שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חוסר ניטרליות קיצונית - דרישה לשכתוב

נסיון לקרוא את הערך הזה הוא כמעט בלתי אפשרי. הוא נכתב לא כנסיון לתאר את נושאו, אלא כפולמוס נגד נושאו. משול הדבר לבריאתן שיכתוב את הערך אבולוציה ובכל פסקה יסביר באריכות מעייפת ובחזרות חוזרות ונשנות ומשולשות למה היא לא נכונה. או אולי לערך תמיכה באבולוציה בו יוצגו הטיעונים של תומכי האבולוציה ויופרכו. לא כך כותבים אנציקלופדיה. הפרק של הגדרת האבולוציה, לשם דוגמא, הוא ויכוח מבולבל עם משהו שאיני יודע מה הוא. אם יש צורך בפרק המסביר מה הוא אבולוציה בערך זה (איני מבין למה לא להשאיר זאת לערך אבולוציה) יש לכלול בו הגדרה של האבולוציה ולא דיון בכשלים הלוגיים של מתנגדי הכותב.

הערך רצוף באמירות שאין ביניהם ובין נושא הערך ולא כלום, בעיקר הוא מכיל כתבים ארוכים חוזרים ונשנים על כמה האבולוציה מבוססת:

• "מאז ועד היום, למרות שמחלוקות ורעיונות חדשים לגבי עניינים מסוימים המשיכו להופיע, לדוגמה שיווי משקל מקוטע ושאלת חשיבותו של הסחף הגנטי, תורת האבולוציה עצמה נחשבת לתאוריה חסרת מתחרים בתחום הביולוגיה, ולאמיתו של דבר היא מתוארת לעתים קרובות כ"אבן-היסוד של הביולוגיה המודרנית"."

ושוב:

• "ישנו קונצנזוס מכריע בקרב הקהילה המדעית לגבי היותה של הסינתזה המודרנית המודל היחיד אשר מסוגל לתת הסבר לעובדות הידועות בנושא האבולוציה."

ושוב:

• " לפי ההגדרה הדיבורית ניתן לקרוא לתורת האבולוציה "עובדה", בשל טיבה המבוסס היטב והמספר הרב של הראיות התומכות בה."

ושוב:

• "למרות שהאבולוציה אכן שנויה במחלוקת בזירה הציבורית, היא לחלוטין אינה כזו בקרב מומחים בתחום הביולוגיה"

ושוב:

• "מנקודת מבטו של קיצ'ר, לא רק שהתאוריה של דרווין עונה על שלושת הקריטריונים לתאוריה מדעית טובה, היא גם ללא כל ספק מהווה תאוריה מצליחה במיוחד: "לבה של תורת האבולוציה של דרווין היא משפחה של אסטרטגיות לפתרון בעיות, הקשורות זו לזו באמצעות שימוש ב"סיפור היסטורי". היסטוריה דרווינית היא טיעון העובד בצורה הבאה: הצעד הראשון מורכב מתיאור של אוכלוסייה קדומה של אורגניזמים. משם, ממשיכים באמצעות התחקות אחר השינויים באוכלוסייה במשך הדורות הבאים: כיצד התכונות נבחרו, הורשו, והפכו לנפוצות. טיעונים כאלה יכולים לענות על מגוון רחב של שאלות מתחום הביולוגיה.[76]" "אותו סוג של "סיפור" יכול לשמש שוב ושוב, על מנת לענות על שאלות מכל הסוגים, אודות יצורים חיים מכל הסוגים. התאוריה האבולוציונית היא מאוחדת בגלל המספר הרב והמגוון של השאלות [...] אשר עשויות לקבל מענה באמצעות ההיסטוריה הדרווינית. זאת ועוד, ה"סיפורים" הללו יוצרים באופן קבוע טענות חדשות שניתנות לבדיקה בלתי-תלויה.[77]" "דרווין עשה יותר מלהציג שיטה לאיחוד המגוון של החיים. הוא גם סיפק בוחן לבורות שלנו. אחרי דרווין, היה חשוב לפתור בעיות הקשורות בהנחות המקדימות של ההיסטוריות הדרוויניות. הצורה בה הביולוגיה צריכה להתקדם הפכה לברורה, והביולוגים היו חייבים לטפל בשאלות שעד עתה לא היו להן תשובות.[78]" "

את הערך הזה יש לשכתב מהיסוד. יש להציג בו אך ורק את טענות מתנגדי האבולוציה מקוטלגים לפי:

1. הטענות המדעיות דהיום כמו "טיעונים על פיהם תורת האבולוציה אינה מסבירה היבטים חשובים של תופעת החיים" להם הכותב מודה: "תופעות אחרות חסרות הסבר, או שההסבר המוצע להן אינו מספק."
2. טענות שהועלו בעבר והיום אינן מקובלות לאור שינויים בתורת האבולוציה או מחקר עדכני
3. טענות פופוליסטיות ומי הם אלו שמשתמשים בהם

יעקב - שיחה 16:01, 11 ביוני 2009 (IDT)

אין צורך לשכתב את הערך. הוא מתאר בצורה מדויקת את הנושא. את טענות הבריאתנים אין להוסיף לערכים מדעים. די להם בערך "בריאתנות". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:03, 11 ביוני 2009 (IDT)

אין כל צורך בשכתוב. החלוקה ל"טענות מדעיות" ו"טענות פופוליסטיות" היא לכשעצמה הפרה של הנייטרליות. אלמוג 16:09, 11 ביוני 2009 (IDT)

האם קראתם את הערך? אבקש ממי שעניינו איננו כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית אלא הגנה על אג'נדה להמנע מהשתתפות בדיון זה, זה לא תורם לעניין.

ניתן אולי לחלק כך:

1. טענות לטעויות בתורת האבולוציה
2. טענות לחוסרים בתורת האבולוציה
3. טענות רטוריות כמו הויכוח על עובדה/השערה.

את שני הפרקים הראשונים יש לחלק בין טענות עבר לטענות הווה. יעקב - שיחה 16:19, 11 ביוני 2009 (IDT)

מצחיק לשמוע את הטענה "אבקש ממי שעניינו איננו כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית אלא הגנה על אג'נדה להמנע מהשתתפות בדיון זה" דווקא ממך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:20, 11 ביוני 2009 (IDT)

תעביר לויקיפדיה:הומור ותשאר שם. תן לאנשים שרוצים ערך שיסביר מי הם המתנגדים לאבולוציה ומה הם טענותיהם, לדון בערך זה ולתקן אותו בלי הפרעה של אלו שרוצים כתב פלסתר נגד הבריאתנים מכחישי המדע. יעקב - שיחה 16:30, 11 ביוני 2009 (IDT)

לפי רוח ההגדרה אתה הראשון שצריך להתרחק מהדיון בערך. מדובר בערך מצוין שמציג את התמונה המלאה לגבי הנושא. אין צורך בשכתוב ובמיוחד לא בשכתוב שאתה מציע. דבריך מגמתיים ואנטי מדעיים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:33, 11 ביוני 2009 (IDT)

ערך מצויין שכותב יותר מעשר פעמים באריכות רבה טענות שאין בינם לבין הערך ולא כלום? ערך מצויין שכל כולו כתוב כויכוח? אפילו הכחשת שואה לא כתוב כך! אם אינך רואה מה הבעייה בערך כנראה שזה בגלל שאתה משוחד ו/או לא קראת אותו כלל (אני מניח שזה שניהם). יעקב - שיחה 16:39, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני שמח שאתה יודע מה עשיתי ומה אני רואה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:05, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני לא מבין. יעקב מעלה טענות לגיטימיות. אפשר להסכים או לא להסכים איתן, אך רצוי שהדיון לא יהפוך להתנצחות חסרת מטרה. דניאל ב. 16:32, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא ניתן לקיים כל דיון עם מי שכותב "אבקש ממי שעניינו איננו כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית אלא הגנה על אג'נדה להמנע מהשתתפות בדיון זה". המדובר בהפרה של כל כלל הנוגע להתנהגות של הויקיפדים, אך איני מצפה אחרת ממי שיחסי הוויקיפדיים איתו התחילו בספיגת תקציר העריכה "מחיקת תעמולה שמאלנית. התועמלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם מעוניינים במחיקתם". זו דרכו, וארמוז כי אינה מובילה לשיפור הערכים. אלמוג 16:49, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני עוסק בדיון בערך. אם זה מעניין אותך תדון לגופו של עניין, אם לא, תניח לנו במנוחה. יעקב - שיחה 17:02, 11 ביוני 2009 (IDT)

ניסיתי לדון לגופו של עניין וחטפתי השמצה. מה לדעתך אני צריך עוד לעשות? אלמוג 17:03, 11 ביוני 2009 (IDT)

דברי כוונו למי שלא רוצה לדון לגופו של עניין, וממילא לפי דבריך אינם מכוונים אליך. אם אתה רוצה לדון, ההזדמנות בידך בפרק למטה. יעקב - שיחה 17:09, 11 ביוני 2009 (IDT)

זו התממות. כל הקורא את הדברים יכול לראות שהמדובר בהתרסה כנגדי וכנגד גילגמש. אלמוג 17:12, 11 ביוני 2009 (IDT)

איני מעוניין לנהל דיון בשאלה האם הדיון נוהל כראוי או לא. זה לא יקדם את הערך לשום מקום. אם רצונך לדון לגופו של עניין אתה מוזמן לעשות זאת. יעקב - שיחה 17:31, 11 ביוני 2009 (IDT)

אתה מעליב, מרוקן את הערך מתוכן ו"אינך מעוניין לנהל דיון בשאלה האם הדיון נוהל כראוי או לא" זו שאלה מקדמית, הקודמת לכל דיון אחר, כדי שניתן יהיה בכלל לנהל אתך דיון. שני תנאים מקדמיים - לא מעליבים ולא יוצרים עובדות בשטח בצורה של ריקון ערכים. תתנצל, תבטיח לעבוד באופן נורמלי, ואז ניתן יהיה לדבר איתך. אלמוג 17:36, 11 ביוני 2009 (IDT)

ראשית, כרגיל, אני מתנצל. איני פה כדי להעליב אנשים. שנית, תגובתו של גילגמש לדברי פורשה על ידי כזלזול ומשם נבעה תגובתי. טעיתי, הייתי צריך להיות מאופק יותר גם אל מול דבריו הנחרצים. לגבי ריקון הדף מתוכן אנו חלוקים. ערכתי פרק אחד, על מנת לאפשר דיון על משהו קונקרטי. אין לי בעייה עם זה שהעריכה שוחזרה מיד, איני דן בשאלה מה מצב הערך כרגע אלא כיצד להביא לדיון ולשיפור. בלי הצעה קונקרטית הדיון יישאר באויר ולא יתקדם. נכון שניתן לייצר ארגז חול ולהניח בו גרסה חלופית, אבל עריכה פשוטה יותר קלה ונוחה ומכיון שהיא ניתנת לשחזור היא לא אמורה לעורר אמוציות כאלו. יעקב - שיחה 18:06, 11 ביוני 2009 (IDT)

שכתוב בחלקים

שכתבתי פרק אחד. אני מציע לנהל דיון סביב שכתוב זה ולאחר הגעה לתוצאות בו להמשיך הלאה. יעקב - שיחה 17:02, 11 ביוני 2009 (IDT)

זה לא היה שכתוב, אלא השחתה. על דברים כאלה יש לחסום אותך מעריכה וזה יעשה אם תמשיך בדרך זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:05, 11 ביוני 2009 (IDT)

ממש דיון פורה! האם תוכל להסביר איזה משפט שנמחק חסר לך? והאיומים שלך לא מפחידים אותי. יעקב - שיחה 17:09, 11 ביוני 2009 (IDT)

ה"שכתוב" הוא פשוט ריקון הערך מכל תכנו. זו השיטה? לאיים, להתריס, להעליב, ואז לרוקן את הערך מתוכן ולדרוש הסברים מדוע התוכן היה צריך להישאר? כך לא עובדים. אלמוג 17:14, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שאין בהם צורך ולכן מחקתי אותם. אם אני טועה אנא הראה לי משפטים שנמחקו שנוגעים לנושא הערך ויש בהם צורך. הדיון הארוך והמייגע על מה היא תאוריה מקומה בערך תאוריה לא כאן. ההסבר למה אבולוציה מבוססת מקומה בערך אבולוציה ולא כאן. מה שיש בפרק זה הבאת טענה רטורית שרבים מביאים בכל מיני מקומות אבל לא קשור להתנגדויות לאבולוציה מעבר לעצם אזכור השימוש בה, ושימוש בה כדי להביא דיון ארוך שנועד להגחיך את הטוענים. לא כך כותבים אנציקלופדיה. יעקב - שיחה 17:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

