא ומפורש; רק אז הניסוח המסויים שאותו מצטטים ראוי גם לניתוח אנליטי. המיון לכשלים לוגיים הוא 85% דמגוגיה, 4% רטוריקה אנליטית, ו-10% שגיאות חישוב. עוזי ו. - שיחה 16:19, 27 בפברואר 2009 (IST)

אוקיי - אני מבין את דבריך, אך אני מבקש שנדחה את הדיון הזה עד שאסיים לתרגם את כל הערך, ואז ניתן יהיה לקרוא את המשפט המדובר בהקשר של תת-הנושא כולו. אנסה לסיים לתרגם את הערך עוד היום, אני באמת עובד עליו כבר יותר מדי זמן... ברק שושני - שיחה 16:30, 27 בפברואר 2009 (IST)

דחינו. אני מבקש להסיר את כל הטענות על כשלים לוגיים (או ללוות אותן בהסבר מפורט של הכשל הידוע כ"דחליל", בתנאי שיופנה לכיוון הנכון). למען הסר ספק, לערך הזה אין "גרסה יציבה", משום שתבנית העריכה הוסרה ממנו רק היום. עוזי ו. - שיחה 21:43, 1 במרץ 2009 (IST)

וכדי לדלג על 1. ה2-ה4 ה7-ה5 2. פו3 פג6, אני לא בטוח ש"ד. ג'יימס קנדי מ'המרכז להחזרת אמריקה לישו'" (לדוגמא) הוא נציג אותנטי של תנועת ההתנגדות לאבולוציה; אפשר להביא את הטיעונים שלו ולנתח את הכשלים הלוגיים שיש בהם (אם מוכרחים) בערך החשוב ד. ג'יימס קנדי; כאן יש להסביר את הנימוקים בהקשרם, לאחר תיקונים מתחייבים. עוזי ו. - שיחה 21:50, 1 במרץ 2009 (IST)

ללא קשר למעורבות הטרול, עוזי צדק וצודק. בערך לא מופיעה תבנית "בעבודה" ולכן הוא נחזה כגמור ומוכן לקריאה אף שהתקלה עליה עמד עוזי לא תוקנה. כוונתי במיוחד לדברים שכתב ב- 16:14, 27 בפברואר 2009. נא לתקן. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 21:29, 1 במרץ 2009 (IST)

הסרתי את המשפט על כשל לוגי, מקווה שכולם מרוצים ברק שושני - שיחה 21:52, 1 במרץ 2009 (IST)

יש עוד ארבע טענות לכשלים לוגיים. עוזי ו. - שיחה 23:27, 1 במרץ 2009 (IST)

הטענות הנוספות הן:

1. "מקורות בריאתניים מגדירים את האבולוציה לעתים קרובות בהתאם למשמעות המילה בלשון הדיבור, ולא לפי המשמעות המדעית. כתוצאה מכך, רובם של הנסיונות לסתור את האבולוציה מהווים למעשה כשל לוגי ("דחליל"), ואינם מתייחסים כלל לממצאים של הביולוגיה האבולוציונית. משמעות נוספת של הדבר היא, שתומכי הבריאתנות והאבולוציה מדברים לעתים על שני נושאים שונים מבלי לשים לב לכך."
2. "באופן כללי, הטיעון לפיו האבולוציה היא דת או סוג של אמונה דתית נדחה בהתבסס על כך שדת איננה מוגדרת לפי מידת הדוגמטיות, הסגירות או הקנאות של חסידיה, אלא באמצעות האמונות הרוחניות והעל-טבעיות שלה. לכן, בנוסף לשלילית הרעיון לפיו האבולוציה היא דוגמטית או מבוססת על אמונה, תומכי האבולוציה מאשימים את הבריאתנים בכשל לוגי של שפה מעורפלת, כלומר שימוש הן בהגדרה המדויקת של דת והן בהגדרה הדיבורית שלה בהתייחסם לכל דבר שעוסקים בו באופן נלהב או דוגמטי."
3. "התנגדות זו היא ביסודה כשל לוגי מסוג טיעון מהיעדר דמיון, או טיעון מתוך פקפוק: הסבר מסוים נדמה כנוגד את האינטואיציה, ולכן יש להשתמש בהסבר חלופי שהוא אינטואיטיבי יותר." (בחלק על "החיים יותר מדי בלתי-סבירים מכדי להיווצר במקרה")
4. "טענה שכיחה היא כי דרווין בעצמו "התחרט" על ערש דווי - מיתוס שמקורו באליזבת הופ, מטיפה נוצרית שטענה כי ביקרה את דרווין לפני מותו. התנגדויות אלה מהוות כשלים לוגיים מסוג פנייה אל הסמכות - גם אם המיתוס היה נכון, הוא אינו רלוונטי לשאלת נכונותה של התאוריה עצמה."

אשמח לשמוע מה בדיוק לא בסדר בסיווג טענות אלה ככשלים לוגיים - כל אלה הם אכן באופן ברור ביותר כשלים לוגיים מהסוגים המתוארים. ברק שושני - שיחה 19:10, 2 במרץ 2009 (IST)

אם יורשה לי להוסיף לדיון, רשימת הכשלים הלוגיים היא לא בבחינת "כזה ראה וקדש", וזיהוי כשל לוגי לכאורה בטענות המתנגדים הוא לא סוף פסוק. למעט טיעונים לא תקפים בלוגיקה דדוקטיבית, על כשלים אחרים אפשר ורצוי להתווכח. למשל, מדוע פנייה אל הסמכות היא כשל לוגי? האם איננו מעריכים את דעתם של מומחים בתחומם ומסתמכים עליה? רוב הכשלים הלוגיים לא ממש קשורים ללוגיקה. הסיווג של טענות מסוימות ככשלים לוגיים והדבקת כינויים מרשימים בלטינית להם הם חלק ממוסכמות דיון מסוימות שהתפתחו בארצות דוברות האנגלית. אפשר ורצוי לדון בכל כשל לכאורה לגופו ולראות מתי, אם בכלל, הוא באמת מהווה כשל. הנס מאייר - שיחה 03:36, 3 במרץ 2009 (IST)

ובכלל הערך נראה לי מוטה. בכתיבה פילוסופית יש עיקרון המכונה "עיקרון החסד" (the charity principle) לפיו כשמציגים עמדה, גם אם היא מנוגדת לדעת הכותב, יש לפרש אותה במידת החסד ולהציג אותה בצורה החזקה והקוהרנטית ביותר שאפשר. הערך הזה לא עושה את זה לעמדות המתנגדים. למשל, האם באמת המתנגדים לא מבינים מהי המשמעות של תאוריה מדעית, או שמא הם מבינים, אבל פשוט מחזיקים בפרשנות שונה? בלי קשר לויכוח על האבולוציה, הטענה בערך כאילו יש הבנה אחת של מהי תאוריה או עובדה במדע היא בעייתית. מדענים מדיסציפילנות שונות מחזיקים בדעות שונות, וודאי יש מודלים שונים בפילוסופיה של המדע. רצוי לשנות גם את צורת ההצגה של הטענות מ"המתנגדים לאבולוציה טוענים ש... אבל הם טועים כי...." להצדה נייטרלית כגון: "המתנגדים לאבולוציה טוענים ש..., ואילו התומכים בה טוענים ש...". כהערת אגב אני רוצה לציין שלדבריי אין קשר לדעותיי האישיות לגבי האבולוציה, שבה אני מאמין בכל לבי. הנס מאייר - שיחה 06:46, 3 במרץ 2009 (IST)

אם כשל לוגי הוא לא "סוף פסוק", אז בטח שאין שום בעיה לדבר על כשלים לוגיים בערך. לדעתי זה דווקא עוזר להבין את טענות המתנגדים. לגבי נייטרליות, אם יש טענות שיש להן קונצנזוס רחב בקרב מדענים בתחום מסויים, אזי ניתן להציגן באנציקלופדיה כעובדות - כך נעשה לא רק בערך הזה אלא בכל הערכים האחרים בוויקיפדיה. אחרי הכל, בדיוק בשביל זה יש לנו את השיטה המדעית, בשביל להפריד בין אמונות ועובדות. אבל שים לב שבהרבה מקומות דווקא "ויתרתי" וכתבתי "תומכי האבולוציה טוענים ש..." כדי לשמור על נימה נייטרלית יותר. ברק שושני - שיחה 10:49, 3 במרץ 2009 (IST)

1. אין בעיה לדבר על כשלים לוגיים בתנאי שמבהירים היטב שהם לא סוף פסוק, לא כשמשתמשים בהם כג'וקר לביטול טענות המתנגדים. השימוש בשיטה המדעית כדי להפריד בין דעות לעובדות לא יעזור כאן, כי הרי חלק מהבריאתנים טוענים שגם הם פועלים לפי השיטה המדעית. על זה בדיוק הוויכוח! מה גם שאיש לא טוען שהשיטה המדעית לא יכולה לעיתים להוביל למסקנות שגויות. ההיסטוריה של המדע מלאה בדוגמאות כאלה, וההתנגדות "רק תאוריה" מנצלת את העובדה הזאת. (בכל מקרה יש מקום ליותר נייטרליות בחלק על הוויכוח הפילוסופי, למשל החלק שמדבר על הויכוח בין אליוט סובר לאלן פלנטיגואה, שם השיטה מדעית לא משמשת להערכה בין טענות.)

2. צריך להפריד בין השיטה המדעית, שהיא פרוצדורה לבדיקת השערות ולקבלת החלטות מהן העובדות, לקונצנזוס בקהילה המדעית, שהיא הסכמה שיכולות להיות לה הרבה סיבות, לרבות היצמדות דוגמטית לתאוריה. למשל, במשך שנים היה קונצנזוס מוחלט שכיבי קיבה נגרמים על ידי חומציות מוגברת בקיבה כתוצאה ממתח נפשי, עד שוורן ומרשל גילו בשנת 1982 שרוב כיבי הקיבה נגרמים על ידי חיידק. אלא שבהתחלה הטענה שלהם נתקלה באי אמון מוחלט בקהילה המדעית ושום כתב עת לא היה מוכן לפרסם אותה בטענה שזו עובדה מדעית ידועה שחיידקים לא יכולים לחיות בסביבה חומצית. ברוב תסכולו, וורן הדביק את עצמו בחיידק כדי להוכיח את צדקתו. בסופו של דבר הוא ומרשל זכו בנובל. זאת דוגמה לקונצנזוס דוגמטי במדע שהתברר בדיעבד כשגוי, והיא לא היחידה. הבריאתנים טוענים שזה המצב ביחס לקונצנזוס המדעי על אבולוציה כיום. אני חושב שהם טועים, אבל זו רק דעתי. במקרה הזה לא קונצנזוס ולא השיטה המדעית יעזרו לך להבדיל בין דעות לעובדות, בדיוק בגלל שההתנגדויות לאבולוציה מתוחכמות מספיק כדי להדוף טענות כאלה. אם טענות התומכים באבולוציה חזקות (והן אכן חזקות), הן לא זקוקות לרטוריקה התוקפנית שנמצאת כעת בערך. הן ישכנעו את הקורא ממילא, ואם לא, הרטוריקה הזאת רק תגרום ליותר אנטגוניזם ולא תשכנע אף אחד לעבור לצד תומכי האבולוציה. הנס מאייר - שיחה 17:10, 3 במרץ 2009 (IST)

אני לא רוצה להמשיך להתווכח על נקודות קטנות. בגדול, מה שאני, ונדמה לי שגם עוזי, מנסים לרמוז, הוא שכתיבה אקדמית/אנציקלופדית טובה היא כתיבה רגועה, לא מתלהמת, מאוזנת, לא שיפוטית, רגישה לדקויות ומאמצת את עקרון החסד. ערך כתוב היטב יעשה שירות יותר טוב לכולם, בפרט לעמדות שאתה תומך בהן. הנס מאייר - שיחה 17:37, 3 במרץ 2009 (IST)

הבנתי. כמובן שחשוב לי מאוד שהערך יהיה כתוב טוב ובצורה שלא תעורר אנטגוניזם. אתה מוזמן "לעדן" את המקומות בהם נעשה שימוש ברטוריקה תוקפנית כהגדרתך. אני סומך על שיקול דעתך בעניין זה (בינתיים הסכמתי לחלוטין עם כל מה ששינית בערך). ברק שושני - שיחה 18:12, 3 במרץ 2009 (IST)

אראה מה אני יכול לעשות, בעיקר בתחומים שבהם אני מבין. הנס מאייר - שיחה 09:31, 5 במרץ 2009 (IST)

ערכים מורחבים אדומים

בתוך הטקסט זה מצויין שיש הפניות לערכים אדומים, המסמלים לנו - לקהילת הכותבים - שיש לנו עבודה לעשות. מצד שני מעולם לא פגשתי קודם לכן בויקיפדיה קישורים אדומים בתבנית 'הפנייה לערך מורחב'. ולדעתי צריך להוריד את התבניות האדומות הללו.

בנוסף תבנית העריכה נמצאת פה יותר משבוע, צריך להוריד אותה, וכמו-כן לדעתי גם רצוי להוריד את ההגנה על הערך. טוקיוני 12:15, 27 בפברואר 2009 (IST)

1. אני ממש בקרוב מסיים את הערך, נשארו רק עוד כמה פסקאות לתרגם, אז אני מבקש להשאיר את תבנית העריכה בינתיים. 2. אני מתכוון לכתוב את כל הערכים המורחבים האלה בבוא העת, ומקווה שגם אחרים יצטרפו למלאכה. אני לא רואה שום דבר רע בקישורים אדומים, הם בסה"כ אומרים לנו שיש לנו עוד עבודה לעשות. 3. הוספתי את ההגנה לאחר שהערך הושחת פעמים רבות. לא אסיר אותה כי ברור שהוא יושחת מיד ברגע שתוסר ההגנה. זה ערך רגיש מאוד... הסיבה היחידה שאתה לא רואה את ההשחתות בגרסאות הקודמות היא שטרחתי ועשיתי "נקיון" בהיסטוריית הערך. ברק שושני - שיחה 12:22, 27 בפברואר 2009 (IST)

שם הערך

מדוע בעצם "התנגדויות" ברבים ולא "התנגדות" ביחיד? הערך צריך לספר על רעיון ההתנגדות באופן כללי ולא לתת רשימת מכולת של "התנגדויות" והוא אכן מתאר בצורה טובה את המושג הכללי. לכן, אני מציע לשנות את השם ליחיד (כמקובל בוויקי). גילגמש • שיחה 13:55, 1 במרץ 2009 (IST)

באנגלית קוראים לערך Objections to evolution, לכן החלטתי להשאיר את לשון הרבים בעת התרגום. אין לי התנגדות לשנות את שמו ל-ההתנגדות לתורת האבולוציה, אם כי אני חושב שמאחר שהערך מפרט התנגדויות רבות מסוגים שונים, השם ברבים משקף את תוכנו בצורה טובה יותר. ברק שושני - שיחה 13:59, 1 במרץ 2009 (IST)

שם הערך באנגלית לא כל כך רלוונטי. לא חשוב גם שיש יותר מהתנגדות אחת. מה שיותר חשוב זה הרוח הכללית של הערך. למשל הערך התנגדות גרמנית לנאציזם, אף שהיו כמה סוגי התנגדויות וכמה וכמה ארגונים שנסקרים בערך, עדיין שמו הוא "התנגדות ל..." ולא "התנגדויות ל..." לכן, אני מציע לשנות את שם הערך מרבים ליחיד. גילגמש • שיחה 10:00, 3 במרץ 2009 (IST)

אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. ברק שושני - שיחה 10:49, 3 במרץ 2009 (IST)

לדעתי אפשר להשאיר אותו כפי שהוא. מסכים שבעצם שמו הוא רומז שיש התנגדויות מכיוונים שונים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:53, 3 במרץ 2009 (IST)

פסקה שגויה

בניגוד להתנגדויות המוקדמות לאבולוציה, שהיו מדעיות או דתיות במפורש, מספר התנגדויות חדשות יותר ניסו לטשטש את ההבחנה בין מדע ודת. במיוחד יש לציין תנועות אמריקאיות כגון "מדע הבריאה" ותכנון תבוני, אשר תוקפות את הבסיס האמפירי של המדע וטוענות כי קיימות הוכחות מדעיות לכך שהחיים תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי, או לנכונותו של מיתוס הבריאה התנ"כי. רבים מהטיעונים נגד האבולוציה כוללים ערעור על תקפותן של הראיות לנכונותה של האבולוציה, ובנוסף על המתודולוגיה, הסבירות, המוסריות והקבלה על ידי הקהילה המדעית של הביולוגיה האבולוציונית.

הסרתי את הפסקה הזאת, משום שהיא שגויה. מאז ומעולם ההתנגדויות ערבבו דת ומדע, במיוחד בתחילת המאה ה-19 כשההבחנה המקובלת היום בין דת ומדע עוד לא התגבשה. לטיעוני "תכנון תבוני" יש זקן ארוך שחוזר עד למאה ה-17. גם לאחר פרסום "מוצא המינים" ההתנגדויות היו שילבו בין שני התחומים. אזכיר למשל את הכומר והביולוג מיוורט שהיה אחד המתנגדים הבולטים לדרווין, וסופו שנודה הן על ידי הקהילה הביולוגית והן על ידי הכנסייה הקתולית. הנס מאייר - שיחה 05:20, 2 במרץ 2009 (IST)

תכנון תבוני

לפי הטבלה שמפורסמת בערך 40% מהמדענים האמריקנים מאמינים באבולוציה בהדרכה אלוהית (תכנון תבוני) שזה בכלל לא מעט. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:21, 6 במרץ 2009 (IST)

זה בהחלט ממצא מעניין, אם כי יש לזכור שרוב המדענים האלה אינם ביולוגים (המילה "מדענים" בטבלה זו מתייחסת לכל בעלי התואר האקדמי, כולל בתחומים כגון מדעי המחשב ופסיכולוגיה, ראה במקור המצורף למידע נוסף). הטבלה מופיעה תחת הטענה "האבולוציה מובילה לאתאיזם", ונועדה להפריך אותה: ניתן לראות שלמרות שהמדענים מאמינים באבולוציה הרבה יותר מהציבור הרחב (בסה"כ 95% מהמדענים מול 49% בלבד מהציבור הרחב), עדיין חלק נכבד מהמדענים מאמינים באבולוציה בהדרכה אלוהית. ברק שושני - שיחה 13:50, 6 במרץ 2009 (IST)

היה כדאי להוסיף לזה, שהראי"ה קוק כהוגה דתי שהאמין באלוהים כבר בתחילת המאה ה-20 צידד באבולוציה (כנראה בהדרכה אלוהית), וראה בניסיון של יישוב תפיסת היהדות איתה, אתגר גדול שיש לעמוד בו. "נאמץ לנו את כל הנצחון של היהדות דוקא עפ"י דרכיה [של האבולוציה], הנראים כ"כ מתנגדים לנו לכאורה" (טללי אורות ב'). ובמקום אחר קבע: "תורת ההתפתחות, ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מתאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות." (שמונה קבצים א' תפ"ה). ויש עוד ניסיונות בכתביו לפשר בין האבולוציה לתהליך הבריאה כפי שמתואר בספר בראשית ולחשוף מובאות התורת הקבלה שמתאימים לכך, ואף הסברים נוספים ביתרונותיה של האבולוציה מבחינה הגותית ופילוסופית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:26, 6 במרץ 2009 (IST)

מעניין מאוד. נראה לי שזה קרוב יותר לתחום המומחיות שלך מאשר שלי. אתה מוזמן להוסיף את המידע לערך אם יהיה לך זמן. ברק שושני - שיחה 14:34, 6 במרץ 2009 (IST)

ביקורת

קראתי את הערך ודי התאכזבתי. ציפיתי למצוא תיאור היסטורי של ההתנגדויות לאבולוציה ומצאתי רשימת טיעונים נגד האבולוציה ותשובות לטיעונים אלו. הערך יוכל לשמש אותי כשאצא להגן על האבולוציה בוויכוחי סלון, אך האם זה מה שמצפים מערך אנציקלופדי? וכל זאת מבלי שהזכרתי את סוגיית NPOV - האג'נדה של הכותבים בולטת וניכרת בכל פסקה. הסטודנט - שיחה 13:58, 6 במרץ 2009 (IST)

עוד לא קראתי את הערך, אך פסקת "היסטוריה" בהחלט בולטת בהיעדה. מפתיע גם לגלות שאין קישור מפה לערך משפט הקופים. AMIRBL25 - שיחה 14:30, 6 במרץ 2009 (IST)

אתם מתבלבלים בערך הערך הזה הוא התנגדויות לתורת האבולוציה, וכשמו כן הוא, מפרט את ההתנגדויות עצמן. הערך שמפרט את ההיסטוריה של ההתנגדות הוא באנגלית Creation-evolution controversy - עדיין לא תורגם לעברית, אך הוא נמצא אצלי ברשימת הערכים לתרגום. ברק שושני - שיחה 14:39, 6 במרץ 2009 (IST)

כמה דברים משלי

יש להבדיל בין התנגדות לתהליך האבולוציה לבין התנגדות לתיאוריות למיניהן שמסבירות את תהליך האבולוציה.