מה הייתי מצפה לראות בערך כזה

לפי דעתי הערך הנוכחי לא מתאים לאנציקלופדיה, לא מבחינת התוכן, לא מבחינת המבנה ולא מבחינת הסגנון. אני בספק אם ערך כזה נחוץ, אבל אם הוא כבר נכתב, הייתי רוצה לראות אותו בנוי אחרת. אני חושב שערך שנקרא "התנגדויות לתורת האבולוציה" צריך להציג רק את ההתנגדויות ואת ההיסטוריה של העלאתן. חלילה לו להיות פולמוסי וחלילה לו לנקוט צד בפולמוס כפי שהוא עושה כעת. זאת כתיבה מוטה שעלולה לפגוע באמינות של הציבור כלפי ויקיפדיה. טיעונים מרכזיים לתקפותה של האבולוציה רצוי להביא בערך אבולוציה עצמו ואילו כאן להציג היבטים אחרים, אלו שעלו מקרב המתנגדים. הערה: את הדברים אני אומר מתוך נקודת מבט אוהדת כלפי האבולוציה כתאוריה מדעית. הסטודנט - שיחה 20:25, 11 ביוני 2009 (IDT)

יש אמת מדעית אחת, שנבנתה במשך שנים של חקירה בשיטה המדעית. יש שיטות אחרות, ודרכי חשיבה אחרות. אלו איננו מענייננו בוויקיפדיה. אם הטיעונים שעלו כנגד האבולוציה אינם תואמים את האמת המדעית, יש לכתוב זאת. לא בפולמוסיות (והערך אינו פולמוסי) אלא באופן ברור וחד משמעי, בהרחבה בדבר "מהו מדע", "מהי תיאוריה מדעית", וזאת על מנת שגם הטיעון וגם הפרכתו (המתחייבת ממחוייבותנו לקוראינו לתת את מה שנחשב לאמת מדעית) יובנו כהלכה. הערך בנוי היטב ואין כל סיבה לשנותו. אלמוג 20:54, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים עם רוב הביקורת על הערך. לדעתי הערך פולמוסי במובהק ו"נותן מענה" לכל טיעון, שלא יהא ספק בידי הקוראים מי הצד שצודק. העובדה שיש אמת מדעית אחת כבר מופיעה בערך זה, ואין צורך לחזור עליה עד מיאוס. הערך הזה צריך לשקף את הדעות של מי שאינם משתמשים בשיטה המדעית, מבלי לחזור ולהוכיח את טעותם אליבא דאנשי המדע. דרוש פה חריש עמוק שישפר את המצב. יציאת מצרים בביקורת המקרא הוא ערך שמטפל בקושי דומה, ועושה כן בהצלחה רבה לדעתי, וכדאי לקחת ממנו דוגמה. ‏odedee • שיחה 22:20, 11 ביוני 2009 (IDT)

הערך הזה, כמו כל ערך מדעי אחר באנציקלופדיה, מייצג את הקונצנזוס המדעי בנושא, ולכן חשוב להציג מול כל טענה בריאתנית את התגובות המדעיות לאותה טענה. זה לא ערך דתי שמציג דעות ואמונות דתיות למיניהן, אלא ערך מדעי נטו, שעוסק בתורת האבולוציה, שהיא תורה מדעית שנכונותה הוכחה מעבר לכל ספק. לא צריך כאן שום "חריש" ושום שינויים. המצב הקיים הוא המצב ההגיוני היחיד שיכול להיות. לא יעלה על הדעת שערך מדעי שעוסק בתאוריה מדעית שהיא הבסיס לכל תחום הביולוגיה, יציג כל מיני טענות מופרכות כנגד התאוריה בלי לציין שהן מופרכות ולהסביר למה. ערך שמשקף את טענות הבריאתנים כבר קיים, ושמו בריאתנות. ברק שושני - שיחה 23:08, 11 ביוני 2009 (IDT)

הערך עוסק בהתנגדויות לתורת האבולוציה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:10, 11 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו הבעיה: זה לא אמור להיות ערך מדעי. הערך המדעי הוא אבולוציה. בהתאם לשמו, הערך הזה לא בא להציג את האבולוציה או לעסוק בה (רק בעקיפין) אלא להציג התנגדויות לה, ומובן שאלה אינן מדעיות. כפי שכתבתי, האמת המדעית מופיעה בראש הערך בצורה ברורה, ולא צריך לחזור על כך. זה בדיוק מה שהופך את הערך לפולמוסי. ייתכן שפתרון עדיף הוא באמת איחוד של הערך הזה לבריאתנות. ‏odedee • שיחה 23:15, 11 ביוני 2009 (IDT)

הצרה עם הערך הזה מתחילה בזה שהנושא רגיש. אי אפשר לשנות פה מיקום של פסיק בלי שאנשים בכל קשת הדעות ישתתפו בסקילתך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:08, 12 ביוני 2009 (IDT)

אכן יש בעיה עם הערך. הוא ערך מדעי שכתוב בצורה דתית. במקום לסקר את ההסטוריה וההתפתחות של ההתנגדות לתורת האבולוציה, מי היו האישים המובילים, וכיצד הגיבו מדעני האבולוציה לכך, הוא מביא טיעונים כאשר מטרתו העיקרית היא להפריכם מכל וכל. הדבר בולט למשל בטיעון הלגיטימי בהחלט של הויל, מדען בעל שם עולמי, שמייד נפסל בטיעון "שהוא ידוע בקרב המדענים כ'טעות של הויל'", (גיגול בעברית "הטעות של הויל" העלה שתי תוצאות בלבד ושתיהן בויקיפדיה, כך שהטיעון בעברית לא ממש ידוע. [1])--אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:56, 12 ביוני 2009 (IDT)

על הויל, על טעותו, על השאלה מהי סמכותו של אסטרונום לדון בבעיות ביולוגיות, ועל המושג "הטעות של הויל", קרא בהרחבה בספר "השען העיוור" של ריצ'רד דוקינס. אלמוג 09:58, 12 ביוני 2009 (IDT)

‏odedee צודק. במעלה דף זה הצעתי לשתף פעולה באיזון הערך. לאחר מכן נוכחתי שישנם ויקיפדים שהחליטו כי הערך מאוזן גם כך, וחזרתי בי מהצעתי. לשמחתי מסתמנת עתה דעה אחרת. הערך זקוק לשכתוב, והשכתוב ייטיב גם עם תומכי האבולוציה וגם עם מתנגדיה. ויכוח מדעי צריך להיות בהיר ונהיר ולא פולמוסי ותוקפני. ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:32, 12 ביוני 2009 (IDT)

לאלמוג, אם ביולוג מרשה לעצמו לכתוב ספר שלם בעניני תיאולוגיה ופילוסופיה ("יש אלוהים?" של דוקינס), גם אסטרונום יכול לומר את דעתו בעניני תיאוריה ביולוגית ואם לא אז בבקשה להוריד את הקישור לספר בערך אלהים. מעניין שהטיעון הזה נשמע רק לכיוון אחד בלבד. ובכלל אם נבדוק נראה שהרבה מאוד חוקרים ואנשי מדע מרשים לעצמם לחרוג מתחומי המקצועיות שלהם. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:55, 12 ביוני 2009 (IDT)

ואם נבדוק עוד יותר טוב, נווכח שזה אחד הטיעונים הגרועים ביותר שניתן להעלות על הדעת. יש לבחון את הטענות לגופן ולא להתעניין כלל אם אמר אותן סנדלר, כומר או קרימינולוג עם דיפלומה. ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 13:03, 12 ביוני 2009 (IDT)

אכן, אין לשפוט לגופו של טוען אלא לגופו של טיעון. כך עושה דוקינס בניתוחו את טעות של הויל בשען העיוור. דניאל ב. 13:05, 12 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג טען אחרת. ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 15:08, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא נכון. קרא מה שכתבתי. כתבתי שדוקינס מתייחס להויל, טעותו, סמכותו כאסטרונום, והמושג "הטעות של הויל". הטיעון "הויל הוא אסטרונום לכן אינו מבין בביולוגיה" הוא אחד מכמה וכמה טיעונים המופיעים בספר "השען העיוור", רובם לגופו של עניין ולא לגופו של אסטרונום. אגב "יש אלוהים?" של דוקינס הוא גם כן לא ממש דבר חוכמה דגול, ואכן, ביולוג המתעסק בתיאולוגיה כמוהו כאסטרונום המתעסק בביולוגיה. אלמוג 15:11, 12 ביוני 2009 (IDT)

הבעיות העיקריות שאני מוצא בערך

1. חזרות אינסופיות על טענות. כפי שהבאתי למעלה, הטענה שהאבולוציה היא האמת המדעית מופיעה פה לפחות עשר פעמים באריכות טרחנית.
2. הערך אינו מציג את ההתנגדויות לאבולוציה באופן מפורט אלא במינימום ההכרחי כדי לשפוך קיתונות של ביקורת על הטענות
3. הערך אינו מקטלג את הטענות ואינו מבדיל ביניהם. הוא שם על מישור אחד טענות שהן נכונות ומצביעות על חוסר שלמות של תורת האבולוציה, עם טענות רטוריות-דמגוגיות וטענות רטרויות פילוסופיות שאין למדע מה לאמר עליהן. עצם השמת הטענות הללו על מישור אחד היא דמגוגיה של הערך. הערך צריך לאחד ביחד את כל הטענות הדומות ולדון בהן יחד. הערך מציין מפורשות שחלק מהטענות בכלל אינן מתייחסות לתורת האבולוציה אלא "למשמעות המילה בלשון הדיבור, ולא לפי המשמעות המדעית. כתוצאה מכך, רובם של הנסיונות לסתור את האבולוציה מהווים למעשה כשל לוגי ("דחליל"), ואינם מתייחסים כלל לממצאים של הביולוגיה האבולוציונית." - אבל מה הערך עושה כדי להבהיר את העניין ולקטלג את ההתנגדויות? כלום! הוא שם את כולם באותו סל כדי ללעוג להתנגדויות הראויות ביחד עם אלו שכלל אינן נוגעות לעניין!
4. הערך אינו מסביר את ההתנגדויות, אינו מציין היכן צצו, מי הראשון שהשתמש בהם, מי השתמש בהם אחר כך ומה הפופולריות שלהם היום. יש טענות שכוונו נגד הדרוויניזים והתבררו כנכונים. יש טענות שהביאו לשכלול תורת האבולוציה. צריך לספר זאת.
5. הערך מבלבל בין התנגדויות לאבולוציה והתנגדויות שמשיקות לה. אמנם הערך מציין בפולמוסו: "במקרים רבים, טיעונים כנגד היווצרות "אקראית" או "מקרית" של החיים מהווים למעשה התנגדויות לאביוגנזה לא-תאיסטית, כלומר היווצרות החיים בדרך טבעית ולא "אלוהית", ולא לאבולוציה עצמה. טיעונים רבים המוצגים כטיעונים כנגד האבולוציה מבוססים על הסברה המוטעית כי אביוגנזה היא מרכיב הכרחי באבולוציה, או תנאי מקדים שלה. בדומה, התנגדויות מסוימות מקשרות בטעות בין המפץ הגדול לאבולוציה." - אך הוא אינו עושה דבר כדי לפזר את הערפל ולהסביר אלו התנגדויות נוגעות לאבולוציה ואלו משיקות לה.
6. הערך כולל אמירות טריוויאליות רבות כאילו הקורא הוא ילד מפגר: "התנגדות דומה לאבולוציה טוענת כי סמכויות מדעיות מסוימות הטילו ספק באבולוציה או דחו אותה בעבר הרחוק. טענה שכיחה היא כי דרווין בעצמו "התחרט" על ערש דווי - מיתוס שמקורו באליזבת הופ, מטיפה נוצרית שטענה כי ביקרה את דרווין לפני מותו. התנגדויות אלה מהוות כשלים לוגיים מסוג פנייה אל הסמכות - גם אם המיתוס היה נכון, הוא אינו רלוונטי לשאלת נכונותה של התאוריה עצמה." - האם באמת הקורא איננו יודע שגם אם דרווין חזר בו והיה בסוף ימיו בריאתן אין לזה השפעה על נכונות התאוריה? ממתי אנו כותבים דברים כאלו בערכים?
7. ניקח כדוגמא את האדון (Jonathan Wells (intelligent design advocate)). הערך שלו באנגלית כותב: "Reviews describe the book as misquoting its sources and taking minor issues out of context, basing its argument on a flawed syllogism". אם ערך זה אמור להועיל למישהו, הוא אמור להציג את אותם עניינים שוליים אותם הוא ניפח כדי שהקורא יוכל להבין על מה ההתנגדות מבוססת - מה הם כליה? מה הוא גרעין האמת שבה שמושך את ההמונים? זפת ונוצות לכופרים אינם משכנעים יתר על המידה וגם לא איומים בחסימה כלפי ויקיפדים אחרים.
8. הערך אינו מקטלג את המתנגדים לקבוצות שונות ואינו מסביר את ההבדלים בין הקבוצות. האם יש מתנגדים שמתנגדים רק למקטע מסויים? מה הם חושבים? מה הן ההתנגדויות למקוטעין?
9. אני סקרן לדעת, האם בכל רשימת המקורות של הערך יש אחת אשר מתייחסת ברצינות לטענות המתנגדים לאבולוציה? האם יש פה מאמרים של אותם 600 מדענים (מתוך טריליון וחצי, אני יודע) אשר מוצאים שיש בעיה כלשהי באבולוציה?

יעקב - שיחה 10:03, 12 ביוני 2009 (IDT)

כמות האלימות המילולית שיש בהודעה אחת ויחידה זו מספיקה לשלושים שיחות בבירורים או לשלושה ארכיונים של המזנון. מי שכתב אותה צריך להתבייש, וזה עוד לפני שנכנסים למהות. כאשר השער אל המהות כה אלים, כה בוטה, כה כוחני, קשה להכנס ולהגן על הדברים עצמם. אלמוג 10:22, 12 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג ידידי, דומני כי נסחפת הפעם. קראתי פעמיים את הודעתו של יעקב ולא מצאתי בה כל אלימות מילולית. יש להבחין בין טון תקיף לגיטימי לבין אלימות. אנא, הנח ליריבות הנושנה שבינך לבין יעקב וסייע להבהיר את הדברים. הייתי מצפה מאדם כמוך לענות עניינית על טענותיו של יעקב, באם יש לך מענה עליהן. כך אני עדיין מצפה. בברכה - ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:27, 12 ביוני 2009 (IDT)

חבל לי שטחו עיניך מלראות את כמה מההתבטאויות הקשות והחמורות שאני זוכר, גם מעבר למה שניתן לצפות מכותב הדברים. עם דברים הכתובים בנעימה מסוג זה לא ניתן להתעמת. עם פעולה חד צדדית של העלאת "תבנית שכתוב" בעיצומו של הדיון בדף השיחה גם קשה להתווכח. יש כאן אלימות מילולית וכוחנות, ולא אתייחס למהות עד שהיא תחדל אלמוג 10:49, 12 ביוני 2009 (IDT)

הניסיונות של יעקב לפגוע בערך הזה הם השחתה לשמה. אין לבצע שינויים מהותיים בערך ללא קבלת הסכמה בדף השיחה. אין די בשפיכת מלל חסר תועלת בדפי שיחה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:32, 12 ביוני 2009 (IDT)

גילגמש תרגיע. ההתלהמויות האלו אינן מוסיפות דבר. במקום לענות בסיסמאות, נסה להתייחס לטענות גופן. אגב, אינני יודע מה אתם רוצים מיעקב. דברים ברוח דומה אמרו כבר עודדי, עדו, אני ואחרים בפיסקאות קודמות בדף זה. אינני חושד בעודדי או בעדו שהם באים לקדם אג'נדה דתית. בסך הכל יש כאן שאיפה לראות ערך מאוזן ואנציקלופדי, ולא משהו שנראה מועתק מהאתר של דוקינס. אז אנא... ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 11:37, 12 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים שדרוש שיפור, ניטרול ושינוי מבנה. ברי"א, אם הערך הזה היה מועתק מאתר של דוקינס הוא היה נראה אחרת לגמרי. דניאל ב. 11:46, 12 ביוני 2009 (IDT)

יעקב צודק בכל מלת ביקורת שלו. הערך גרוע, ודף השיחה מציג לכך רשימה ארוכה ומתסכלת של עדויות. גילגמש ואלמוג - אם אינכם מעוניינים להגיב עניינית, מכל סיבה שהיא, תנו למישהו אחר לעשות את זה. עוזי ו. - שיחה 14:16, 12 ביוני 2009 (IDT)

איתך אני יכול לדבר, ואכן מדבר, על אף שמהיכרותי אתך אני יכול לנחש שנהיה חלוקים בדעתנו על דרווין (אם כי באופן קצת יותר עמוק מ"העולם נברא בשישה ימים לפני חמשת אלפים שנה" אל מול "היה מפץ גדול לפני מיליונת'לפים שנה ואז היו הדינוזאורים, ואז הקופים ומהם בני אדם"). לו אני ואתה היינו מתדיינים, אני מניח שלא הייתי רואה, למשל, ריקון של חלק גדול מהערך, תוך כדי שימת תבנית שכתוב מתגרה, כפעולה חד צדדית, מצידי או מצדך. אבל כשמישהו בא בצורה פאסיבית-אגרסיבית, ואומר משהו כמו - "אני עכשיו אראה עד כמה התומכי דארווין האלה היטו את הערך, ואני יודע שיחסמו אותי על זה", אין לי איתו שיח ושיג. תנאי מקדמי לקיום דיון הוא מידה של יכולת לקיים שיח ענייני, מידה שאיני רואה בהודעה האלימה שלמעלה. אני מניח שמישהו יגיב עניינית, ומקווה שהערך ישופר על ידי משתמשים שאינם בעלי עניין אידיאולוגי מצד זה או מצד זה, ואנשים אלו יירתעו מלהגיע לדיון זה, לא מעט בשל האופן האלים והבוטה בו הוא נפתח. אלמוג 14:23, 12 ביוני 2009 (IDT)

ושים לב לביטויים "חזרות אינסופיות", "אריכות טרחנית", "קיתונות של ביקורת", "רטוריקה-דמגוגיה", "ללעוג", "פולמוסיות", "אמירות טריוויאליות", "ילד מפגר", "זפת ונוצות לכופרים", "איומים בחסימה". האם באמת עלי לקיים דיון עם מי שמשתמש כלפי בביטויים אלו? האם אני יכול לשבת בשקט ולדון בהתנגדויות לתורת האבולוציה כשהדברים האלו עומדים ברקע? הדבר דורש שלווה סטואית. אולי בימי הראשונים בוויקיפדיה הייתה לי שלווה כזו. היום איבדתי אותה. אלמוג 14:33, 12 ביוני 2009 (IDT)

אציין רק שהנסיון שלי היה בערך הנסיון העשירי להאיר את עיני תומכי הערך שיש בעייה בערך. כל הנסיונות הללו עלו בתוהו אל מול חוסר מוכנות מוחלטת לראות זאת ולאפשר את תיקונו. ייתכן שצריך לנסות לדון בסגנון אחר, עוזי עשה זאת, אך ללא הצלחה. האשמה, אם יש אשמה, מוטלת על אלו שבמשך זמן רב התחמקו מדיון. תקנו את הערך מיוזמתכם ולא יהיה צורך במעורבות שלי. יעקב - שיחה 14:47, 12 ביוני 2009 (IDT)

זה איום? אם לא תתיישרו לפי הקו האידיאולוגי שלי אשפוך עליכם זפת ונוצות בדף השיחה? אם תהיו ילדים טובים ותקשיבו לאחרים לא אצטרך לבוא עם המקל הגדול? אלמוג 14:51, 12 ביוני 2009 (IDT)

אני די בטוח שאתה טועה בניחוש (אולי בגלל שהוא מורכב מדי). הבעיה היא עם חיבוק הדוב שהערך נותן לאבולוציה, ולא עם התורה עצמה. אני חושב שמצבו ישתפר פלאים אם יערכו אותו כאילו הכותרת היתה "התנגדויות לא מדעיות לאבולוציה", במקום זו הנוכחית. עוזי ו. - שיחה 15:27, 12 ביוני 2009 (IDT)

עוזי, אתה באמת חושב שתלונות שהיו כאן קודם מצד קיצוניים דתיים שמתלוננים שהערך "שגוי" רק משום שהוא לא תואם את אמונותיהם, הן תלונות שראוי להתייחס אליהן? זה לא משנה אפילו אם יהיו כאן 1000 מתלוננים מול 2 תומכים. אמת מדעית היא לא משהו שנקבע "באופן דמוקרטי". אם משהו הוא נכון אז הוא נכון וזה לא משנה כמה אנשים יתלוננו בדף השיחה של הערך. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בכל שיחה שקדמה לזאת: הערך נועד להציג רשימה מפורטת של ההתנגדויות מול האמת המדעית. לא צריך לשנות כאן שום דבר, כי זו בדיוק מטרת הערך. מה שכן צריך זה לכתוב ערך נוסף בשם מחלוקת הבריאתנות-אבולוציה (או שם דומה) שיציג גם את ההיסטוריה, כמו שיש בוויקיפדיה האנגלית. את הערך הזה אני מתכנן לכתוב בהמשך, ומזמין את כל מי שרוצה (כולל ידידינו הדתיים) לכתוב את הערך בעצמם. הערך התנגדויות לתורת האבולוציה הוא תרגום כמעט מילה במילה של הערך האנגלי המצויין, שגם דף השיחה שלו מלא בוויכוחים בדיוק כמו זה, אבל אף אחד שם לא חשב להוריד ממנו את התגובות המדעיות לטענות, שזה ממש אבסורד. וכעת לתגובות ספציפיות על כל הסעיפים:

1. על האמת צריך לחזור. אין מה לעשות. אי אפשר להציע עשרות טענות בריאתניות מופרכות בלי לציין שהן מופרכות. כאן אנציקלופדיה מדעית, ולא אתר דתי.
2. זה פשוט שקר, הערך מפרט לעומק את ההתנגדויות, כולל דוגמאות וקישורים מכל טענה וטענה למקורות רבים שמפרטים את הטענות לעומק.
3. אין בערך שום "טענות שהן נכונות ומצביעות על חוסר שלמות של תורת האבולוציה". אם היו כאלה, הן לא היו נמצאות בערך הזה אלא בערך אבולוציה. הערך הזה נועד אך ורק לטענות שהן לא נכונות. אם מישהו יכול למצוא לי טענה בערך הזה שהיא נכונה, אעביר אותה מיד למקום המתאים. דבר נוסף: הערך מסווג את הטענות בצורה שלדעתי היא טובה. לבריאתנים עצמם לעתים קרובות אין מושג אם הם מדברים עם תורת האבולוציה הביולוגית עצמה או על שמעות המילה בלשון הדיבור. עם זאת, אני מסכים שאפשר לשנות את סיווג הטענות.
4. כאמור לעיל, מקומה של ההיסטוריה בערך מחלוקת הבריאתנות-אבולוציה שבהחלט ראוי שייכתב.
5. לדעתי זה די ברור מקריאת הערך, ואם לא אפשר להבהיר.
6. אני לא רואה שום בעיה במשפט הזה. הוא מספר על מיתוס נפוץ (ראיתי אותו אפילו בכמה אתרי בריאתנות בעברית) ומסביר למה לא נכון ולמה אין לו נגיעה לשאלת נכונותה של התורה.
7. אם אתה רוצה אתה מוזמן להרחיב על הספר הזה. כמו כן, אשמח אם תסביר במה המשפט "זפת ונוצות לכופרים אינם משכנעים יתר על המידה וגם לא איומים בחסימה כלפי ויקיפדים אחרים" קשור למשהו. אתה רוצה לשנות את הערך, או לתקוף תקיפות אישיות?
8. גם מקומו של קיטלוג כזה הוא בערך מחלוקת הבריאתנות-אבולוציה ולא בערך הזה, שעוסק בהתנגדויות בלבד ולא במתנגדים עצמם.
9. אם תעבור על רשימת המקורות תראה שהיא כוללת מקורות רבים שמתייחסים ברצינות לטענות המתנגדים לאבולוציה. כמו כן, למצוא בעיות באבולוציה זו לא בעיה, כמו בכל תורה מדעית אחרת; לא חסרים מאמרים שמתפרסמים מדי יום ביומו על אספקט כזה או אחר של התורה. אבל למצוא מאמרים של ביולוגים מכובדים ששוללים את התורה מכל וכל זה קשה עד בלתי אפשרי. אם תמצא אתה מוזמן להוסיף אותם לערך.

אוסיף על כל האמור לעיל שאני ממש לא רואה איך כל 9 הסעיפים שציינת כאן קשורים להשחתה שביצעת בערך אתמול, בה הסרת פסקאות שלמות מהערך ללא שום סיבה. ברק שושני - שיחה 14:44, 12 ביוני 2009 (IDT)

ראשית, תודה על תגובתך, אולי בכל זאת יתפתח דיון.