ערך על התנגדויות לתורת האבולוציה צריך לכלול רק התנגדויות לתיאוריות השונות: ברירה טבעית, סחיפה אקראית, התיאוריה של ליסנקו, התיאוריה הנטורליסטית של קימורה וכו'. בן הטבע - שיחה 17:30, 12 במרץ 2009 (IST)

בהחלט ההתנגדויות הן לתאוריה ולא לתהליכים ביולוגים כמו שינויים בתא חי, תאוריית האבולוציה תופסת גל על השינויים המינורים האלה ומנפחת אותם ותוך כדי מנסה ניסיון עיקש לחבר אותם עם תאוריית המפץ וכדומה. לזה יש התנגדות (ובצדק), לא לתהליכים טבעיים!. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין התנגדות לתהליך האבולוציה. אף אחד לא אוחז קופים בכוח ומונע מהם להפוך לבני אדם. יש אנשים המתנגדים לכל רעיון אבולוציוני שהוא ולדעות שלהם יש מקום בערך הזה. אנשים אחרים מתנגדים לחלקים נרחבים או מרכזיים מתורת האבולוציה המדעית. גם לדיעות שלהם יש מקום בערך הזה. קבוצה נוספת של אנשים מתנגדת לאיזה שהוא פרט קטן שאיזה שהם חוקרי אבולוציה טוענים לנכונותו. לדיעותיהם של אלה שמתנגדים לאיזה פרט קטן, אין כאן מקום.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:19, 21 במרץ 2009 (IST)

צריך להגיד גם שקופים לא הופכים לבני אדם ומוצא האדם הוא לא מהקוף. זה טיעון שבה לנגח את האבולוציה ולבלבל את הציבור הרחב לגבי טבעה. מה שנכון הוא שבני אדם וקופי האדם (באנגלית: Apes) הם קרובים גנטית. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 03:33, 21 במרץ 2009 (IST)

לעניות דעתי, זה לא בדיוק טיעון נגד תורת האבולוציה, משום שלא ניתן לנסח אותו כטיעון של סיבה ותוצאה כמו: "מוצא האדם הוא מהקוף, לכן האבולוציה לא נכונה". זו פשוט טעות נפוצה, אבל אי אפשר לסווג אותה כהתנגדות של ממש לאבולוציה. עם זאת, זה בהחלט משהו שמפריע לאנשים לקבל את האבולוציה (עצם המחשבה שסבא של סבא של סבא... וכו' שלך היה בעצם קוף היא ככל הנראה מטרידה מאוד) ולכן אולי כדאי לציין אותו בערך אבולוציה עצמו. ברק שושני - שיחה 11:26, 21 במרץ 2009 (IST)

עריכות שביצע משתמש:Eddau

ביטלתי את העריכות מהסיבות הבאות:

1. כל ההפניות לערכים מורחבים הן לערכים שצריכים להיות בוויקיפדיה העברית. ממתי אנחנו מוחקים קישורים אדומים רק כי הם אדומים?! אני אישית מתכוון לכתוב חלק מהערכים האלה, ומקווה שאחרים יצטרפו אלי.
2. אין צורך להפוך "אבולוציה" ל"תורת האבולוציה" בכל הכותרות.
3. מצחיק (ואף מעליב) שאתה טוען "הערך חולה תרגמת קשה" ואז מקלקל את התרגום התקין. מדובר על חישוב אבולוציוני (אנגלית: Evolutionary computation) ולא על ביומטריה אבולוציונית שהיא משהו אחר לגמרי!
4. העריכה היחידה שהשארתי היא הוספת הא הידיעה ב"היסטוריה של ההתנגדויות". ברק שושני - שיחה 19:06, 21 במרץ 2009 (IST)

ברק שושני עושה שימוש ציני בסמכויות מפעיל. הוא יודע היטב שהפניות לערכים מורחבים שלא קיימים נמחקות בניגוד להפניות רגילות לערכים שלא קיימים. הוא מבטל כל זכר להבדל בין "אבולוציה" ל-"תורת האבולוציה" שעליו הוסכם בעת עריכת הערך אבולוציה ומפנה לערכים שכאילו לא קיימים על פי השם שהוא חושב שצריך להיות להם בויקידיה העברית, תוך התעלמות מהעובדה שהם כן קיימים פה, בשם מעט שונה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:16, 21 במרץ 2009 (IST)

ואגב, להפנות לערך "אבולוציה (מונח)" במקום אל "אבולוציה (פירושונים)" זו כן מחלת תרגמת. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:18, 21 במרץ 2009 (IST)

1. מה הקשר לסמכויות מפעיל? בסה"כ ביטלתי עריכה, את זה יכול לעשות כל אחד.
2. אני מסכים לשים את ההפניות לערכים מורחבים בתוך הערות מוסתרות, כדי שהן לא יופיעו בערך, אבל לא למחוק אותן לגמרי כי הן מזכירות לי שצריך לכתב את הערכים האלה. האם אתה מסכים לפשרה זו?
3. הערך הוא "התנגדויות לתורת האבולוציה", אז ברור שבכל פעם שכתוב "אבולוציה" מדובר על תורת האבולוציה - לא צריך לכתוב את המונח המלא בכל מקום. לדעתי זה סתם מסורבל ואני מתנגד לשינוי הזה.
4. אם יש ערך שכבר קיים פה בשם מעט שונה, אז כמובן שצריך לשנות את הקישור לשם הנכון. אבל חישוב אבולוציוני זה לא אותו הדבר כמו ביומטריה אבולוציונית. אם יש לך דוגמה לקישור שגוי אחר אתה מוזמן לתקן אותה, אבל רק אם הקישור באמת שגוי.
5. אבולוציה (מונח) הוא ערך שקיים בוויקיפדיה האנגלית, והוא אינו דף פירושונים, אז שוב - זו לא תרגמת, זה פשוט פירוש שגוי שלך של הכתוב. ברק שושני - שיחה 19:56, 21 במרץ 2009 (IST)

אתמקד בעיקר:

1. יש הבדל מהותי בין "אבולוציה" לבין "תורת האבולוציה" וזה לא ברור מאיליו בחלק מהמקומות יש לכתוב את המושג הראשון ובחלק את השני. יש טענות נגד קיומה של כל אבולוציה שהיא ויש טענות נגד מחקר האבולוציה.
2. הציפיה שמספר הערכים העוסקים באבולוציה בויקיפדיה העברית ובאנגלית יהיה דומה, היא יומרנית למדי. יש קישורים שחשוב שיהיו פה גם אם הם אדומים אבל אלה בפירוש לא כל הקישורים שיש בערך המקביל באנגלית. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:18, 21 במרץ 2009 (IST)

1. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל קשה להפריד - חלק מהטיעונים מדברים גם על זה וגם על זה, ואחת הסיבות לכך היא שחוסר ההפרדה, בין אם בכוונה כאמצעי דמגוגי ובין אם בטעות כתוצאה של חוסר הבנה, קיים מלכתחילה (ואף מדובר עליו בערך) אצל הבריאתנים שהעלו את הטענות הללו. אם הם לא מפרידים בין אבולוציה כתורה מדעית לבין אבולוציה כעובדה פיזית "בשטח", אנחנו לא יכולים לעשות את ההפרדה במקומם, למרות שחוסר ההבחנה הזה הוא מטריד. מסיבה זו, חלק מהטיעונים נשארים מעורפלים במקצת, אבל כך הם נוצרו במקור. זה שונה מהערך אבולוציה עצמו, שנכתב מנקודת המבט המדעית ולכן מראש אינו מבלבל בין האבולוציה עצמה לתאוריה המדעית.
2. זה אולי יומרני, אבל זה מה שאני מקווה שיקרה, למרות שזה עשוי לקחת שנים (אחרי הכל אנחנו לא ממהרים לשום מקום...). מדובר לא רק על ערכי אבולוציה אלא גם על ערכי בריאתנות שגם להם צריך להיות ייצוג כאן. אבל אני מסכים איתך שלא צריכות להיות הפניות אדומות לערכים מורחבים. האם מקובל עליך שאכניס את כל ההפניות האדומות לערכים המורחבים לתוך הערות מוסתרות? ברק שושני - שיחה 20:33, 21 במרץ 2009 (IST)

1. לא הבנתי, האם אתה רוצה שגם אנחנו נהפוך לדמגוגים מעורפלי דברים או שלא נבדיל בין המחקר למציאות שהוא טוען שקיימת כמו הבורים? טעונים חסרי משמעות לא מוספים לויקיפדיה. זו הסיבה, למשל, שבערך אנטי ציונות לא מופיע טעון נפוץ ביותר כלפי מדינת ישראל: הטעון שהיא חלק מתנועת הקולונייליזם אפילו שאין לה מדינת אם.
2. לגבי חזון הקישוריות האדומות שלך, אפשר לסדר בוט שיהפוך את כל שמות העצם לקישוריות.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:43, 21 במרץ 2009 (IST)

1. חלילה, אני לא רוצה שנהפוך לדמגוגים, אני פשוט רוצה שנביא את טענות הבריאתנים כלשונן בלי לתקן את הטעויות (שים לב שהטענות הן במרכאות - זה בכוונה), ואז בטקסט עצמו נבהיר את הטעויות.
2. גם מה שכתבת כאן קצת דמגוגי, לא? אני הרי לא טענתי שצריך להפוך כל שם עצם לקישור, אלא שיש הרבה ערכים שלדעתי צריכים להיות בוויקיפדיה. ברק שושני - שיחה 14:35, 22 במרץ 2009 (IST)

על פי שיטה זו, צריך להמיר את הכותרות בערך אנטי ציונות למשפטים כמו "היהודים הרגו את ישוע". ברק, באנציקלופדיה יש לדון במהות ולא במליצה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:30, 22 במרץ 2009 (IST)

אתה שוב משתמש בטענות דמגוגיות, ומוציא דברים מהקשרם. אינני מוכן לדון איתך יותר, משום שאתה נהגת לכל אורך הדיון הזה (כולל בתקצירי העריכה שלך) בצורה לא חברותית, פוגענית ומעליבה, וזה לא מקובל עלי. אם יבוא מישהו אחר ויעלה את הטענות, אשמח לנהל איתו דיון בנושא. בינתיים, אני מתנגד בתוקף לשינויים שאתה מציע ומבקש שלא תבצע אותם ללא קונצנזוס בדף השיחה. ברק שושני - שיחה 23:44, 22 במרץ 2009 (IST)

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. אני מנסה להסביר לך שבשום דף אחר בויקיפדיה לא משתמשים בניסוחים שאתה מתעקש להשתמש בהם פה וכשאני מביא לך דוגמאות אתה נעלב. כל מה שאני אומר זה שהדף הזה צריך לעמוד בקריטריונים שפותחו עבור ערכים עם נושאים דומים. כל מה שאני אומר זה שאין מקום לעמימות בויקיפדיה. ויקיפדיה חייבת ניסוחים ברורים. כך מנוסח הערך אבולוציה, כך מנוסח הערך אנטי ציונות וכך מנוסח ניסויים בבעלי חיים. לא שואפים לכתיבה בלתי מובנת. לא עושים את זה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:07, 23 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר, ואכן אם תשים לב - במסגרת הערך עצמו מוסבר הבלבול שיש בין תורת האבולוציה ובין תהליך האבולוציה עצמו. שים לב שהבריאתנים שוללים, בחלק מהטענות, גם את תהליך האבולוציה עצמו (הרי כל צורות החיים נוצרו ע"ע אלוהים ב-7 ימים, ולא בתהליך של אבולוציה) ולא רק את התורה המדעית, ולפעמים לא ברור אפילו להם למה בדיוק הם מתכוונים. אני מסכים איתך לחלוטין, שבכל מקום בערך צריך להיות ברור אם מדובר על התורה או על התהליך, אך הכותרות כתובות כציטוטים של טענות בריאתניות - שבהן אכן יש בילבול, מכוון או עקב חוסר הבנה, בין התורה והתהליך, ואנחנו לא אמורים לתקן את הציטוטים עצמם. אבל בטקסט שמתחת לכל כותרת צריך להיות מוסבר האם הטענה מתייחסת לתורה או לתהליך (ולפעמים זה מובן מאליו). אני חושב שיש בהחלט מקום להציג את הבלבול הזה במסגרת הערך בצורה ברורה יותר, למשל להוסיף בתחילת הערך משפט כמו:

"יש לציין שבכותרות הטענות שלהלן, לעתים לא ברור האם מדובר על תהליך האבולוציה עצמו או על התורה המדעית; בילבול זה הוא לעתים מכוון, ולעתים נובע מחוסר הבנה של מנסחי הטענות."