1. אתה מן הסתם מבין יותר ממני במדע, באבולוציה אין ספק. אולם נראה לי שלגבי כתיבה אני מבין לפחות כמוך. מאיפה בא הרעיון לכתוב אותו דבר עשר פעמים בערך אנציקלופדי בגלל שהוא חשוב? האם בערך על תל אביב תכתוב משהו עשר פעמים בגלל שהוא חשוב? בערך על אלברט איינשטיין? האם נכתוב בערכים את הביטוי "חשוב לציין ש..."? אנציקלופדיה באה לתת לקורא מידע, לא לחנך אותו. זוהי ככל הנראה טעותך.
2. הבה נבדוק: כתבת: "בניגוד לטענה על ראיות לא תקפות שנאספות בתום לב, יש התנגדות לתורת האבולוציה המבוססת על טענות כי מרבית הראיות לאבולוציה הן מתיחות ותרמיות, על כך שסביר להניח שהראיות הקיימות לאבולוציה יופרכו כמו חלק מהראיות שהיו קיימות בעבר או על כך שראיות מסוגים מסוימים הן לא-עקביות ומפוקפקות. מכאן, הטיעונים כנגד מהימנות האבולוציה מבוססים לעתים קרובות על ניתוח ההיסטוריה של החשיבה האבולוציונית וההיסטוריה של המדע באופן כללי. הבריאתנים מצביעים על כך שבעבר, מהפכות מדעיות הפריכו תאוריות אשר אמיתותן נחשבה לכמעט ודאית. מכאן, לטענתם, קרוב לוודאי שגם תאוריית האבולוציה הנוכחית תעבור מהפכה כזו בעתיד - בהתבסס על הטענה כי זוהי "תאוריה במשבר". מבקרי האבולוציה מציגים מתיחות מדעיות כגון הזיוף של איש פילטדאון. נטען כי מאחר שמדענים טעו ואף הולכו שולל בעבר בנוגע לראיות הנוגעות להיבטים שונים של האבולוציה, סביר להניח כי חלק מהראיות הנוכחיות לאבולוציה - אם לא כולן - מבוססות אף הן על תרמיות או טעויות. רבות מהראיות לאבולוציה "הואשמו" בעבר בהיותן מזויפות, ביניהן הארכיאופטריקס, המלניזם של עש הפלפל ופרושי דרווין; כל ההאשמות האלה הופרכו בסופו של דבר. בנוסף, נטען כי ראיות מסוימות לאבולוציה שנחשבות כיום לארכאיות ושגויות, כגון ציורי העוברים שצייר ארנסט הקל במאה ה-19, לא היו טעויות גרידא אלא הונאות של ממש; ספרי לימוד בביולוגיה משכו ביקורת רבה הן מתומכי האבולוציה והן ממתנגדיה על כך שהם ממשיכים להשתמש בראיות כאלו גם לאחר שהופרכו." - זו אחת הטענות המפורטות ביותר של מתנגדי האבולוציה המופיע בערך, אבל בעצם אין בו כמעט כלום. אתה אולי מבין מה כתוב פה, אני לא." - מה הם אותם זיופים? כמה היו? כמה ראיות הוכחו כמזויפות? כמה הוכחו כאמיתיות? איזה אחוז זה? כמה מהן עדיין במחלוקת? זו ליבת הערך - וכל שיש זה כמה אמירות כלליות שמשאירות את הקורא מבולבל. קח את הפרק על הטיעון הטלאולוגי. הערך מביא משלים יפים אבל לא מסביר את הטענה המספרית ולא דן בהן. הוא לא מסביר את ליבת המחלוקת לגבי ההתכנות או אי ההתכנות של הווצרות חיים בתוך זמן ומרחב מוגדר. נוכל לעבור טיעון אחר טיעון ולראות את אותו עניין בכולם, התייחסות מזלזלת לטענות, והאמת שגם לטענות שכנגד.
3. כתבת: "למעשה, חלק ניכר מתופעות אלה מוסברות היטב באמצעות תורת האבולוציה. תופעות אחרות חסרות הסבר, או שההסבר המוצע להן אינו מספק. עם זאת, תומכי האבולוציה טוענים כי גם ההסברים החלופיים (העל-טבעיים) לא מצליחים להסביר בצורה נאותה את מקורן הביולוגי של תופעות אלה." - כלומר, יש דברים בלתי מוסברים.
4. אם ערך זה הוא רשימה של טענות נגד האבולוציה והפרכתן אז יש להעבירו לשם ולהעלותו להצבעת מחיקה ביחד עם הערכים: טענות כנגד אמיתות השילוש הקדוש והפרכתן, טענות מכחישי השואה והפרכתן, טענות בעד ונגד בודהיזם וטענות בעד ונגד ברק אובמה. נראה לי שהגעת לאתר הלא נכון.
5. סמוך עלי, זה לא ברור. אם מישהו כותב ביקורת זה לא חייב להיות בגלל שהוא מנסה לקדם אג'נדה.
6. נראה לי שאיבדתי את המספור. טענתי שיש דברים שלא צריך לאמר כי הקורא יודע.
7. אני לא רוצה להרחיב על הספר, אלא לבוא לפה ולקבל תקציר של טענותיו וטענות דומות שהועלו, מי מעלה אותם, מתי הועלו לראשונה, וכן ... מה אומרים האבולוציונים לגביהם. (נעזוב את איום החסימה, בתקווה שלעולם! זה לא יקרא שוב).
8. לא ניתן להבין את ההתנגדויות בלי להבין מתי הועלו לדיון.
9. כתבת: "אם תעבור על רשימת המקורות תראה שהיא כוללת מקורות רבים שמתייחסים ברצינות לטענות המתנגדים לאבולוציה. כמו כן, למצוא בעיות באבולוציה זו לא בעיה, כמו בכל תורה מדעית אחרת; לא חסרים מאמרים שמתפרסמים מדי יום ביומו על אספקט כזה או אחר של התורה. אבל למצוא מאמרים של ביולוגים מכובדים ששוללים את התורה מכל וכל זה קשה עד בלתי אפשרי." - את המשפט הזה הייתי מצפה לראות בפתיח של הערך.

אבקשך שלא לקרוא לעריכות שלי "השחתה". הורדתי מידע שלא מצאתי בו כל צורך בערך. ניסיתי להדגים על פרק אחד מה צריך לעשות וקיבלתי איומים. אתה חושב אחרת ממני, אין בעייה. אבל אני מכבד את עמדתך, כבד אתה את עמדתי - ייתכן שתשתכנע, שעמדת רוב הוויקיפדים בדף הזה יש בה משהו. יעקב - שיחה 15:34, 12 ביוני 2009 (IDT)

לעמדת רוב מקרי בדף שיחה כשאין מדובר במשהו גורף אין משמעות. איפה יש טענה שכתובה יותר מפעם אחת? כל הזמן חוזרים על טענות שלא ברורות מה הן שמופיעות כביכול 10 פעמים בערך. איזו טענה חוזרת על עצמה יותר מפעם אחת? אחרי שעיינתי בערך לא מצאתי טענה כזאת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:19, 12 ביוני 2009 (IDT)

בראש דף שיחה זה הבאתי דוגמא לחזרות אלו אשר ברק כלל אינו מכחיש אותם. אני מצטער שהגבתי כלפיך בחריפות מה, אבל תגובות כמו זאת שלך כאן וכמו הקודמות בהן אתה מכחיש את דברים ברורים לגמרי מקשות על דיון ענייני איתך. אני מציע שתקרא את טענותי בדף זה ותתייחס לפרטיהן. לגבי רוב מקרי, קשה לכנות 12:4 רוב מקרי בדף השיחה. איני יודע איך להגיב במצב זה בו אתה אומר שאינך רואה כל בעייה בערך, בעוד הבעיות צועקות לשמיים בכל פסקה ופסקה. יעקב - שיחה 21:15, 13 ביוני 2009 (IDT)

אני "לא מכחיש אותן"? אתה כנראה לא הבנת את דבריי, לכן אנסח אותם מחדש. הערך אכן חוזר שוב ושוב על כך שהטענות הבריאתניות הן מופרכות, אבל זה לא בצורה פשטנית כמו לחזור על המשפט "האבולוציה היא עובדה מדעית" מאה פעמים. לכל טענה מובאת התשובה המדעית הספציפית לאותה טענה, ולמיטב ידיעתי אין שום חזרות על אותה תשובה פעמיים. אם אתה מוצא משפט או טענה שמופיע פעמיים בערך, אנא הפנה אותי לשם כדי שאתקן. מובן שהסרת פסקאות שלמות מהערך - כפי שעשית אתה בהשחתה שביצעת בו במסווה של "דוגמא לשיפור פרק" - איננה הפתרון, וגם לא הסרת התשובות המדעיות לכל טענה וטענה, כי לכל טענה תשובה אחרת. מאחר שאינך מבין דבר וחצי דבר במדע, ובטח לא באבולוציה, ראוי שתיתן לאנשים שמבינים בתחום להעיר הערות על הערך, לעבוד עליו ולשנות אותו - וזאת, כמובן, רק אם יוחלט שאכן צריך לשנות משהו, ותושג הסכמה בנוגע למהו, בעצם, הדבר שצריך לשנות - ולא איזושהי הסכמה כללית שצריך לשנות "משהו", שאתה משום מה מקבל אוטומאטית כתמיכה בטענות שלך. כמו כן, זכור לי שהבטחת בדף השיחה שלי שלא תתעסק בערכים שכתבתי יותר - חבל שאינך עומד במילתך. ברק שושני - שיחה 21:48, 13 ביוני 2009 (IDT)

הטענות כלפי האבולוציה המובעות בערך אינן מדעיות ואף התשובות שהערך מספק אינן מדעיות. לכן האמירה "לכל טענה מובאת התשובה המדעית" אינה נכונה. יעקב צודק שיש כאן ערבוב של התנגדויות ברמות שונות ובסופה של הקריאה נוצר רושם שכל הטענות הללו מגוחכות. זה לא נכון משום שיש בהן טענות פילוסופיות בעלות משקל ויש כאלו שאין כלום מאחוריהן. אגב, קיימות טענות מדעיות לגבי בעיות בתורת האבולוציה אבל הערך הזה אינו עוסק בהן. הנקודה המרכזית מבחינתי היא שהערך הנוכחי עושה שירות דוב לוויקיפדיה - הוא אינו מהווה מקור מידע כפי שצריך להיות אלא כתוב כפולמוס ארוך, מייגע ומיותר. הדבר היחיד שאני לוקח ממנו הוא כמה תשובות מהירות לשוללי אבולוציה שאולי ישמשו אותי בשיחות סלון. האם לשם כך הוא נכתב? הסטודנט - שיחה 22:09, 13 ביוני 2009 (IDT)

איזה תשובות "לא מדעיות" אתה מוצא בערך? האם אתה מוצא בערך טענות נגד אשר אינן עובדתיות גרידא? ולגבי טענות פילוסופיות – אפשר לאהוב או לא לאהוב את תורת האבולוציה, אבל הדבר איננו קשור לנכונותה. למיטב הבנתי, הערך איננו דן בשאלה "האם אפשר לאהוב את האבולוציה?", ולכן טענות מסוג זה, שלא בהקשר זה, אינן נידונות בו. שמעון - השאירו הודעה 22:35, 13 ביוני 2009 (IDT)

לסטודנט או קיי, אז אנא הציע הצעה לחלוקה לרמות או לפי סוגי הטיעונים (דתיים, פסוודו מדעיים, טעויות של הבנת התיאוריה וכו') ונערוך את הערך לפי חלוקה זו. אפשר גם לשבור את הטקסט לפי סוגי הטיעונים כך שיהיה יותר קל לקרוא, לא מצאתי בטקסט של ברק תגובה פולמוסית כלשהי. באשר לרושם - מה לעשות כנראה שהטענות הללו מגוחכות, מה לעשות, אי אפשר לשנות עובדה זו. זה בדרך כלל מה שקורה כאשר מישהו מנסח טענה כנגד דחליל של האבולוציה ולא כאל האבולוציה עצמה (למשל מחזיר בתשובה ידוע סבור משום מה שכל הגנים מתערבבים מחדש בכל דור, ויוצא בחריפות כנגד קביעה זו, אבל זה בכלל לא נכון, הברירה הטבעית דווקא דואגת לשמר את מה שעובד ומתאים לסביבה ולכן אותו מחב"ת מטיח ביקורת על משהו בכלל לא נכון). Avibliz - שיחה 22:59, 13 ביוני 2009 (IDT)

הבעיה היא האופי הפולמוסי של הערך עצמו. פולמוס בדף השיחה בהחלט לגיטימי :-) לגופו של, רשימת טענות נגד האבולוציה כבר קיימת [2] (לשמעון - באתר הזה יש טענות מסוגים שונים אך גם הן לא עוסקות בניואנסים ובבעיות מדעיות ספציפיות של האבולוציה). אני לא חושב שתפקידה של אנציקלופדיה להביא את המידע הזה בצורה של טענות ותשובות. עדיף לעשות את זה באתרים אחרים. כאן הייתי רוצה לראות רק היסטוריה של ההתנגדויות וטענות עיקריות של המתנגדים ללא תשובות. הסטודנט - שיחה 23:32, 13 ביוני 2009 (IDT)

לברק, הצגתי בפניך טענות מפורטות לעיל ואני חושב שראוי שתענה עליהם. ואבקשך להפסיק בהתקפות אישיות עלי. אל תכנה את עריכותי השחתות, הן לא יותר השחתה מהעריכות שלך בערך זה. ואל תזלזל בידע המדעי שלי. באבולוציה באמת איני מבין והגעתי לערך זה בנסיון להבין. אבל במקום שהערך יסביר לי על האבולוציה ועל הטענות כנגדו, מצאתי עלבון לאינטיליגנציה שלא לימד אותי דבר על האבולוציה אלא על קנאי המדע והדמיון ביניהם לקנאי הדת ושאר קנאים. יעקב - שיחה 23:43, 13 ביוני 2009 (IDT)

אתם לא מתקדמים פה לשום מקום. והטענות הפכו להיות אישיות, אני מציע שתשתו כוס מים קרים ותשובו לערך הזה מחר. תומר א. - שיחה 23:47, 13 ביוני 2009 (IDT)

שבירה

לסטודנט, יש אולי הרבה שהיו רוצים לראות רק את הביקורות על האבולוציה. אז מה? אל תחשוב על עצמך ולא על קוראים משכילים בני שלושים פלוס שכבר למדו משהו. חשוב על קוראים צעירים שאינם מבינים זאת ואין להם את הכלים המתאימים לשפוט את הביקורות הללו, מה גם שלצערנו במדינת ישראל לא מלמדים כלל את האבולוציה אלא אם במקרה הלכת למסלול ביולוגי וגם אז לא בכולם. אתם שוכחים למי אתם כותבים. Avibliz - שיחה 23:45, 13 ביוני 2009 (IDT)

את אותה טענה אומרים אנשי חב"דפדיה. פה זה אנציקלופדיה, לא המטה למלחמה בבערות. ערך שמטרתו להציג טענות של קבוצה מסויימת ולהפריך אותן אין מקומו כאן. כאן יש להציג את הטענות שנגד תורת האבולוציה באופן שאדם יבין מה הן אותן טענות ומה הוא גרעין האמת בתוכם. מי שאינו רואה בהם את גרעין האמת לא יכול לכתוב בערך זה. יעקב - שיחה 00:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב, אין כאן שתי קבוצות. הצגה של "שתי קבוצות" שוות מעמד חוטאת לאמת באופן מוחלט. תומר א. - שיחה 00:08, 14 ביוני 2009 (IDT)

לא הבנתי למה אתה מתכוון. יעקב - שיחה 00:14, 14 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים ש"כאן צריך להציג את הטענות באופן שאדם יבין מה הן אותן טענות" אבל אם לא מאפשרים לאותו אדם להבין שהטענות האלה אינן מדעיות אלא בריאתניות אזי ויקיפדיה כשלה בתפקידה. תומר א. - שיחה 00:21, 14 ביוני 2009 (IDT)

אנו מסכימים. יעקב - שיחה 00:42, 14 ביוני 2009 (IDT)

ליעקב. יש איזה דבר קטן שנקרא האמת, חשבת עליו? אבל מעבר לכך, ערך שכותב דברי אמת לא חייב לאזן אותם. האם קראת את הערך באנגלית על 2012 שמוצע כרגע לטיפול דחוף? ברור לכל בר דעת שהטיעון שבשנת 2012 יקרה משהו רק בגלל שנגמר הלוח של המאיה הוא אדיוטי ולכן הערך משקף עובדה זו, מתאר את הטיעונים (ההזויים ברובם אם לא כולם) ומסביר מיד מדוע אין בהם ממש. הרי לא תיתן זכות בלעדיות לטיעון שכדור הארץ שטוח, כי מייד תבקש לאזן את זה עם המציאות. הטיעונים כנגד האבולוציה הם כאלה או שהם נובעים כפי שהסברתי למטה - טעויות תפיסה. ברק עשה עבודה מצויינת כשאסף את כל הטיעונים והתשובות להם, דבר שאפילו אני לא עשיתי אף פעם (התייחסתי מדי פעם באתר לטיעון כזה או אחר אבל לא ריכזתי). צריך להוריד בפניו את הכובע. Avibliz - שיחה 00:19, 14 ביוני 2009 (IDT)

לא בכל הטענות האלה יש בכלל גרעין אמת. חלק מהטענות הן הגזמה פרועה עם גרעין אמת וחלק הן שגיאה מוחלטת ואפילו שקר במצח נחושה. אין לי פתרון קסם לערך המסובך הזה. אני מציע לדון בכל נקודה בנפרד ובשיא הסבלנות, אבל אני מושך את ההצעה שלי בחזרה כי לעולם לא יהיה דיון סובלני בערך הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:22, 14 ביוני 2009 (IDT)

If you build it, they will come. תומר א. - שיחה 00:25, 14 ביוני 2009 (IDT)

ל-Avibliz הערך הזה הוא הדבר הרחוק ביותר שראיתי מהאמת. הוא מציג את טענות המתנגדים לאבולוציה (הנושא של הערך) באופן מגוחך ובכך הוא מטעה את הקורא. לטיעונים השיקריים לא מגיע יותר משורה בערך. אפשר לכתוב אחרי דיון רציני בטענות כבדות המשקל: "דוברים שונים של הבריאתנות טענו כל מיני טענות שקריות כנגד האבולוציה כמו ....." ובזה לגמור את הסיפור. הקורא לא צריך סיפור ארוך על סיפורי בדים. מה שהוא רוצה להבין זה מה הטענות כבדות המשקל של מתגדי האבולוציה? מה הם טוענים? כיצד הם מצליחים לשכנע את ההמונים? כיצד יש להם מאות מדענים שתומכים בהם?

אני מציע שנעבור לדיון בפרטים ונפסיק את הדיון הכללי הזה שאינו מתקדם לשום מקום. אפתח לכל טענה תת פרק לדיון בה. יעקב - שיחה 00:42, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב, הרי לא תרגיש בנוח לכתוב טיעון שאתה יודע שאין בו שום גרעין של אמת מבל שהתשובה לכך תהיה מיידית. לטענתי ויש לה מתנגדים, אפילו לא בקישור. אין לי מושג איך הדבר לגבי ויקיפדיה אבל קראתי באיזשהו מקום שבין קישור לקישור נושרים 99% מהגולשים, הרעיון להעיף אותם לאיזה דף אחר שאולי בו תהיה התשובה כמוהו כאי מתן תשובה כלל.Avibliz - שיחה 00:37, 14 ביוני 2009 (IDT)

אנו מסכימים. את הטענות שאין בהם גרעין של אמת לא צריך לכתוב בכלל, מעבר לציון מהיר שיש בין מתנגדי האבולוציה שקרנים שכותבים שטויות (כמו שיש שקרנים בין תומכי האבולוציה, אבל זה לא הנושא של ערך זה). יעקב - שיחה 00:50, 14 ביוני 2009 (IDT)

בוודאי שצריך לכתוב אותן, הערך הזה אינו עוסק רק בביולוגיה אלא גם בהיבטים סוציולוגים. לכן, צריך לתעד גם את הטענות השקריות. תומר א. - שיחה 00:52, 14 ביוני 2009 (IDT)

אין להציב אותן באותה רמה ואין להציג אותן באותה רמת פירוט כמו הטענות שיש להן אילו-שהם רגליים. אדם נבו;שיחה 00:56, 14 ביוני 2009 (IDT)

Now we're talking. תומר א. - שיחה 00:58, 14 ביוני 2009 (IDT)

זה בדיוק מה שהתכוונתי איזכור קצר של השטויות. יעקב - שיחה 02:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב יש רק בעיה אחת קטנה, אילו היתה אפילו טענה אמיתית אחת, התיאוריה היתה קורסת, ואילו תיאורית האבולוציה היא התיאוריה המבוססת ביותר עם מיליארדי אישושים. ברגע שנמחק את השטויות ישאר לנו ערך עם 0 בייטים.מלבד זאת לשטטיות הללו יש חשיבות - מיליוני אנשים מאמינים להם ולכן חשוב להסביר להם היכן הם טועים. Avibliz - שיחה 12:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

יש למטה 11 פרקי דיון, בא נתמקד בהם. יש שם מספר דוגמאות לטענות רציניות שזוקקות דיון רציני, למשל: זיופים שהתגלו בעבר, תופעות בלתי מוסברות, ובעית הזמן. יעקב - שיחה 12:14, 14 ביוני 2009 (IDT)

מצטער אבל אני גם צריך לעבוד היום. נראה בשעות הערב המאוחרות. ברור לך אני מקווה שישנן למדענים העוסקים בתחום תשובות מצוינות אחרת הם בעצמם היו יורדים ממנו. הזמן למשל שבצמוד אליו מצמידים הבריאתנים סיכויים של אחד בחזק יותר מהאטומים ביקום, הוא גורם קריטי. ברגע שמבינים את התיאוריה כפי שהיא ולא כפי שמתארים אותה הבריאתנים (ערבוב מוחלט בכל דור), מספר הצעדים שנדרש כדי להגיע למצב הנוכחי הוא זעום ביחס למספר האטומים ביקום, אפילו ביחס למספר האטומים בכדור הארץ לבדו. וזו רק דוגמה אחת. Avibliz - שיחה 12:24, 14 ביוני 2009 (IDT)

לי זה ברור. השאלה היא האם לך ברור שלמדענים המפקפקים באבולוציה יש תשובות חזקות, אחרת הם היו יורדים מפקפוקם. מטרת ערך זה הוא להציג את המחלוקת בצורה ברורה כדי שכל אחד יוכל להבין מה הן הנקודות במחלוקת ומה טוען כל צד. זוהי המהות של אנציקלופדיה - סיכום הידע האנושי למען ההדיוטות. ייתכן שישנם חוגים שבהם האמירה "המדען אמר" היא סוף הפסוק של הידע האנושי ואין צורך להסביר למה המדען אומר זאת ולמה אחרים מסרבים לקבל זאת, אבל איני חושב שזו גישתנו. יעקב - שיחה 12:40, 14 ביוני 2009 (IDT)

התייחסות לטענת התרמיות

יש בטענה לפיה בגלל שנתפסו מספר תרמיות בתחילת הדרך של האבולוציה, סימן שכל האבולוציה לא תקפה בעיתיות. אכן היו אנשים שרצו להתפרסם, והחליטו לרכב על גל האבולוציה, תוך שהם מבצעים תרמיות כגון האיורים מהמאה ה-19 שניסו להחליק את האבולוציה, שאינה תהליך רציף בכך שייצרו עדויות או ציירו ציורים המתארים עדויות כאלה, אודות חוליות חסרות באבולוציה. טענות אלה גרמו להטעית חוקרים שחיפשו למשל בגלל פילדטאון את עקבות ההומנידים שקדמו לאדם באירופה, ובתקופות אחרות מאלו שהם היו קיימים באפריקה במציאות. אבל היום יש כמה דרכים לעקוף בעיה זו. ראשית, בניגוד לטענת הבריאתנים לפיה הארכיאולוגים מגלים עצם פה עצם שם ובונים מזה סיפור שלם, יש עוד דרך לגלות קשרים בין יצורים - בדיקה גנטית. בהשוואת ה-DNA של אנשים ממקומות שונים בעולם אפשר לספר את סיפור ההתפשטות של האדם מאפריקה, בהשוואת DNA מיטוכונדרי לפחות של שלדים ניתן לבנות עץ של התפתחות האדם. יתרה מכך, מכיוון שמגיעים לתוצאות דומות בבדיקות בלתי תלויות זו בזו, יש בכך חיזוק מצויין לתורת האבולוציה, במקום שבו המבקרים מוצאים חסרון.

ועוד נתון מעניין, שסותר את הטיעון כאילו האבולוציה היא עניין רציף ולפיכך אי מציאת רציפות מבטלת את האבולוציה. במוזיאון להסטוריה של הטבע בניו יורק יש שלדים של סוסים מכל השושלת האבולוציונית המתועדת. המדריכה שם הסבירה כי בניגוד למה שמקובל לחשוב, לא היתה עליה רציפה של גודל הסוסים לאורך האבולוציה, היו עליות וירידות עד שהגענו לסוסים הנוכחיים. Avibliz - שיחה 20:32, 12 ביוני 2009 (IDT)

דיון 1 - רשימת טענות או דיון בטענות על רקען ומקורן?