כמו כן הייתי שמח לשמוע דעות נוספות, וכמובן שדעת הרוב תקבע. ברק שושני - שיחה 22:08, 23 במרץ 2009 (IST)

אותי לימדו שלא כך מציגים ציטוטים בכתיבה מדעית. ציטוט אינו יכול להיות עלום שם ונדיר מאוד להציג ציטוטים בכותרות. זה גם לא הוגן להציג את כל מי שמשתמש שטעון מסוים כאילו הוא חייב להשתמש בנוסח עמום שלו. מה גם שאני משוכנע שמי שטוען שתורת האבולוציה לא עומדת בעיקרון הניתנות להפרכה של קרל פופר, מבדיל היטב בין תהליך האבולוציה לבין תורת האבולוציה. אני משוכנע שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל הערך מציג את כל מתנגדי האבולוציה כחבורה בורה.

הכותרת צריכה להיות בלא ציטוט והציטוטים אמורים להופיע בגוף הערך עם מרחאות במידה והם קצרים או כפיסקה בפונט שונה הנוטת קדימה אם הם ארוכים יותר מ-39 מילים ובסוף כל ציטוט צריך מראה מקום ושם המצוטט.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:27, 23 במרץ 2009 (IST)

מבנה וטרמינולוגיה

אין ספק שמושקעת עבודה רבה בערך, אבל יש בו ליקויים מבניים וטרמינולוגיים מהותיים.

בראש ובראשונה דומני שהשם הנכון של הערך הוא "ביקורת על תורת האבולוציה" ולא "התנגדויות".

האבחנה בין "ערעורים על מעמדה המדעי של האבולוציה" לבין "ערעורים על קבלת האבולוציה כתורה מדעית" אינה ברורה.

הכותרת "התנגדות להשלכות המוסריות של האבולוציה" אינה טובה. ראשית, מדובר בביקורת, לא בהתנגדות. שנית, מדובר בהשלכות המוסריות של תורת האבולוציה ולא של האבולוציה. אם כן: ביקורת על תורת האבולוציה מזווית מוסרית (קרי - לא מדעית).

טיעונים כמו "האבולוציה היא דת" וה"אבולוציה אינה ניתנת להפרכה" אינם מוסיפים זה על זה (ואם הכותב סבור אחרת - יש להסביר מדוע). הרי כל תיאוריה שאינה עומדת בעקרון של פופר היא לכאורה בגדר אמונה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:09, 21 במרץ 2009 (IST)

1. בעיקרון אני מסכים ש"ביקורת על תורת האבולוציה" הוא שם מתאים, אך גם "התנגדויות" הוא מתאים לדעתי (תרגום ישיר של objections), והוצע כאן אף השם "ההתנגדות לתורת האבולוציה" שהוא היה השם המקורי של הערך. צריך פשוט לבחור אחת מבין שלוש האפשרויות.
2. "האבחנה בין "ערעורים על מעמדה המדעי של האבולוציה" לבין "ערעורים על קבלת האבולוציה כתורה מדעית" אינה ברורה" - תוכל לפרט?
3. אני מסכים ש"ביקורת על תורת האבולוציה מזווית מוסרית" הוא שם מתאים יותר לפסקה הנ"ל, לכן שיניתי את הכותרת בהתאם.
4. הטיעון "האבולוציה היא דת" גורס שהאבולוציה היא מעין כת דתית, ואני מצטט משם: "תומכי האבולוציה מחשיבים את דרווין כנביאם, ו(..)הם דוחים הצעות חלופיות בצורה דוגמטית ובקנאות עיוורת". לעומתו הטיעון "האבולוציה אינה ניתנת להפרכה" מדבר על הקריטריון של פופר ולא קשור לטענות על דוגמטיות דתית. ברק שושני - שיחה 20:22, 21 במרץ 2009 (IST)

לגבי 2: ערעורים על מעמדה המדעי (אגב - של תורת האבולוציה, לא של האבולוציה) וערעורים על קבלת האבולוציה כתורה מדעית זה היינו הך, לא? בשני המקרים הביקורת היא על ה"מדעיות" של התורה. לגבי 4: אותו דבר אפשר להגיד על מרכסיזם ופסיכואנליזה. זה רק ניסוח שונה לאותה הטענה (חוסר מדעיות). ‏ PRRP ■ שו"ת 20:25, 21 במרץ 2009 (IST)

הבנתי. ובכן, הפרק "ערעורים על קבלת האבולוציה כתורה מדעית" מדבר בעיקר על היקף קבלתה של התאוריה המדעית של האבולוציה בקרב מדענים או הציבור (היא רק תאוריה ולא עובדה, היא שנויה במחלוקת) אך בלי לשלול את עצם היותה תורה מדעית, ואילו הפסקה "ערעורים על מעמדה המדעי של תורת האבולוציה" עוסקת בטענות לפיהן תורה זו בכלל אינה עומדת מלכתחילה בקריטריונים של תורה מדעית (היא לא תורה מדעית אלא דת, היא אינה ניתנת להפרכה ולכן היא לא עומדת בקריטריון של פופר). בשני המקרים שאנו דנים בהם (סעיף 2 ו-4) אני מסכים שהטענות מאוד דומות, אך עדיין, לא זהות לחלוטין ולכן לדעתי יש מקום להפרדה. ברק שושני - שיחה 14:43, 22 במרץ 2009 (IST)

העברה מהמזנון

אני בכלל לא אוהב את הערך הזה, הוא נראה כמו שו"ת פולמוסי למלחמה בבריאתנות ולא כמו ערך אנציקלופדי. מי שרוצה להתווכח בנושא האבולוציה שימצא פורום מתאים באינטרנט ולא יסכים דיונים בפורומים כאלה לתוך ערך בוויקיפדיה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באדר ה'תשס"ט 01:02:34

הצעתי לשינוי הכותרות הראשיות

הכותרות הראשיות הקיימות (לא המשניות עם הציטוטים שהתווכחנו עליהן קודם) אינן מסדרות את הערך בצורה נהירה. אני מציע לשנות אותן ולמיין מחדש את סעיפי המשנה.

הכותרות הראשיות הקיימות (הדגשתי את הכותרות הדורשות שינוי):

1 הגדרת האבולוציה
2 ההיסטוריה של ההתנגדויות
3 ערעורים על קבלת האבולוציה כתורה מדעית
4 ערעורים על מעמדה המדעי של תורת האבולוציה
5 ערעורים על הראיות לאבולוציה
6 ערעורים על סבירות האבולוציה
7 ערעורים על היתכנות האבולוציה
8 ביקורת על תורת האבולוציה מזווית מוסרית
9 קישורים חיצוניים
10 לקריאה נוספת
11 מקורות

ההצעה שלי:

1 הגדרת האבולוציה
2 ההיסטוריה של ההתנגדויות
3 ערעורים על קיום תהליך אבולוציוני בטבע
4 ערעורים על התקפות המדעית של מחקר האבולוציה הקיים
5 ערעורים על היכולת לחקור את האבולוציה בכל דרך שהיא
6 ביקורת על תורת האבולוציה מזווית מוסרית
7 קישורים חיצוניים
8 לקריאה נוספת
9 הערות שולים

אשמח לתגובות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:31, 25 במרץ 2009 (IST)

קודם כל, "מקורות" אפשר לשנות כבר עכשיו ל"הערות שוליים" אם זה מה שיותר מקובל. דבר שני, מה בעצם ההבדל בין סעיף 4 לסעיף 5 אצלך? ברק שושני - שיחה 17:42, 26 במרץ 2009 (IST)

ראשית, אם זה לא מובן אז הכותרות האלה לא בסדר. אולי עדיף כך:

4 ערעורים על התקפות המדעית של הדרוויניזם

5 ערעורים על היכולת לחקור את האבולוציה בכל דרך שהיא

אגב, השאלה היא אם יש בנמצא מישהו שאומר שיש אבולוציה ושאפשר לחקור אותה, אלא שדרווין לקח את הדיסיפלינה לכיוון בלתי אפשרי. ביקורת מהסוג הזה אופיינית לתורתו של פרוייד. יש אנשים, ביניהם פסיכולוגים ופילוסופים של המדע, שמקבלים את כל דיסיפלינות הפסיכולוגיה מלבד את הפסיכואנליזה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:45, 26 במרץ 2009 (IST)

אני רואה שכבר עשית שינויים מסיביים בכותרות, והערך אכן מסודר די טוב כרגע. ברק שושני - שיחה 14:27, 28 במרץ 2009 (IDT)

כפלי משמעות בכותרות

3.1.1 "אבולוציה היא רק תאוריה, ולא עובדה" - האם הכוונה היא לזה שביחס לתיאוריות מדעיות אחרות רמת ההוכחה של תורה זו היא נמוכה, או שמה הכוונה היא לזה שכמו כל רעיון מדעי אחר, זו רק תיאוריה?
3.1.2 "האבולוציה שנויה במחלוקת" - שנויה במחלוקת בין קבוצות מדענים או שמה בין ציבור המדענים לבין הבריאתניים?
3.2.2 "האבולוציה אינה ניתנת להפרכה" - האם הכוונה היא שתורת האבולוציה אינה עומדת בעקרון ההפרכה של פופר ולכן אינה עומדת בסטנדרטים הראויים לתיאוריה מדעית או שמה הכוונה היא לזה שתיאורית האבולוציה הוכחה כל כך טוב, עד שאיש לא יצליח יותר להפריך אותה?
4.1 "החיים יותר מדי בלתי-סבירים מכדי להיווצר במקרה" - האם הכוונה היא לזה שהמבנים של היצורים החיים הם מבנים מסובכים מדי כדי להיווצר במקרה, או שמה שתופעת החיים עצמה אינה יכולה להיווצר במקרה, או אולי שהחי אינו יכול להיווצר מהדומם (בריאה ספונטנית)?
4.2 "האבולוציה אינה מסבירה היבטים מסוימים של הטבע" - האם הכוונה היא לאי מתן הסבר לשאלות חשובות או שמה הכוונה היא לזה שאילו שהם פרטים אינם מוסברים תוך התעלמות מזה שטרם קמה תיאוריה מדעית (ולא מדעית) כל שהיא שהסבירה כל דבר שהוא?
. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:19, 26 במרץ 2009 (IST)

אני מניח שהשאלות הן רטוריות (כי התשובות נמצאות בפסקאות שמתחת לכותרות אלו). אם יש לך רעיונות לכותרות ללא כפל משמעות, רשום אותם בדף השיחה. תודה, ברק שושני - שיחה 14:30, 28 במרץ 2009 (IDT)

מהקל אל הכבד: 4.2 "האבולוציה אינה מסבירה היבטים מסוימים של הטבע" -> 4.2 "האבולוציה אינה מסבירה היבטים חשובים של הטבע". 3.1.1 "אבולוציה היא רק תאוריה, ולא עובדה" -> לוותר על הציטוט ולחלק את תת הסעיף לשני תת סעיפים שונים. אחת מתת הסעיפים יהיה בסעיף שטוען שאין תהליך אבולוציה וכותרת תת סעיף זה תהיה תיאוריות מדעיות אינן עובדות. השני יהי בסעיף שטוען שיש בעיות עם המתודה המדעית וכותרתו תהיה ההוכחות לאבולוציה חלשות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:34, 28 במרץ 2009 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין במאה אחוז מה בדיוק אתה מעוניין לשנות (אני כבר די מבולבל) אבל אם נראה לך שזה יועיל להבנת הערך - אתה מוזמן. ברק שושני - שיחה 21:10, 28 במרץ 2009 (IDT)