ערך זה כתוב כרשימה של טענות של מתנגדי האבולוציה והפרכותיהן. לגישתי, אין בויקיפדיה מקום לערכי ויכוחים מעין אלו והערך צריך להציג את הטענות של מתנגדי האבולוציה על רקען ההסטורי, תוך התייחסות למקור של הטענות השונות וקטלוגם לקבוצות. במסגרת זאת יש מקום להציג בקצרה את תגובת תומכי האבולוציה לטענות. יעקב - שיחה 00:47, 14 ביוני 2009 (IDT)

נושא דיון זה הוא האם יש להציג רק רשימה של טענות והפרכתן, או שיש לתאר את הרקע של הטענות, מי טוען אותן, ומה ההסטוריה שלהן. את הדיון שהתפצל מכאן למקום אחר העברתי תחת תת כותרת. יעקב - שיחה 10:50, 14 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי צריך להציג גם את הרקע, ההיסטוריה והטוען (כולל למשל, ידע מדעי שלא היה קיים בעת אמירת הדברים). תומר א. - שיחה 10:59, 14 ביוני 2009 (IDT)

שבירה - דיון 1.1 האם יש לדון באריכות בטענות שקריות לחלוטין

לא צריך להציג את "תגובת תומכי האבולוציה". צריך להציג את המידע בקונטקסט הנכון. אם מישהו טוען שעפ"י החוק השני של התרמודינמיקה המערכת שואפת לאי-סדר ולא מבין שהשמש מזרימה אנרגיה לתוך המערכת אזי זה צריך להיות מצוין. תומר א. - שיחה 01:06, 14 ביוני 2009 (IDT)

אם זה כל הטענה, אז יש לכלול אותה בסוף הערך תחת תת הסעיף של קשקושים. "יש ממתנגדי האבולוציה שטוענים טענות דמגוגיות המבוססות על אי הבנה של הציבור. למשל, יש מי שטען "מקור!" שעפ"י החוק השני של התרמודינמיקה המערכת שואפת לאי-סדר אך מבלי לציין את אנרגיית השמש." - אם הטענה היא יותר רצינית יש לדון בה ברצינות. יעקב - שיחה 01:25, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב, זאת טענה רצינית מאוד, היא מושמעת פעמים רבות. אם את כל הטענות ה"לא נכונות" נכניס תחת סעיף קשקוש לא יהיה צורך בעוד כותרות בערך. תומר א. - שיחה 01:27, 14 ביוני 2009 (IDT)

רוב מה שנכתב, מושמע ונראה בכלי התקשורת זה הבלים. האם נמלא את הויקיפדיה בשטויות הכתובות בעיתון? בתחזיות אסטרולוגיות והפרכתן? האם נאסוף את כל התחזיות של תומכי אוסלו "אם רק יעיזו ...", "צריך לתת להם מה להפסיד ..." כדי להפריך אותם? אם הטענה היא יותר רצינית אז יש להציג אותה בצורה רצינית. אם היא מגוחכת אז יש לתת לה שורה, ברשימת הקשקושים. לגבי הצורך בעוד כותרות, זה המקור לצרות של הערך - הזלזול הבלתי נסבל בדעות של האחר. יש להם טענות ויש לדון בהם בכובד ראש וראה בפרקים האחרים של הדיון. יעקב - שיחה 01:57, 14 ביוני 2009 (IDT)

להגיד שאני מזלזל בדעותיו של האחר הוא סוג של טענת אד הומינם המסיתה את הדיון מהעיקר, אני מגיב כאן בסבלנות ובפתיחות ומעוניין לדון על הדברים המפריעים לך. יחד עם זאת, רבות מהטענות נגד האבולוציה אינן נכונות, דמגוגיות, שרלטניות או פשוט נובעות מחוסר הבנה של התחום עליו מדבר הטוען. אינני מבין כיצד אתה מצפה להפריד את טענות ה"קשקוש" מהטענות ה"רציניות". מטרת הערך הזה היא להציג את ההתנגדויות לתורת האבולוציה גם את אלה המופרכות מהיסוד. תומר א. - שיחה 10:18, 14 ביוני 2009 (IDT)

מסכים עם תומר. אתה מטריח את כולנו לערוך מחדש ערך טוב, רק כדי להשיג דבר אחד - שיפור תדמיתם של הבריאתנים באמצעות העלמת התגובות הנפוצות שלהם, בגלל שאתה מסכים איתנו שהן שטוטיות. לא בטוח שלזה התכוונת אבל זו התוצאה המסתמנת בפועל. Avibliz - שיחה 10:26, 14 ביוני 2009 (IDT)

הבה נתמקד בשאלה שתומר העלה - האם יש להציג באריכות דיון בשקרים של פופוליסטים בריאתניים או שמספיק לציין בקצרה שיש דוברים מתנגדי האבולוציה המעלים טענות שקריות, לציין את העיקריות שבהן ואת הפרכותיהן בחצי משפט. תומר, האם תוכל להסביר למה חשוב לדון באריכות בכל קשקוש שתמהוני מעלה? לטעמי ערבוב דיון ארוך בקשקושים עם הדיון בטענות הרציניות נותן רושם לא ראוי. יעקב - שיחה 10:50, 14 ביוני 2009 (IDT)

תומר שאל, "אינני מבין כיצד אתה מצפה להפריד את טענות ה"קשקוש" מהטענות ה"רציניות"". אני לא רואה עם זה בעייה. יש טענות שכולם מודים שהן שקריות. תומכיהן שותקים, משנים את נושא הדיון, נעלמים או עוברים להתקפות אד הומינום או התבכיינות על טענות אד הומינום כאשר מעמידים אותם על טעותם. אם איננו מסוגלים להבדיל בין אמת לשקר אז אנו בבעיה רצינית מאד. יעקב - שיחה 10:50, 14 ביוני 2009 (IDT)

אביבליז, יעקב הוא לא היחיד שחושב שהערך הוא ערך לא טוב, ואפילו גרוע. אני מציע, כשלב ראשון, להציג פרק מסודר שבו רק הטענות האמינות, היציבות, הלא-שקריות. אלו, נסכים כולנו, הטענות הכי חשובות בערך. הן צריכות להופיע ראשונות והן זכאיות לכל ההרחבה והדיון האפשריים. אחר כך נדון בשאר. אדם נבו;שיחה 10:58, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 1.2 - כיצד להציג טענות לגבי תקפות המדע בכללותה ולגבי דרגת המדעיות של האבולוציה

המתווה שמציג אדם הוא אפשרי אבל מקומו בפיסקה אחרת. יעקב, כאשר גוף רציני (כמו העתירה שהוגשה לועדת החינוך של טקסס) טוען את הטענה: "האבולוציה היא רק תיאוריה" או הטענה הידועה של אמנון יצחק: "המדע שינה את דעתו פעמים רבות, רעיון בריאת העולם בריאת העולם נשאר יציב כבר שנים רבות" אלו אינם קשקושים אך הראשון נובע מאי-ידיעת החומר והשני נובע מדמגוגיה. אלה שתי טענות מרכזיות ואני לא מבין איך אפשר שלא לדון בהן. תומר א. - שיחה 11:04, 14 ביוני 2009 (IDT)

בודאי שצריך להזכיר אותם, אבל בפרק הדן בשיטות הרטוריות של מתנגדי האבולוציה. אלו אינן התנגדויות לאבולוציה אלא טענות כלליות לגבי תקפות המדע שמתנגדי האבולוציה משתמשים בהם (בצדק או שלא בצדק). על הטענות עצמן יש לדון בערך מדע ו/או יחסי דת ומדע או כל מקום אחר שמתאים. בערך זה מספיק לכלול פסקה קצרה שבו נכתוב שמתנגדי האבולוציה משתמשים בטענות שונות לגבי תקפות המדע. לטענות אלו אין צורך להביא כאן את ההקשר או את התגובה כי הן לא שייכות לעניין. האם אבולוציה היא "רק תאוריה" או היא "תאוריה בדוקה"? זה דיון שמקומו בערך תאוריה. יעקב - שיחה 11:36, 14 ביוני 2009 (IDT)

וזאת למה בדיוק? מאיפה נלקחו כללי הניסוח האלה, המופיעים כאמת שאין אחריה ולא כלום? מדוע שלא תהיה בפני הקורא התמונה המלאה? אנחנו כאן בקיצוב של קילו בייטים? למה להפנות את הקורא לערכים שלא נכתבו, וכשייכתבו ייתכן שלא יהיה בהם הפירוט הראוי? המדובר ברצון למחוק ולהעלים מידע באמתלה של כללי ניסוח כביכול, שאינם מקובלים בוויקיפדיה. אין כל סיבה להעלים מידע זה או כל מידע אחר. אלמוג 11:43, 14 ביוני 2009 (IDT)

• למה? כי מדובר בסטייה מנושא הערך. אלו טענות רטוריות הנוגעות לכלל המדע ולא הטענות המהותיות. ערבובן ביחד עם הטענות המהותיות יוצר בלבול. הערבוב הזה אינו נותן תמונה מלאה אלא מסך עשן וגורם לכך שהטענות החשובות כלל אינן בערך או מוצגות יותר מדי בקצרה. ראו למשל בערך הרשות הפלסטינית שהכיל בעבר דיון ארוך בהסטוריה הפלסטינית לפני קום הרשות ולא נשאר בו מקום לדיון בנושא הערך.
• מאיפה באו? כל מה שאני כותב כאן אלו עמדותי. אני כותב אותם כדי לנסות לשכנע אחרים בצדקתם.
• למה להפנות לערכים שלא נכתבו? אם החומר כאן מתאים, אפשר להעביר אותו לערך הרלוונטי.
• הבה נתמקד בדיון עצמו ולא בהחלפת האשמות. יעקב - שיחה 11:55, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב, במעלה הדיו נתתי שלוש דוגמאות לטענות ואיך אני חושב שהן צריכות להיראות, אני מתקשה לראות לאיזה טענות (שאתה מכנה אותן "רציניות", בניגוד לטענות שאני הדגמתי) אתה מתכוון. תומר א. - שיחה 15:12, 14 ביוני 2009 (IDT)

יש למטה 11 פרקי דיון, יש שם מספר דוגמאות לטענות רציניות שזוקקות דיון רציני, למשל: טענותיו של הויל, זיופים שהתגלו בעבר, תופעות בלתי מוסברות, ובעית הזמן. הטענות הדמגוגויות והשקריות שאתה מעלה אינן דורשות יותר מפסקה שתאמר שהן קיימות ותמנה את עיקריהן. תאר לעצמך את הערך תמיכות בתורת האבולוציה בו נמנה ביחד במקשה אחת את הזיופים, הטענות הדמגוגיות, הפילוסופיות והמדעיות ולכל אחת נדביק את תגובתינו המלומדת. יעקב - שיחה 15:29, 14 ביוני 2009 (IDT)

אני עדיין לא מבין. כל הדוגמאות שנתת כבודן במקומן מונח אך גם יש להן הסברים. "טענותיו של הויל ובעית הזמן" מקורן בחישובים שגוים, "זיופים שהתגלו בעבר ותופעות בלתי מוסברות" הן טענות דמגוגיות או שמי שמעלה אותן אינו מבין את השיטה המדעית. תומר א. - שיחה 16:43, 14 ביוני 2009 (IDT)

הגיעה העת למעשים, אני מציע תוכנית עבודה כזאת לסידור הערך: ראשית יש לרכז טענות דמגוגיות, טענות פילסופיות שנוגעות למדע בכלל וטענות לא מדעיות אחרות תחת פרק אחד (הפרקים: האבולוציה כתאוריה או עובדה, מידת קבלתה של תורת האבולוציה בקהילה המדעית, טענות כי האבולוציה היא דת, הטענה לפיה תורת האבולוציה אינה עומדת בעקרון ההפרכה של קארל פופר). לדעתי ניתן לאחד כל טענות אלה לכמה פסקות זורמות ורציפות ולאחר מכן כמה פסקות תגובה המפריכות את כולן יחד עם התייחסות מועטה לכל טענה בנפרד (שכן, בסיס התגובה לכל הטענות - חוסר הבנה במדע, זהה). הפרק הבא שאמור להיות עיקר הערך ולהכיל דיון רציני ומקיף בכל טענה בנפרד צריך להיות על ניסיון מדעי להתנגד לאבולוציה. סדר הטיעונים יהיה מהטיעון המיושן והקל ביותר להפרכה למורכב וכבד ביותר (האבולוציה והחוק השני של התרמודינמיקה, ביקורת על מהימנותן של הראיות לאבולוציה, ערעורים על איכות הראיות לאבולוציה, האפשרות ליצור מבנים מורכבים בדרך של אבולוציה, טיעונים על פיהם תורת האבולוציה אינה מסבירה היבטים חשובים של תופעת החיים, טיעונים על פיהם תופעת החיים אינה סבירה מספיק כדי להתוות במקרה, טיעונים על פיהם מידע אינו יכול להיווצר במקרה ממצב של חוסר מידע). הפרק האחרון יעסוק בביקורת חברתית על התורה, והמבנה שלו יהיה דומה למבנה של הפרק הראשון: כמה פסקות זורמות ורציפות העוסקות בכל הטענות יחד ולאחריהן כמה פסקות של תגובות העוסקות במיוחד בחוסר הרלוונטיות של טיעונים חברתיים על נכונתה או אי נכונותה של תורה מדעית. דניאל ב. 18:45, 14 ביוני 2009 (IDT)

דניאל, בואו רק נעשה את כל הסיפור הזה בארגז חול, ונשאל את כותב הערך לפני שנשחרר את הגרסה לציבור. אני מבין שאתה מסכים שלאף אחת מהטענות אין הוכחה, יש אולי כאלה שקשה יותר להוכיח, כי צריך רקע במדעים מסוימים, אבל כל ההתנגדויות הוסרו. בתחילת המאה ה-20 היו כאלה שסברו כי חוקי הגנטיקה של מנדל (שהתגלו בדיעבד) סותרים את האבולוציה (אני לא מצליח להבין מדוע, הרי דארווין הציע מנגנון גולמי בלבד המתבסס על האינטואיציה - שונות בתוך משפחה, והוא כמעט היה מגיע לתורת מנדל אילו היה לו הטריגר הנכון), ולקח עוד עשרות שנים עד שהללו נכנסו לתוך הסינתיזה. בכל אופן אני לא פנוי לכך היום וכנראה גם לא מחר, אני תכף יוצא לאירוע. אם תעשו משהו בארגז חול אשמח לקרוא ולוודא שאין טעויות מדעיות. Avibliz - שיחה 18:57, 14 ביוני 2009 (IDT)

אם אכן יתקבל מתווה העבודה שלי אני מתכוון לעבוד בשיתוף מלא עם כותב הערך. דניאל ב. 19:01, 14 ביוני 2009 (IDT)

רעיון טוב מאוד, לעבוד על הערך בארגז חול. בהחלט עדיף על לרוקן את רובו ולשים הודעת שכתוב על מה שנשאר. משדר פחות עויינות. עם סיום העבודה מתחייב לשתף פעולה להעלאה למרחב הערכים מוקדם ככל האפשר. אלמוג 19:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

דניאל, ברק יצא לחופשה לרגל בחינות. אנא צור איתו קשר בדוא"ל. אני לא שאלתי אותו. ובכל אופן יש לנו כשבועיים שלושה זמן עד שהוא חוזר לעבוד על הערך. מכיוון שחשוב לו מאוד שכל טיעון יישמע ויוגב, כדאי אפילו לכתוב בדף החדש (ארגז חול) לאיזה סעיף בדף הנוכחי מתייחסים (לפי המספרים הרצים בתוכן). Avibliz - שיחה 19:12, 14 ביוני 2009 (IDT)

כבר יצרתי קשר עם ברק. הוא בחופשת ויקי ועדיף לא להטרידו. אפשר לנסות בינתיים בארגז חול. דניאל ב. 22:22, 14 ביוני 2009 (IDT)

אמתין בסבלנות לראות את התוצאה. אני מניח שתסתדרו בלי עזרתי הפעילה. יעקב - שיחה 00:03, 15 ביוני 2009 (IDT)

דיון 2 - הפרק ערעורים על מחקר האבולוציה

את הפרק הזה ערכתי באופן הבא [3]. קיצצתי קטעים שלמים שעסקו בשאלה האם האבולוציה היא עובדה או רק תאוריה. אלו נושאים שוליים לערך שאין טעם להרחיב בהם. על משמעות המילה תאוריה יש לכתוב בערך תאוריה ואולי בערך ויכוח, לא כאן. על מה נחשב מדע ומה לא מדע יש לכתוב בערך מדע. מילוי הערך בויכוחים על סמנטיקה מסית את תשומת הלב מהנושא המרכזי - הטענות נגד האבולוציה. יעקב - שיחה 01:01, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 3 - כמה פעמים יש לציין בערך שהאבולוציה היא מוסכמה מדעית

לטענתי מספיק לציין זאת פעם אחת, אין צורך לחזור על זה במילים שונות 15 פעם. יעקב - שיחה 01:04, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 4 - חלוקה לקבוצות

אני מציע לקבץ את הטענות על פי סוגיהן:

• טענות לזיופים בראיות לאבולוציה
• טענות לטעויות בתורת האבולוציה
• טענות לחוסרים בתורת האבולוציה
• טענות רטוריות כמו הויכוח על עובדה/השערה.

את שני הפרקים הראשונים יש לחלק בין טענות עבר לטענות הווה. יעקב - שיחה 01:07, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 5 - האם הערך צריך לתאר לעומק את טענותיו של הויל?

נראה לי טריוויאלי שהערך צריך לפרט לעומק את טענותיו של הויל ולהתייחס אליהם בכבוד. יעקב - שיחה 01:09, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 6 - התייחסות לסוגים שונים של מתנגדים

הערך מציג את כל המתנגדים בסל אחד. ראוי לדעתי שהערך יסביר על סוגים שונים של מתנגדים והטענות השונות של כל קבוצה. יעקב - שיחה 01:11, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 7 - הטענות לזיופים

הפרק על הזיופים צריך להתחיל בתאור הזיופים המוסכמים על כולם. להמשיך בציון ה"זיופים" שכולם מסכימים שהם אמת. אז לעבור ל"זיופים" הנתונים במחלוקת גם היום ולהסביר למה הם עדיין במחלוקת. אז יש להסביר את הטענה של מבקרי האבולוציה (איזה מהם, סביר להניח שלא כולם) ולהסביר בקצרה את טענת תומכיה (יש מספיק ראיות גם בלי הזיופים, או הראיות הן אמת ולא זיוף - לא צריך יותר מזה). יעקב - שיחה 01:21, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 8 - הטיעון הטליאולוגי

בפרק על הטיעון הטליאולוגי כתוב: "השקפה זו מוצדקת תמיד באמצעות טיעונים מתוך אנלוגיה.", אולם עד כמה שידוע לי יש טיעונים המשלבים חישובים המראים כי במרחב הזמן-מקום בו האבולוציה היתה אמורה להתרחש, הסבירות להתקיימותה היא זניחה. לטעמי, זו הטענה היחידה שיש לכלול בערך זה - נקודת המפדש בין הטיעון הטליאולוגי והאבולוציה (הטענה שלמרות קיומה של תורה האבולוציה הטענה הטליאולוגית שרירה וקיימת). את הדיון הארוך על הטיעון הטליאולוגי הפילוסופי יש לקיים בערך הטיעון הטליאולוגי שגם הוא זוקק שכתוב שיספר את ההסטוריה של הטיעון והטענות כנגדו (לא הכשלים שיש בו - שכן תומכיו אינם בהכרח טוענים להוכחה מדעית). יעקב - שיחה 01:51, 14 ביוני 2009 (IDT)

דיון 9 - דברים בלתי מוסברים על ידי תורת האבולוציה

כתוב בערך: "למעשה, חלק ניכר מתופעות אלה מוסברות היטב באמצעות תורת האבולוציה. תופעות אחרות חסרות הסבר, או שההסבר המוצע להן אינו מספק. עם זאת, תומכי האבולוציה טוענים כי גם ההסברים החלופיים (העל-טבעיים) לא מצליחים להסביר בצורה נאותה את מקורן הביולוגי של תופעות אלה." - כלומר, יש דברים בלתי מוסברים." - על הפרק הדן בחוסרים בתורת האבולוציה לתאר ברצינות מה הם אותם חוסרים ולא להטביע אותם בחוסרים מדומים. אם יש צורך לדון בחוסרים מדומים, יש לקיים עבורם פרק נפרד. יעקב - שיחה 01:59, 14 ביוני 2009 (IDT)

קישור חיצוני

מועתק משיחת משתמש:ברי"א:

ראיתי שהוספת את הקישור ה[4] לערך. לדעתי הקישור אינו מתאים, מכמה סיבות. ראשית המאמר מכיל טעויות רבות (דרווין האמין בלמרקיזם?, מצבה של התאוריה הגרוע ביותר מעולם?, מעולם לא נצפתה מוטציה משפרת???, מספר המינים חמישה מילארד?, סתירה עם החוק השני של התרמודינמיקה??? יש עוד רבות). שנית, המאמר אינו עוסק ברובו באבולוציה, חציו עוסק באביוגנזה (שרבים טועים לחשוב שהיא חלק מתורת האבולוציה) וכן הוא מכיל דיונים פילוסופיים כלליים שאין להם קשר ספיציפי לתורה (הפרקים האחרונים בעיקר). כמו כן, בקרוב יש בכוונתי לעבוד על כתיבה מחדש של הערך בארגז חול, אשמח עם תשתתף במאמץ. בברכה, דניאל ב. 14:01, 11 ביולי 2009 (IDT)

הקישור הוא דוגמא טובה להתנגדויות לאבולוציה. אתה יכול לטעון שההתנגדויות יסודן בטעות, והערך אכן טוען כך. אין זו סיבה שלא להמחיש לקוראינו כיצד מתנגדים המתנגדים לתורת האבולוציה. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 23:10, 11 ביולי 2009 (IDT)

מטרת קישורים חיצוניים איננה להמחיש אלא להרחיב. אין להפנות מוויקיפדיה למידע שגוי, בוודאי שלא למידע שלא רלוונטי לערך. דניאל ב. 23:30, 11 ביולי 2009 (IDT)

דף המציג את טיעוני המתנגדים לתאוריית האבולוציה הוא הרחבה לתוכן הערך. אתה הלא סבור שכל טיעוני המתנגדים הם טעות, הן אלו שבערך והן אלו שבדף המקושר, אז מה בדיוק ההבדל? בכל מקרה, לא הצלחתי לראות את חוסר הרלוונטיות של הדף הנדון. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 00:01, 12 ביולי 2009 (IDT)

טיעון הוא רעיון שנשען על עובדות. אני אכן סבור שכל טיעוני המתנגדים מוטעים, אך יכול להיות שאני טועה, ולכן לגיטימי לקשר אליהם. לעומת זאת אם המאמר מציג עובדות לא נכונות (דוגמה היפותטית: לכל המכוניות חמישה גלגלים) בהן בטוח שהוא טועה, אסור לקשר אליו. חוסר הרלוונטיות נובע, כפי שהסברתי, מן העובדה שהמאמר כמעט ולא דן באבולוציה. דניאל ב. 13:18, 12 ביולי 2009 (IDT)

קראתי שוב את המאמר והוא בהחלט דן באבולוציה. לגבי טענתך על טעויות, הצלחתי להשיג את כותב המאמר ושלחתי אליו את שאלותיך. עד שאקבל את תשובתו - האם תוכל להדגים לי מוטציה משפרת שנצפתה? ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 14:33, 12 ביולי 2009 (IDT)

דניאל שלום, 1) דרוין לא האמין בלמרקיזם על כל היבטיו, אבל ברעיון היסודי של הסתגלות אכן האמין, מכיון שלא היו ידועים הגנטיקה וחוקי התורשה. 2) מצבה של התיאוריה הוא יחסי, בעבר היה מצבה טוב בהרבה, מכיון שלא הועלו נגדה טענות ממשיות מתחום המחקר הממשי אלא רק מהתחום התיאורטי (למשל: לא היה אפשר לקבוע כי חסרים מאובנים, מכיון שחקר המאובנים היה בחיתוליו, לא היה אפשר לעקוב אחר הסכימות הגיאולוגיות כי אלו היו בהיווצרות). 3) מוטציה משפרת - בגוף המאמר הובהר למה יש לקרוא "משפרת", ולא במובן של העש השחור. 4) מספר המינים כולל את כל המינים האורגניים החל מהחד תאיים, כולל צמחים כמובן וכולל המינים שנכחדו. אכניס מקור מדעי בגוף המאמר. 5) החוק השני של התרמודינמיקה - זה ויכוח גדול, בין אנשי מדע, אינך יכול לסווג זאת כטעות, מקורות מוכרים הובאו. בברכה, האקדמיה ליהדות.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ודאי, כל יום נצפות מאות מוטציות משפרות. שאל כל גנטיקאי או אפילו רופא. הדוגמה הפשוטה ביותר היא פיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידק, אבל אם אתה רוצה דוגמה אצל בני אדם, אפשר אנמיה חרמשית. מתוך 12 הפרקים במאמר, ארבע בלבד עוסקים באבולוציה (אין מוטציות משפרות, תקופת ההמתנה, תיאום ושינוי מותנה ביתרון) ואחד שמוטעה לחלוטין (סדר מתוך אי סדר). דניאל ב. 14:48, 12 ביולי 2009 (IDT)

ציפיתי שתביא את הדוגמא של החיידקים. זו טעות גמורה! החיידקים עוברים אין ספור מוטאציות אקראיות. חלק מהם גורמות לשינויים ברצפטורים מסוימים ולכן האנטיביוטיקה המותאמת לרצפטורים אלה, אינה מתאימה יותר לחיידק החדש. בעצם חל כאן "קלקול" בחיידק, אך האנטיביוטיקה כבר לא מתאימה. אין להשוות זאת למוטאציה משפרת במשמעות האבולוציונית של התפתחות איברים וכדומה. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 14:54, 12 ביולי 2009 (IDT)

אנמיה חרמשית היא מוטציה משפרת?! ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 14:57, 12 ביולי 2009 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אבל בוודאי, היא כוללת בתוכה עמידות למלריה. תומר א. - שיחה 14:59, 12 ביולי 2009 (IDT)

ודאי, היא מצילה אותך מתמותה כמעט ודאית באזורים שבהם היא נפוצה. ראה הרחבה בערך על מלריה. דניאל ב. 15:01, 12 ביולי 2009 (IDT)

1. למרקיזם ודרוויניזם הן שתי תאוריות אבולוציוניות סותרות, לא ניתן להגיד שדרווין היה למרקיסט. דרווין לא האמין בהעברת תכונות נרכשות, מכיוון שמנגנון התורשה לא היה ידוע, הוא הציע מנגנון תורשה משלו (שנזנח עם עליית המודל של מנדל).
2. מצבה כיום טוב מתמיד, מכיוון שהיא רק הולכת ומשתפרת עם השנים. אכן קיימות מחלוקות פנים מדעיות בקשר לאבולוציה, אך אלא לא עוסקות במידת נכונותה, אלא רק באופן פעולת מנגנוניה.
3. יש לי דוגמות רבות מספור למוטציות משפרות. אפילו לא צריך להאמין באבולוציה בשביל לקבל זאת, זאת עובדה גנטית פשוטה.
4. ברור לי מה זה כל המינים, ובשום אופן אין חמישה מילארד כאלו. המספר המוערך הוא לכל היותר עשרות מילונים בודדים.
5. טענתך דורשת מקור. אין שום ויכוח בקשר לחוק השני. החוק קובע שהאנטרופיה במערכת סגורה לאנרגיה חייבת לגדול, אך כדור הארץ מקבל אנרגיה באופן תמידי מהשמש, זו עובדה ברורה לכל מדען זוטר. אתה אכן צודק, שאילו השמש לא הייתה קיימת אבולוציה (או כמעט כל תהליך כימי בכדור הארץ) לא היתה יכולה להתקיים.