סעיפים חדשים

עידו, תודה על הוספת שני הסעיפים החדשים לערך: "רעיון הברירה הטבעית מחנך לעצלנות ולאפליית נכים" ו"רעיון הברירה הטבעית מפר את תורתו של מארקס". הוספתי מרכאות לטענות האלה (כמו בכל שאר הטענות). במקרה אני יודע מידע אישי שאלו אכן טענות אמיתיות שהועלו או מועלות מפעם לפעם, אך לדעתי כדאי להוסיף סימוכין לטענות אלה, כמו שיש לכל שאר הטענות. שבת שלום, ברק שושני - שיחה 14:23, 28 במרץ 2009 (IDT)

אפשר לחפש סימוכין לעניין המארקסיזם בערכים על למארק בויקי האנגלית. לעניין העצלנות ואפליית הנכים, עולה לי בראש רק הסרט "מה קרה בגטקה" או במקור. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:11, 28 במרץ 2009 (IDT)

ערך בעייתי

על אף שהינני חובב אבולוציה מושבע, אני חושב שהערך הנ"ל הוא בעייתי במקצת. מקריאת הערך ברור למדי שהוא נכתב על ידי תומך אבולוציה, הדבר ניכר בעיקר בטרמינולוגיה והניסוחים בהם מציג הערך את עמדת כל אחד מהצדדים, ולא בגלל סילוף כלשהו או חוסר איזון של עובדות. זהו מצב לא טוב ויש להעביר את הערך הגהה שתנטרל את ההטייה הלשונית. כשלב ראשון אני מציא להיפטר מהפורמט שבו מוצג הטיעון הבריאתני בכותרת כציטוט ותגובת המדע בטקסט. במקום זאת יש לשאוף לבחור כותרות שמציגות את מהות המחלוקת בנקודה זאת. לדוגמה במקום הכותרת '"האבולוציה אינה מסוגלת ליצור מבנים מורכבים"' עדיפה הכותרת 'התפתחות מבנים מורכבים באבולוציה' ולשנות את הפסקה כך שבמקום שתוצג תגובת המדע ישירות, תהיה הקדמה קצרה שתציג את הטיעון הבריאתני.

בעיה נוספת בערך היא ריבוי הקישורים האדומים שברובם אינם נחוצים והסיכויים שהערכים האלה ייכתבו נמוכים. דניאל ב. 21:21, 28 במרץ 2009 (IDT)

אני מסכים שהערך צריך להיות כתוב בצורה נייטרלית, אך מנגד - ברור שהוא צריך להציג את הטענות באור ביקורתי. בכל זאת אנחנו פה באנציקלופדיה ולא באתר בריאתנות. העובדות המדעיות הן העובדות, נקודה. אני תומך בכתיבה נייטרלית של ערכים, כולל הערך הזה, אך יש להיזהר מנייטרליות-יתר. לגופו של עניין:

1. ייתכן שההצעה שלך לשינוי הכותרות אכן תהפוך את הערך לנייטרלי יותר.
2. אם יש מקום מסויים בטקסט שאתה סבור שאינו כתוב בצורה נייטרלית, אתה מוזמן לתקן, ובלבד שלא תסיר מידע מהערך.
3. לגבי קישורים אדומים - אני מקווה לכתוב רבים מהם בחופשת הקיץ. אם יש כאלה שאתה חושב שלעולם לא ייכתבו, אנא רשום אותם כאן לפני שאתה מוחק את הקישורים, כי אולי דווקא מדובר על ערך שאני מתכנן לכתוב.

תודה על התגובה על הערך, ברק שושני - שיחה 21:31, 28 במרץ 2009 (IDT)

הסרת המרכאות מהכותרות היא צעד טבעי ומתבקש, אבל לא פשוט לביצוע. ראה למשל את הפסקה העוסקת בטענה "האבולוציה היא דת" - ללא המרכאות, הכותרת אומרת דבר מופרך; שאלה בסגנון העולם הזה ("האם האבולוציה היא דת?") אינה פותרת את הבעיה. עוזי ו. - שיחה 21:38, 28 במרץ 2009 (IDT)

מה דעתך על: "טענות כי האבולוציה היא כת דתית", או משהו בסגנון? ובכלל, אם יש התנגדות עזה למרכאות אפשר פשוט לשנות את כולן מ"האבולוציה היא X" ל"טענות הגורסות כי האבולוציה היא X" ובכך פתרנו את הבעיה. אינני מתנגד לשינוי מעין זה. ברק שושני - שיחה 21:43, 28 במרץ 2009 (IDT)

ברק, נקודת המוצא שלך בעייתית. כתבת: "ברור שהוא צריך להציג את הטענות באור ביקורתי. בכל זאת אנחנו פה באנציקלופדיה ולא באתר בריאתנות. העובדות המדעיות הן העובדות, נקודה." אלו דברים בעייתיים, כי אם זו תפיסתך, אינך יכול להציג את שתי העמדות המנוגדות בצורת הוגנת. בעצם, אתה יכול, אבל רק אם תתנתק לרגע מתפיסת עולמך זו, ותנסה להבין באמת את הצד שכנגד. כל עוד אינך עושה זאת, תמיד יהיה הערך מוטה לצד האבולוציה ולשלילת התכנון התבוני. ברי"א • שיחה • ד' בניסן ה'תשס"ט • 22:16, 28 במרץ 2009 (IDT)

הערך "מוטה" לצד האבולוציה, משום שזהו הצד הנתמך על ידי עובדות מדעיות. הערך צריך לשלול את הבריאתנות והתכנון התבוני, משום שזהו הצד שאינו נתמך על ידי עובדות כאלה. לא ניתן להציג את שני הצדדים כשווים, משום שצד אחד צודק והשני טועה, לפחות מנקודת מבט מדעית (שהיא נקודת המבט שממנה הערך הזה, וכל ערך אחר באנציקלופדיה, צריך להיכתב). ובכל זאת, עידו, דניאל ועוזי פועלים על מנת להפוך אותו לנייטרלי יותר, ואני כמובן תומך בפעולה זו. ברק שושני - שיחה 22:32, 28 במרץ 2009 (IDT)

למיטב ידיעתי, אין כל הוכחה חד משמעית לצד זה או אחר. לכן שתי התאוריות הן מדעיות באותה מידה. ברי"א • שיחה • ד' בניסן ה'תשס"ט • 22:50, 28 במרץ 2009 (IDT)

המשפט השני שלך לא נובע מהמשפט הראשון. הוכחה חד משמעית (מה זה?) היא לא כל מה שקובע את "מדעיותה" של תיאוריה. ירון • שיחה 23:01, 28 במרץ 2009 (IDT)

אתה צודק - ברור שאין הוכחה חד משמעית - במדע (בניגוד למתמטיקה) אין הוכחות חד משמעיות, רק תאוריות שניתן לבדוק אם הן תואמות את המציאות. מהבחינה הזו, תורת האבולוציה היא מהתאוריות המדעיות המצליחות ביותר שקיימות, ואילו הבריאתנות והתכנון התבוני אינן כאלה. מי שסבור אחרת, מתעלם לחלוטין מהקונצנזוס המדעי בנושא (וזו כמובן זכותו המלאה). מידע נוסף קיים, כמובן, בערך. אנא אל תהפוך את דף השיחה הזה לעוד דיון "בריאתנות נגד אבולוציה" שאין לו סוף - כל דבר שאתה או אני יכולים לכתוב כאן, כבר כתוב בערך ואפילו מנוסח הרבה יותר טוב ברק שושני - שיחה 23:07, 28 במרץ 2009 (IDT)

זהו, שבעניין הניסוח דעותינו חלוקות. אני מצטרף לדברי דניאל ב., שיש לנסח את הערך אחרת. אני מוכן להצטרף לניסוח טענותיהם של שוללי האבולוציה. ברי"א • שיחה • ד' בניסן ה'תשס"ט • 23:11, 28 במרץ 2009 (IDT)

אשמח מאוד אם תעשה זאת. אתה מוזמן להציע בדף השיחה הצעות לשינוי הניסוח של הטענות. תודה! ברק שושני - שיחה 23:30, 28 במרץ 2009 (IDT)

ברי"א הטענה של שהן 'שתי תאוריות מדעיות באותה מידה' איננה מקובלת על הרוב המכריע של הקהילה המדעית. הבריאתנות המסתמכת על קיומו של האלוהים הינה גישה דתית שאיננה מדעית ומכיוון שאת קיומו של אלוהים לא ניתן לבחון בעזרת כלים מדעיים. תאוריות ה'תכנון התבוני' אומנם מתיימרת להיות גישה מדעית, אך הרוב המכריע של הקהילה המדעית איננו מחזיק ממנה ככזאת. לדעתי הסיבה לכך היא שהדוגלים בגישת ה'תכנון התבוני' מתבססים על טיעונים שלילים: הם מחפשים טעויות כביכול באבולוציה, אך תאוריה זאת עדיין לא הנפיקה כיווני מחקר משלה. בעולם המדעי אין כרגע תאוריה מתחרה שוות משקל לאבולוציה, ואסור שישתמע מהערך אחרת. טוקיוני 23:48, 29 במרץ 2009 (IDT)

OK. לתומי חשבתי שהערך אמור להיות מאוזן, ולהביא בנאמנות את טענותיהם המדויקות של הבריאתנים. חשבתי שהערך אמור להציג בפני הקורא את התפיסה הבריאתנית ואת הסיבות שהיא רואה באבולוציה שטות גמורה. כמובן שהערך אמור גם לשקף את התשובות שיש לתומכי התאוריה, אך לא להכריע ולפסוק בסוגיה זו. מתשובותיכם הבנתי שלא זו כוונתכם. צר לי מאוד, אך אם מראש מוחלט כאן שהערך יתפוס צד לטובת האבולוציה, אין בכוונתי להתעסק בעריכתו. בברכה - ברי"א • שיחה • ה' בניסן ה'תשס"ט • 00:13, 30 במרץ 2009 (IDT)

שוב צריך לדייק. לבריאתנים יש טענות כבדות משקל אך הם אינם טענות מדעיות. צריך גם לדעת שבויקיפדיה צריך להיות ייצוג של כל הדעות אבל לאו דווקא באופן באופן מאוזן, אלא באופן המייצג את התפלגות הדעות בקהילה המדעית. באופן דומה הרוב המכריע של הקהילה המדעית סבור שיש היום התחממות גלובלית שהיא תוצאה מפליטה של גזי חממה, ומנגד ישנם מדענים הסבורים אחרת. ערך על ההתחממות הגלובלית חייב להציג את כל הדעות, אך מכיוון שהרוב המכריע של הקהילה המדעית בדעה אחת, הערך לא צריך להיות מאוזן אלא להציג בעיקר את הדעה השלטת. טוקיוני 09:17, 30 במרץ 2009 (IDT)

מי מוסמך למדוד, ובאילו כלים, מהי הדעה השלטת בקרב הקהיליה המדעית? ברי"א • שיחה • ה' בניסן ה'תשס"ט • 09:47, 30 במרץ 2009 (IDT)

בעקרון, מספיק שתפתח כל כתב עת או ספר מדעי ותראה שכל התייחסות בו לאבולוציה היא פשוט כעובדה מדעית. כך זה גם בוויקיפדיה, ראה לדוגמה לווייתנאים#אבולוציה. סקרים רבים שנערכו בנושא מראים לדוגמה שבקרב ציבור המדענים האמריקאים (השמרנים יחסית) 95% תומכים באבולוציה בעוד 5% בבריאתנות. באירופה הפחות שמרנית התמיכה באבולוציה אף יותר רחבה. בכל מקרה, אני נוטה להסכים עם ברי"א שאל לערך לפסוק בשאלה מי צודק, רק להציג את טיעוני שני הצדדים בצורה שתייצג את משקלם היחסי. דניאל ב. 10:38, 30 במרץ 2009 (IDT)

צודק. טוקיוני 17:18, 30 במרץ 2009 (IDT)

אין דבר כזה "עיקרון ההפרכה" יש רק "עיקרון ההפרכה של פופר"

להבדיל ממדע הטבע שבו המושגים שהתקבלו על ידי כלל הקהילה הופכים למנותקים מההוגה הראשון שלהם, בפילוסופיה רעיון שמישהו הגה תמיד מוזכר יחד עם שמו והוא מאבד את משמעותו בלי אזכור שם ההוגה שלו.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:10, 29 במרץ 2009 (IDT)

טעונים על פיהם החי לא יכול להיווצר במקרה מהדומם

למיטב ידיעתי, תורת האבולוציה אינה עוסקת בהיווצרות החיים. זהו תחום האביוגנזה. האבולוציה מסבירה רק כיצד מין אחד מתפתח ממין אחר. הדבר אף מצויין בערך, כולל מקור. לכן הסרתי את הפסקה הנ"ל, לפחות עד שיימצא מקור התומך בה. ברק שושני - שיחה 00:51, 29 במרץ 2009 (IDT)

אך היא מבוססת עליה. הרי אין כוונתך לומר שהאבולוציה סוברת שהמין הראשון נברא על ידי בורא, ורק התפתחות שאר המינים הייתה אבולוציונית! ברי"א • שיחה • ד' בניסן ה'תשס"ט • 01:05, 29 במרץ 2009 (IDT)

שוב, הייתי רוצה לראות מקור (מדעי, כמובן) הטוען כי על פי תורת האבולוציה, החיים התפתחו מדומם. זוהי אכן אחת מהנחות היסוד של מדע הביולוגיה באופן כללי, אך למיטב ידיעתי - האבולוציה אינה עוסקת בהיווצרות החיים. ברק שושני - שיחה 01:17, 29 במרץ 2009 (IDT)

אני מניח שתמצא. בכל מקרה, הערך עוסק בטיעוני המתנגדים לאבולוציה, וטענה זו היא אחת מהן, אף אם לדבריך היא מכוונת כנגד תת-דיסציפלינה אחרת. ברי"א • שיחה • ד' בניסן ה'תשס"ט • 01:20, 29 במרץ 2009 (IDT)

ברור, ואכן שמעתי את הטענה הזאת לא אחת. אבל גם אם רוצים לכתוב שזו טענה של המתנגדים לאבולוציה, קודם כל צריך למצוא מקור לכך (כמו שיש מקור לכל שאר הטענות). אחרי שיימצא המקור הזה, צריך גם לציין שהטענה למעשה לא נוגעת לתורת האבולוציה עצמה, אלא למדע הביולוגיה באופן כללי (שוב, אלא אם יימצא מקור שמראה כי תורת האבולוציה אכן עוסקת בהיווצרות החיים מדומם). בעצם לכל טענה שמופיעה בערך הזה צריכים להיות לפחות שני מקורות אמינים: אחד, שמוכיח כי הטענה הזו היא אכן טענה בריאתנית נפוצה, והשני, שמוכיח כי התגובה המדעית לטענה זו הרשומה בערך, היא אכן תגובה מדעית מקובלת. ברק שושני - שיחה 01:27, 29 במרץ 2009 (IDT)

צודק ברק, תורת האבולוציה לא עוסקת כלל בהיווצרות החיים וערך זה לא צריך לעסוק בה. ישנם כאלה (מעטים אמנם) המקבלים את האבולוציה, אך טוענים שהיצור הראשון נוצר על ידי בורא. דניאל ב. 16:26, 29 במרץ 2009 (IDT)

אני חושב שהניסוח הנכון הוא ש'החיים נוצרים מעצמם', לא שהם 'נוצרים מהדומם', שכן כדור הארץ, ו'המרק הבראשתי' שממנו המדע חושב שנוצרו החיים מעולם לא היה 'דומם'. מנגד ההנחה ש'החיים נוצרו מעצמם' היא הנחת יסוד של האבולוציה - (ה-אביגנציה היא תורה שנולדה מתוך תורת האבולוציה), והיא כתובה בצורה היפה ביותר ב'גן האנוכי' של ריצ'רד דוקינס. דוקינס כותב שכנראה ברגע כלשהוא נוצרו מולקולות בעלות היכולת לשכפל את עצמם, ומרגע זה בתהליך איטי של אבולוציה אותם יחידות המסוגלות לשכפל את עצמם הלכו והתפתחו והפכו מורכבות יותר ויותר. לסיכום, לדעתי, אפשר להכניס לערך טענות נגד לטענה שהחיים נוצרו מעצמם, אך לא לקרוא לזה 'נוצרים מהדומם'. טוקיוני 17:46, 29 במרץ 2009 (IDT)

גם לי יש את הספר, כמובן, וקראתי אותו פעמיים. ביטוי המפתח במה שכתבת הוא "ומרגע זה": החיים לא נוצרו בתהליך של אבולוציה, אך מרגע שהמולקולות נוצרות הן התפתחו בתהליך כזה. ברק שושני - שיחה 21:09, 29 במרץ 2009 (IDT)

זה קצת סמנטיקה. אלו שמתנגדים לאבולוציה מתנגדים להנחת היסוד שהחיים יכולים להיווצר מעצמם ולכן צריך, לדעתי, אזכור של כך בערך. הרי לא סביר שנפתח ערך שנקרא 'התנגדויות לתורת האביגנציה'! טוקיוני 23:38, 29 במרץ 2009 (IDT)

הוספתי פסקה חדשה לערך: "טיעונים על פיהם החיים אינם יכולים להיווצר יש מאין". מקווה שהתוכן הינו לשביעות רצון כל המשתתפים בדיון. ברק שושני - שיחה 00:18, 30 במרץ 2009 (IDT)

הערות לערך

כל הכבוד לעוסקים במלאכה על כתיבת ותרגום הערך. עם זאת, יש לי ארבע הערות קטנות לגביו:

1. "בני אדם נוטים להאמין אחרת משום שאנו נוהגים לאמוד אורגניזמים לא-אנושיים לפי הסטנדרטים האנתרופוצנטרים שלנו, ולא לפי סטנדרטים אובייקטיבים יותר" – כדאי לסייג ולהמנע מלשון כגון "אנו": הערך לא יכול לטעון דבר "לגבי".
2. "כתוצאה מכך פיתחו הבריאתנים התנגדויות מתוחכמות יותר לאבולוציה" – האם יש אסמכתא רצינית לכך שאותו המשפט הוא הגורם (הבלעדי) לפיתוח התנגדויות אלו? נראה לי שקישור זה דרוש סיוג ראוי.
3. "לדוגמה, מאובני מעבר מספקים חוליה מקשרת בין מספר קבוצות של אורגניזמים, לדוגמה ... הטיקטאליק, שהתגלה לאחרונה ומקשר בין הדגים והדו-חיים בעלי הגפיים." מתי זה "לאחרונה"? כדאי להשתמש במינוח מדויק יותר.
4. האם שם הפילוסוף הוא "קיצ'ר" או "קריצ'ר"? שני השמות מופיעים הערך, כנראה אחד מהם הוא תקלדה. שמעון - השאירו הודעה 17:59, 29 במרץ 2009 (IDT)

תודה לך על ההגהה בערך! להלן תגובותיי:

1. תוקן.

2. במקור מס' 18 מופיע המשפט הבא:

"This suit resulted in the 1968 Supreme Court decision Epperson v. Arkansas (5), which ruled that bans on teaching evolution were an unconstitutional favoring of the fundamentalist religious view. “Creation science” arose on the national scene in the late 1960s as a counter to the reintroduction of evolution into the curriculum."

שיניתי את הכתוב בהתאם למקור.

3. הוא התגלה בשנת 2004. הוספתי את המידע לערך. (מקור: Tiktaalik)

4. שמו קיצ'ר. תיקנתי את זה עכשיו. ברק שושני - שיחה 23:43, 29 במרץ 2009 (IDT)

שינוי שם הערך

כפי שהעירו הנס מאייר, יחסיות האמת, דניאל ב. ואחרים, הערך כתוב בצורה מוטה ומאוד לא אנציקלופדית. היו שהציעו לשכתב את הערך, שזה דבר שיכול להעשות בעוד זמן רב, אם בכלל. עד אז, אני מציע לשנות את שם הערך ל- תשובות למתנגדי תורת האבולוציה. Uri2 - שיחה 11:24, 19 באפריל 2009 (IDT)

זה לא שם שיכול להיות לערך באנצילופדיה, וזה גם לא התיאור הנכון של הערך. הערך מציג את טענות המתנגדים ומולן את העובדות המדעיות, וזה הכל. המטרה שלו היא לא "לתת תשובות" אלא להיות נכון מבחינה עובדתית. ברק שושני - שיחה 21:38, 19 באפריל 2009 (IDT)

אורי, אתה מעלה טענות כבדות משקל. אולי תציין את הנקודות הבעייתיות בעיניך כדי שניתן יהיה לשפר את הערך? שמעון - השאירו הודעה 22:34, 19 באפריל 2009 (IDT)

בעייתיות הערך נידונה בהרחבה בדף שיחה זה, בפרט בדברי הנס מאייר לקראת סוף הקטע הזה, גם בקטע הזה והזה יש טענות מאוד עקרוניות ומהותיות על כל הקונספציה של הערך, כך שאם מישהו רוצה לשכתב את כל הערך כדי שיתאים לויקיפדיה, יבורך. עד אז, ישנם שתי אפשרויות. א. פשוט למחוק את הערך (כפי שעשו לערכים רבים אחרים, עם בעייתיות כזו או אפי' פחותה). ב. למצער לשנות את שם הערך כפי שהצעתי, או לשם אחר שמתאר את הכתוב בערך. Uri2 - שיחה 12:38, 20 באפריל 2009 (IDT)

לדעתי, לא כצעקתה. הערך סביר מאוד ויפה. לא צריך לשנות את שמו או לשנות באופן מהותי את תוכנו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:42, 20 באפריל 2009 (IDT)

אני עם ברק שושני. יוסאריאן • שיחה 13:03, 20 באפריל 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים חלקית עם הטענה ששם הערך אינו משקף במלואו את מה שכתוב בו. השם "התנגדויות לתורת האבולוציה" מרמז שמופיעות בו רק ההתנגדויות ולא כך היא. השם שהציע Uri2 אינו טוב מאותה סיבה. אולי "מחלוקות לגבי האבולוציה" או "טענות לגבי האבולוציה". תומר א. - שיחה 13:12, 20 באפריל 2009 (IDT)

"מחלוקות לגבי האבולוציה" לא מתאים, כי זו מחלוקת אחת (בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה), ולא מחלוקות ברבים. ערך נוסף שאני מתכנן לתרגם הוא המחלוקת בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה, והוא אינו מפרט את הטענות עצמן אלא את ההיסטוריה של המחלוקת (אלה למעשה שני ערכים שמשלימים זה את זה). "טענות לגבי האבולוציה" לא מתאים משום שלא מדובר על סתם טענות, אלא על טענות כנגד - אולי "טענות כנגד תורת האבולוציה" מתאים יותר, אבל אז מה ההבדל בין זה לבין פשוט "התנגדויות לתורת האבולוציה" התמציתי יותר? פרפפ כבר הציע את "ביקורת על תורת האבולוציה" ב#מבנה וטרמינולוגיה. שם כתבתי: "בעיקרון אני מסכים ש"ביקורת על תורת האבולוציה" הוא שם מתאים, אך גם "התנגדויות" הוא מתאים לדעתי (תרגום ישיר של objections), והוצע כאן אף השם "ההתנגדות לתורת האבולוציה" שהוא היה השם המקורי של הערך. צריך פשוט לבחור אחת מבין שלוש האפשרויות." ברק שושני - שיחה 15:15, 20 באפריל 2009 (IDT)

אין הבדל בין טענות כנגד תורת האבולוציה להתנגדויות לתורת האבולוציה. העניין הוא שהערך הזה אינו מכיל רק את ההתנגדויות אלא גם את התשובות להן. אפשר להכניס גם טענות שאינן בריאתניות לתוך הערך (מכיוון שאין סיבה לקפח אותן ומאידך, אין סיבה לפתוח להן ערך נפרד) ואז השם המתאים הוא מחלוקות לגבי האבולוציה. אפשר גם להציע את השם: טיעונים במחלוקת בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה. תומר א. - שיחה 15:29, 20 באפריל 2009 (IDT)

הערך לא מכיל "תשובות" להתנגדויות, הוא מציג את ההתנגדויות על רקע העובדות המדעיות. זה לא אותו הדבר. אתה הרי לא מצפה שנעשה פה סתם רשימת מכולת של ההתנגדויות, מנותקת מההקשר המדעי. חוץ מזה, גם אם נקרא לערך "טענות כנגד תורת האבולוציה", הוא עדיין יכיל את הטענות על רקע העובדות המדעיות, אז אני לא מבין מה בדיוק ההבדל בין "טענות" ל"התנגדויות". לגבי ההצעה השניה - על אילו טענות שאינן בריאתניות אתה מדבר? לגבי השם "טיעונים במחלוקת בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה", לדעתי הוא באמת יותר ברור, אבל הוא ארוך מדי. ברק שושני - שיחה 15:36, 20 באפריל 2009 (IDT)

חוסר האיזון שדובר עליו למעלה נובע בין היתר מכך שהערך מציג את הטענות על רקע העובדות (שים לב לאי השקילות טענות <--> עובדות). שינוי שם הערך לערך ארוך יותר (מה כבר ההבדל, ממילא אף אחד לא יקליד את השם הזה) הוא צעד קטן למען POV. תומר א. - שיחה 15:57, 20 באפריל 2009 (IDT)

אין בערך שום חוסר איזון, ואם יש - אנא תן דוגמה למשפט שלדעתך משקף חוסר איזון. זה ערך באנציקלופדיה, שצריך להיות נכון ומדויק מבחינה מדעית, ולא אתר בריאתנות. אם הוא היה לא מדויק מבחינה מדעית, אז היה בו חוסר איזון והיה צריך לתקן אותו כדי שישקף את הקונצנזוס המדעי בתחום. ואם יקראו לו: "רשימת טיעונים והתנגדויות אשר טוענים הבריאתנים כנגד תורת האבולוציה, בצירוף העובדות המדעיות" הוא יהיה יותר נייטרלי לדעתך? שתבין - אין לי בעיה לשנות את השם, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין "התנגדויות" ל"טיעונים"... ברק שושני - שיחה 16:10, 20 באפריל 2009 (IDT)

השתכנעתי שהשם הנוכחי מייצג בצורה הטובה ביותר האפשרית את תוכן הערך. תומר א. - שיחה 16:46, 20 באפריל 2009 (IDT)

כפי שכבר אמרתי בעבר הערך הזה בעייתי. הוא נכתב מנקודת מבט מסוימת ואינו אובייקטיבי ולכן הנזק שלו גדול מהתועלת. אם שינוי השם יעזור אני בעד. הסטודנט - שיחה 15:30, 21 באפריל 2009 (IDT)

נייטרליות

דוגמא לערך מצוין העוסק בסיקור טענה וכן את ההתנגדויות לטענה הוא הערך הגניוס היהודי. הוא אומנם קצר לאין שיעור מהערך הנוכחי אבל שווה להציץ! טוקיוני 22:17, 20 באפריל 2009 (IDT)

אני דווקא לא ממש רואה התנגדיות לטענה בערך שציינת. דניאל ב. 22:35, 20 באפריל 2009 (IDT)

לבקשת רבים

רבים הם הרואים את הערך הזה כבעייתי, כפי שבא לידי ביטוי בדף השיחה המשמעותי על הערך הזה, גם ממחנה התומכים בתיאוריה ביקשו להצביע על מקומות בעייתיים בערך כדי לתקנם, ובפסקה הזאת אשתדל להעלות כמה בעיות והצעות לפתרונן.

תיאוריה או עובדה בקטע הזה מסביר זה שערך אותה למה הטיעונים שזאת 'רק תיאוריה' משקף חוסר הבנה, ובהמשך מסביר עוד למה טיעונים נוספים של המתנגדים לוקים בחוסר הבנה, ואני מתקומם על כך בצורה החריפה ביותר, וכי הויקיפדיה נועדה כדי להסביר לנו את שיטתם של צד מסוים במחלוקות מהותיות כמו אלה? הלא כל הויכוח כאן הוא שכל צד טוען על שכנגדו שהוא לוקה בחוסר הבנה. וכל זאת בערך ששמו 'התנגדויות לתורת האבולוציה' לא פחות. והכל בשם הקהילה המדעית המהוללת, בויקיפדיה שכידוע גם לאיינשטיין לא היתה ניתנת שם זכות מעבר לויקיפד בן יומו, לכן, הדבר הראשון הינו הצורך להוסיף לפני קטעים מן הסוג הזה, 'לדעת תומכי התיאוריה...' וכל עוד זה לא יתוקן יהיה זה כתם שחור על מצח הויקיפדיה. הגדרה נכונה - שיחה 19:41, 30 באפריל 2009 (IDT)

הלוואי שיהיו לנו כתמים שחורים נוספים דוגמת הערך הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:43, 30 באפריל 2009 (IDT)

גילגמש, הגדרה נכונה העלה כאן נקודה בעייתית בערך. כפי שנראה מדבריו הנקודה הזו גם כואבת לו מאוד באופן אישי. אינני חושב שנכון לפטור את תלונתו בהתייחסות צינית למשפט האחרון שבדבריו. אם לדעתך הניסוח המדובר הוא תקין, יועיל יותר אם תסביר למה הוא תקין.

הגדרה נכונה, אין צורך להשתמש בסופרלטיבים מהסוג שהשתמשת. טענת טענה ספציפית, ועדיף לדון בה מבלי לעורר רגשנות מיותרת.

בברכה - ברי"א • שיחה • ז' באייר ה'תשס"ט • 19:59, 30 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם ברי"א, וחושב שהן הרגשנות והן הציניות מיותרות כאן. לגופו של עניין, אני ביטלתי את עריכתו של "הגדרה נכונה", ואף הסברתי את הסיבה בתקציר העריכה. הטענה כי האבולוציה לא נכונה כי היא "רק תאוריה" נובעת מחוסר הבנה של המונח "תאוריה מדעית"; זו קביעה שניתן לקבוע אותה בצורה אובייקטיבית, תוך הסתמכות על מילון בלבד, וכמובן כי הקביעה שיש כאן שימוש לא נכון במונח "תאוריה מדעית" אין בה כדי לרמוז כי התאוריה הספציפית בה מדובר כאן היא נכונה או לא. זו לא דיעה של תומכי האבולוציה, אלא עובדה לשונית פשוטה. אבקש להסב את תשומת ליבו של "הגדרה נכונה" לכך שבכל מקום בו רשומה טענה של תומכי האבולוציה שהיא בגדר טענה או הבעת דיעה בלבד ולא עובדה מדעית בדוקה, נעשה שימוש בצירוף המלים "לטענת תומכי האבולוציה" או צירוף דומה. ברק שושני - שיחה 20:21, 30 באפריל 2009 (IDT)

ובכן, לאחר עיון מעמיק בויקפדיה בערכים 'אובייקטיביות' ו'תיאוריה' אני מצהיר בזאת שהקביעה של ב"ש אודות מה שהוא מכנה 'עובדה לשונית פשוטה' הינה תיאוריה סובייקטיבת כמו גם לא מדעית, וכך ההסבר שלו שכאשר מבטלים טיעון כל שהוא במהלך ויכוח אין בה רמז או הבעת דיעה ביחס לפונקציה שבויכוח, אשר היא משוללת הגיון, דמיינו לעצמכם, שני אנשים מתוכחים ביניהם והנה אחד מכריע את הויכוח באומרו בענין הספציפי הזה, אני קובע בזאת שאתה לוקה בחוסר הבנה ודעתך לכן לא נחשבת, טוב זה קורה מדי פעם, אבל מכאן ועד לרשום את זה באנציקלופדיה כלל עולמית, זוהי ....... השלימו את החסר. למזלנו יש אפשרות בדף שיחה לערער על כך, ולעתים גם לערוך ולתקן, זכרו, לפעמים סברה המכונה בפי אי מי כאובייקטיבית עלולה להיות סובייקטיבית בעין אובייקטיבית, ולגופו של ענין, אדגיש שאני מכיר בעובדה שברק שושני למשל סובר שתיאוריה מדעית זוהי הרבה יותר מ'רק תיאוריה' כמו שאני מכיר בעובדה שבמקרה כזה הכלל הוא לכתוב לדעת פלוני אלמוני, במיוחד כשהוא צד בויכוח וכנ"ל. הגדרה נכונה - שיחה 22:37, 30 באפריל 2009 (IDT)

זה בסך הכל עניין סימנטי. יש אנשים הסבורים בטעות שמשעות המילה "תאוריה" היא רעיון שטרם הוכח. מכיוון שכך הם טועים לחשוב שכשמתמשים בביטוי "תאוריית האבולוציה" הכוונה שהתורה טרם הוכחה. הפרק פשוט מבהיר שאין זה כך. ייתכן שיש שכדאי לשנות הפרק כך שיעסוק פשוט בעניין הסימנטי ולא יציג אותו כטיעון של הבריאתנים. דניאל ב. 22:49, 30 באפריל 2009 (IDT)

מי עוד מצטרף לדעתם של דניאל, בריא ושלי?. הגדרה נכונה - שיחה 22:59, 30 באפריל 2009 (IDT)

מוזר, לי דווקא נדמה שהבעתי תמיכה בברק. דניאל ב. 23:05, 30 באפריל 2009 (IDT)

כתבת, שכדאי לשנות הפרק כך שיעסוק וכו' אגב, פעם אמרו שזיגזוג זוהי תכונה של ברק. הגדרה נכונה - שיחה 23:08, 30 באפריל 2009 (IDT)

מר הגדרה נכונה, למיטב ידיעתי משמעות המילה "תאוריה" בהקשר מדעי היא "אוסף של הנחות שניתן לבדוק בניסוי". מהבחינה הזו, "החומר הוא רציף" היא תאוריה בדיוק כמו "החומר בנוי מאטומים" מבלי קשר לשאלת הנכונות של שתי הקביעות הנידונות. למיטב הבנתי, הערך טוען את אותה הטענה לגבי האבולוציה: היא אכן רק תאוריה, ואין לכך כל קשר לשאלת הנכונות או אי-הנכונות שלה. אם תוכל למקד ולהסביר איזה מן ההנחות כאן איננה אובייקטיבית לטעמך, אודה לך.

בשולי הדברים, אעיר כי ויקיפדיה איננה מועדון ויכוחים ולכן מטרתנו איננה "לנצח בויכוחים" אלא לשפר ערכים. כדי לשפר ערכים אין צורך בנאומים מלאי רגש ועמוסי מילים גדולות וגם אין צורך לנקוט בלשון כמו "פעם אמרו שזיגזוג זוהי תכונה של ברק" – מקומה אולי בתוכנית של ניסים משאל, אך היא צורמת לי מאוד כאן. שמעון - השאירו הודעה 08:32, 1 במאי 2009 (IDT)

שמעון שלום, לא עלה על דעתי לערוך כאן ויכוח בנושא אמיתות תיאורית האבולוציה, מה שאני אומר הוא שהערך בכללותו היה יכול להיות מצוין, אילו לא היו משחילים מדי כמה משפטים הסברים הממססים את טיעוני המתנגדים, "בלי הוספת שני מילים לפני זה שהם 'לפי דעת התומכים'" מכיון שללא כך, נוצר הרושם שויקיפדיה החליטה שרוב ככל טיעוני המתנגדים הם כשל לוגי ומחסור בהבנה, ממש כך, והטענה הזאת נשמעה מפי ויקיפדים רבים במהלך דף השיחה, בהזדמנות זו אני פונה לשושני, לפני כל שינוי תחשוב פעמיים, האם זה יתרום לויקיפדיה או שאתה מגן על השקפת עולמך הניבטת מכתיבתך, במחיר פגיעה בניטרליות הויקיפדיה. הגדרה נכונה - שיחה 11:10, 1 במאי 2009 (IDT)

ביצעתי כמה שינויים קלים ברוח דברי לעיל, והם נתרמו לויקיפדיה, כדי שהיא לא תיראה לדורות הבאים כטור אישי בעיתון של תומך נלהב באבולוציה, וגילגמש מבטל אותם, אני מבקש מעמיתי הויקיפדים לעבור על השינויים שנעשו היום, ולהילחם את מלחמת ויקיפדיה, במקומי, תודה מראש, הגדרה נכונה - שיחה 11:26, 1 במאי 2009 (IDT)

עריכותיך היו מוטעות. אבולוציה היא עובדה, כל ניסיון להציג את זה בדרך שונה אינה נייטרלית. דניאל ב. 13:06, 1 במאי 2009 (IDT)

מר הגדרה נכונה היקר, מעיון ברשימת התרומות שלך ברור שבאת לכאן רק על מנת לקדם את האג'נדה הדתית שלך ולא על מנת לתרום. ביטויים כמו "תרומה לוויקיפדיה", "להילחם את מלחמת ויקיפדיה" או "פגיעה בנייטרליות" לא עושים כאן רושם על אף אחד. לפי מה שכתבת בדף המשתמש שלך באת כדי לעורר מהומות וויכוחים ולשם הטפה דתית, וזה לא מקובל כאן. אני מזהיר אותך, אל תיגע יותר בערך הזה או בערכים אחרים בנושא מדע ואבולוציה, או שתיחסם. גם אל תכתוב יותר בדפי השיחה של הערכים הנ"ל. כאן אנציקלופדיה ולא אתר החזרה בתשובה. ברק שושני - שיחה 13:10, 1 במאי 2009 (IDT)

לטובת מי שלא הבין עדיין על מה הדיון פה, ארחיב במקצת, ואני מודה לבעלי דף השיחה על שהם מאפשרים לי זאת.

1. במקרה שהבאתי כתוב שיש טיעון של מתנגדי האבולוציה על כך שהיא נקראת לעתים קרובות תיאוריה, עם תשובת המדע על טיעון זה, עד כאן הכל יפה, למעט העובדה הבולטת שלא כתוב שהמדע עונה על זה, אלא כתוב באופן סתמי, כאילו שההתנגדות בהקשר לטיעון הזה נמוג ונעלם ולא נטען יותר, ובמילים אחרות הויקיפדיה לוקח צד ככל שמדובר בטיעון הזה של מתנגדי האבולוציה ומביע דעתו שאין זה אלא טיעון הנובע מחור בהשכלה, ומבורות בידע, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב במהלך הערך, וזה בולט לעין כל, תוכלו לראות דוגמאות נוספות בדף השיחה, על ידי ויקיפדים שונים המעלים טענות מסוג הזה, ואודות מה שקרוי עקרון החסד, חלק מהמקרים שונו וחלק ממתינים לשינוי.

2. ברור לי שלא כולם ולא תמיד אפשר לכתוב משהו ללא שישתמע מכך דעתו של הכותב, אבל כשמביאים ויכוח עם טיעונים, הניטרליות הבסיסית דורשת שיכתבו שצד אחד טוען כך, וצד שני טוען כך, והקורא הנבון יבחר, אבל בויקיפדיה בערך הנוכחי נכתב שצד אחד טוען כך, והאמת היא שזה לא נכון. וזה בלתי נסבל.

3. מר שושני עבר על התרומות שלי לויקיפדיה, והוא לא מצא מקום שחרגתי מכלל ויקיפדי אחד, אבל כנראה הם מציגים דברים שהם לא לפי אמונתו, ולכן הוא מנסה לעצור את המשך תרומותי בויקיפדיה. משום מה זה מזכיר לי דתות שהפיצו את אמונתם בכוח הזרוע.

4. דניאל יקר, לא באתי כאן להצדיק או לסתור את האבולוציה, את זה אני עושה במקומות מתאימים לכך, בסך הכל אני מבקש שיכתבו בצורה ראויה לויקיפדיה, כלומר להוציא את הויקיפדיה מהויכוח, תאר לעצמך שבערך האבולוציה, הויקיפדיה תכתוב טיעונו של הויל נגד האבולוציה, אבל כטענה מקובלת ועובדה מוגמרת. הגדרה נכונה - שיחה 22:33, 2 במאי 2009 (IDT)

טענות העומדות בסטנדרטים של השיטה המדעית מוצגות בווקיפדיה כעובדות ואין לציין "לדעת X" כשמתייחסים אליהן. אין פה הבעת דעה, אלא ציון עובדה. הטיעון הנ"ל אכן נובע מבורות, וזאת עובדה. לא דעה של תומכי האבולוציה. אם כבר אפשר לטעון שזה לא טיעון בריאתני מרכזי, ועל כן לא ראוי להציגו כטיעון בריאתני אלא כטעות הנעשת לפעמים. אותו הדבר בהקשר של הטענה של הויל. לא נכתוב את הטיעון הזה כעובדה מכיוון שהוא הוכח כשגוי. את האבולוציה כן נכתוב כעובדה מכיוון שהיא הוכחה כנכונה. דניאל ב. 22:47, 2 במאי 2009 (IDT)

הגע בעצמך, אם נכון הדבר שקיים טיעון כזה בידי הבריאתנים כמובא כעת בערך, חייבים ללא ספק לציין שזו בורות עם הנימוק של תומכי האבולוציה ובשמם, ונסמוך על האינטלגנציה של הקוראים לשפוט, ואם הנכון הוא כפי שאתה מרמז שאי אפשר לכנות את זה כטיעון של הבריאתנים חייבים למחוק את הנכתב כטיעון של הבריאתנים כאשר הוא לא נכון, אבל ככה אי אפשר להשאיר את זה, (עיין בתגובתי לעדו בהמשך), בהקשר לטענה של הויל, ידוע לך האם הויל חזר בו מטיעוניו כאשר אלו 'הוכחו כשגויים'? כמו כן לפלא הוא שהערך 'הטעות של הויל' עדיין צבוע באדום, אולי תרים את הכפפה, ותערוך אותו? תודה מראש. הגדרה נכונה - שיחה 09:12, 3 במאי 2009 (IDT)

מר "ההגדרה הנכונה" הנכבד,

אני חושש שאתה אינך מבין מהיא אנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא סיכום של דעת החוקרים המדעיים על אודות דברים שונים. אנציקלופדיה אינה סיכום של כל הדיעות האפשריות על דברים שונים משום שסיכום כזה הוא דבר רחב מדי בכדי להתקיים.

זה בסדר גמור לא להסכים עם דעת המדע על דברים שונים וזה בסדר גמור להביע דיעות שאינן יושבות בקנה אחד עם המדע. הנקודה היא שיש לעשות זאת במקום אחר ולא פה. כמו שאני לא יכול לכתוב באתר של אמנון יצחק שלדעת הרבנים יש אבולוציה, כך אתה לא יכול לכתוב פה שלדעת המדענים אין אבולוציה.

לגבי המושג בורות, קרא את הערך בורות והבן בבקשה שאחד הפירושים למושג הזה הוא התעלמות מידע וחוסר רצון ללמוד נושא מסוים. אני מבין שאתה מעוניין להתעלם מהוכחות מדעיות ומתעקש לא להבין אותן. זה בסדר גמור. גם אני סותם אוזניים כשאני שומע מישהו שבאמת ובתמים סבור שהעולם נברא בשבעה ימים ובאמת חושב שהאדים של השתן מתאמים את העולם או שמי שנולד לאישה נידה שווה פחות ממי שלא. כל אחד מתעלם ממה שלא מתאים לתפיסת עולמו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:52, 2 במאי 2009 (IDT)

עדו שלום, נכון הוא שיש להעדיף את המדע באנציקלופדיה באשר הוא בקונצנזוס של האנושות בדרך כלל, אבל ויקיפדיה כידוע לך איננה ביטאון מדעי, והיא דורשת ניטרליות כפי שנכתב בצורה ברורה בהנחיות של ויקיפדיה, הנה כמה ציטוטים משם לעיונך: 'גם ערכים בנושאים שנויים במחלוקת יוצגו בצורה מאוזנת, ולא ישמשו במה להבעת עמדה או לתעמולה' 'לפי "הרודן הנאור" של ויקיפדיה, ג'ימבו ויילס, נקודת מבט נייטרלית היא "מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן". יש הגורסים לכן, כי הכלל בדבר נקודת מבט נייטרלית הינו בעל מעמד בכיר, מעין חוקתי, בין הכללים והעקרונות המנחים את הכתיבה בויקיפדיה' המדיניות אומרת שבערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח'.

לשאר טענותיך אגיב בדף השיחה שלי כדי להשאיר את הדף הזה לשימוש לצורכו נועד, ולפי ההנחיות. הגדרה נכונה - שיחה 09:55, 3 במאי 2009 (IDT)

לאחר שהמשיך לכתוב בדף שיחה זה, וכן בדף השיחה של הערך אבולוציה, וזאת למרות אזהרתי - חסמתי את המשתמש לשבוע. ברק שושני - שיחה 12:37, 3 במאי 2009 (IDT)