אלו רק לקט דוגמות, יש עוד כשלים וחוסרים רבים. דניאל ב. 15:01, 12 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, כל הפרקים קשורים לתאוריית האבולוציה. שנית, גם אם לא היה כך, מאמר שמרחיב ומדגים ערך, אין פסול בכך אם הוא עוסק בדברים נוספים. ראה לדוגמה קטנטנה את הקישור שהוסיף אתמול צחי לרנר לקלייב קאסלר, וכמוהו אלפים בוויקיפדיה. שלישית, האקדמיה ליהדות ענה על טענתך בדבר החוק השני של התרמודינמיקה. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 15:03, 12 ביולי 2009 (IDT)

לא נכון, המאמר עוסק בעיקר באביוגנזה, לא באבולוציה. דניאל ב. 15:06, 12 ביולי 2009 (IDT)

גם וגם, וכפי שכתבתי לך, אין בכך פסול, והתופעה קיימת בכל ערך שני בוויקיפדיה. אם תרצה, אקשר למאמר נוסף המתמקד באבולציה. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 15:11, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שזה נוהג פסול, בעיקר כי במקרה הזה המאמר מטעה אותך לחשוב שמדובר בטענות נגד האבולוציה כשלמעשה הן אינן. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך, כדי שנשמע דעות נוספות. דניאל ב. 15:15, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני קורא ועוקב אחר כל הדיון הזה, ואינני יורד לעומק דעתו של דניאל. המאמר עוסק (גם) באבולציה, וככזה הוא קישור תקין. עוסק בנושאים נוספים? - הקוראים מספיק אינטלגנטים להבין. מכיל טעויות? - כנ"ל. כל עוד הוא מאמר על אבולציה שנותן הרחבה בנושא, הוא ראוי לקישור חיצוני. מקסימום אפשר להוסיף כיתוב מקוצר בערך ליד הקישור שירמז ויבהיר על טענותיו של דניאל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:21, 12 ביולי 2009 (IDT)

האקדמיה ליהדות מוסיף:

דניאל, כתבת: "יש לי דוגמאות רבות מספור למוטציות משפרות. אפילו לא צריך להאמין באבולוציה בשביל לקבל זאת, זאת עובדה גנטית פשוטה"

לא צריך הרבה, מספיק אחת, כזו שהוסיפה למין – עין, יד, רגל, או כל דבר שימושי אחר שמהווה שיפור במין, ולא רק שינוי מקרי המועיל להישרדות של אותו המין – אנו רוצים שמין A יתפתח ממין B, ולא שמין A ישרוד לנצח.

"ברור לי מה זה כל המינים, ובשום אופן אין חמישה מליארד כאלו. המספר המוערך הוא לכל היותר עשרות מיליונים בודדים".

בקישור http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=16366 מדובר על יותר ממאה מליון, והוא עוסק רק במינים הקיימים, של בעלי חיים, תביא אתה מקור לדבריך, ובכל מקרה מדובר על ספקולציות כי אי אפשר לדעת בבירור דבר שכזה (ראה בקישור שם). בכל אופן כתבתי שאכניס מקור בקרוב.

"טענתך דורשת מקור. אין שום ויכוח בקשר לחוק השני. החוק קובע שהאנטרופיה במערכת סגורה לאנרגיה חייבת לגדול, אך כדור הארץ מקבל אנרגיה באופן תמידי מהשמש, זו "עובדה ברורה לכל מדען זוטר. אתה אכן צודק, שאילו השמש לא הייתה קיימת אבולוציה (או כמעט כל תהליך כימי בכדור הארץ) לא היתה יכולה להתקיים".

מקורות הובאו בגוף המאמר, התייחס אליהם אם אתה רוצה.

-אם אתה חושב שכל טענת התנגדות לאבולוציה צריכה להיות מקובלת עליך, לשם מה יש צורך בערך המתאר טענות כאלו? הטענות שאני מביא בכל אופן יותר טובות מטענות הדחליל שמובאות בערך עצמו, ללא מקור רציף.

אתה נכנס כאן לויכוחים עתיקים שמתרחשים כל הזמן, והם בדיוק ה"התנגדויות לתורת האבולוציה" בהם עוסק הערך. הטיעונים שאני מביא הם הטיעונים המקובלים להתנגדות לאבולוציה, ומה שאתה משיב הם הטיעונים עליהם נסוב הויכוח. אפשר להעתיק את דף השיחה הזה לערך כהדגמה.

הערה נוספת, המאמר אכן עוסק גם באביוגנזה, אך הוא אחד מתוך חמשה מאמרים רצופים (קישור בסוף המאמר) והכוונה כאן לכולם.

עד כאן מדף שיחתי. ברי"א • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 15:35, 12 ביולי 2009 (IDT)

האיש והאגדה, איני יורד לעומק דעתך שלך, אתה טוען שמותר לקשר למאמר שמכיל טעויות (בלי קשר לשאלה האם מאמר הנ"ל מכיל טעויות)? הרי ברור שזה מנוגד למטרת ויקיפדיה. לכותב המאמר, אחרוג ממנהגי ולא אשיב לטענותיך, זאת משום שאז מן הסתם הדיון יהפוך לדיון המוכר לנו היטב שכל צד חוזר על עצמו במטרה להגיד את המילה האחרונה. במקום זאת, כדאי שנתמקד בדיון העקרוני, ולא בבעיות הספיציפיות. דניאל ב. 17:03, 12 ביולי 2009 (IDT)

אם ההתנגדויות לאבוציה המוזכרות במאמר, ידועות ומופצות כהתנגדויות, הרי שיש מקום לספר עליהן, לתת קישור אליהן, גם אם הן שגויות. הן שגויות? - תן לקורא להחליט/תפתח פסקה בערך ותתייחס להן. גם טענות שגויות, אם הן מפורסמות ורלבנטיות, נחשבות כמידע רלבנטי המוסיף לידיעות הקורא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:10, 12 ביולי 2009 (IDT)

שוב, במאמר מופיעות טענות נגד האבולוציה, שהמדע מוצא אותן שגויות. אליהן לגיטימי לקשר. הבעיה שבמאמר מופיעות עובדות מדעיות שגויות, אליהן אסור לקשר. דניאל ב.

ובמאמר בו מופיעות גם וגם, נקשר וניתן לקורא להחליט מה שגוי ומה לא / נבהיר לו שבמאמר יש גם שגיאות לגבי עובדות מדעיות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:47, 12 ביולי 2009 (IDT)

לא ייתכן שוויקיפדיה תקשר לטקסט המכיל שגיאות עובדיות, אפילו עם הבהרה. זה כמו להוסיף לערך פסקה עם טעויות אבל גם תבנית המבהירה שיש טעויות. דניאל ב. 17:56, 12 ביולי 2009 (IDT)

ההשוואה בין תוכן ערך לבין קישור למאמר חיצוני, אינה במקומה. בסך הכל מדובר בקישור חיצוני, על מה המהומה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:41, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני דווקא מסכים עקרונית עם דניאל. לו הייתי משתכנע שבמאמר יש טעויות, לא היה נכון לקשר אליו ולתת לקוראים לקבוע מה נכון ומה לא. העניין הוא שלא השתכנעתי שיש בו טעויות. כל הנקודות שדניאל העלה, נענו על ידי נציג האקדמיה ליהדות שטרח במיוחד ופירט את עמדתו. אם דניאל ימצא טעויות נוספות, נבחן אותן לגופן. ברי"א • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 20:57, 12 ביולי 2009 (IDT)

בהתאם לדברי ברי"א אחרוג מהצהרתי ואשיב לטענות בדבר נכונות העובדות:

1. הסברתי כבר מדוע דרווין לא היה למרקיסט וטרם השיבו לי.
2. כנ"ל.
3. אתה מבקש משהו שלא קיים. אין מוטציות שמייצרות פתאום איבר. מוטציה יחידה יכולה לכל היותר להוסיף שיפור קטן או להסב דבר משימוש אחד לאחר. כמובן, ישנם תהליכים יותר חזקים לשינוי כגון אינברסיה ותהליכים אפיגנטיים. אם אתה רוצה סקירה של איך מתפתח איבר חדש, ראה הערך האנגלי en:Evolution of the eye.
4. בניגוד למה שהאקדמיה ליהדות כתבו, המקור שלהם מעריך את מספר המינים כבין 3 מיליון ל-100 מיליון, ומדובר בכל היצורים החיים, ולא רק בעלי חיים. בשום אופן לא מתקרב ל-5 מילארד.
5. בניגוד למה שהאקדמיה ליהדות כתבו, במאמר לא מופיעים מקורות באשר למחלוקת על החוק. כל מה שמובא הם ציטוטים האומרים שבמערכת סגורה או ביקום כולו אי הסדר גדל בהתמדה, אך כאמור, כדור הארץ אינו היקום ואינו מערכת סגורה, זו עובדה פיזיקלית.

בקיצור, בנתיים לכל חמשת הטעויות האלו לא נמצא מענה. אחרי שנגמור לדון בהן אוכל לאעבור לחמשת הבאות. דניאל ב. 01:19, 13 ביולי 2009 (IDT)

תגובת האקדמיה ליהדות

להלן התגובה, כפי שהועברה אלי במייל:

מאת: האקדמיה ליהדות

דניאל היקר שלום וברכה

1. דרוין לא היה למרקיסט, ולא נטען שהיה למרקיסט, אלא שבנושא העברת תכונות השתמש במנגנון הדומה ללמרקיזם – מכיון שלא היו ידועים חוקי התורשה.

2. כנ"ל, זה ענין של הגדרה, הסברתי יפה מדוע בראשית ימי האבולוציה הטיעונים נגדה היו תיאורטיים בלבד, וכיום שנויים בויכוח מדעי התלוי בעובדות ופירושן. איני רואה טעם להעמיד את המשפט הזה כאבן בוחן גם אם הוא לא מקובל עליך.

3. אני לא מבקש מוטאציה שמייצרת איבר באופן ישיר, אלא רק שתייצר X כהגדרתו של דוקינס, משהו מועיל. ולא מועיל משום שבמקרה המצב הקיים אינו תופס לגביו. אלא שמקדם את המין מהיותו מין A לכיוון היותו מין B.

4. באקדמיה ליהדות לא הובא שום מקור, המקור ממט"ח הובא רק לצורך הדיון לסתור את דבריך שהמינים מוערכים בעשרות מליונים. המקור להערכת כל המינים שנוצרו במשך האבולוציה כ-5 מילארד: ד"ר גילסן - Gilsen R. Evolution in New Light, Pellegrin Trust, 1992. P.45

5. אתה צודק שבמקום שצויין באקדמיה ליהדות, לא הובא מקור לגבי טענתך כי השמש היא מקור הסדר בכדוה"א. אך הנושא הורחב בפרקים קודמים שבאתר, כי באמת השמש היא מקור אנרגיה אבל לא מקור סדר, אם תכניס את השמש וכדוה"א כ"מערכת אחת" ולא תתיחס לכדוה"א כמערכת נפרדת ולשמש כמקור חיצוני שוב תיתקל באנתרופיה השוררת בתוך המערכת המשותפת הזו. ועל כך כאמור הורחב לעיל. בפרקים הקודמים מצוטטים דברי הוקינג המפורסמים:

"ברור למדי שישנם תחומי ערכים מצומצמים למדי למספרים אלה, המאפשרים את התפתחותם של חיים תבוניים מכל סוג שהוא. רוב תחומי הערכים יולידו יקומים שאולי יהיו יפים להפליא, אבל לא יכילו מישהו שיוכל להתפעל מיופים. אפשר לקבל זאת הן כהוכחה לקיומה של תכלית אלהית בבריאה ובבחירת חוקי המדע, והן כתמיכה בעיקרון האנתרופי החזק", (קיצור תולדות הזמן עמ' 122).

"במצבו ההתחלי של היקום היתה הטמפרטורה צריכה להיות שוה בדיוק בכל מקום.. מצבו של ההתחלי של היקום היה צריך להיבחר בקפדנות מרובה באמת ובתמים, על מנת שדגם המפץ הגדול הלוהט יהיה נכון לכל אורך הדרך חזרה, עד ראשית הזמן. קשה מאד להסביר מדוע היה היקום צריך להתחיל בדרך זו בדיוק, אלא אם כן היתה זו יד אלוהים שהתכונה לברוא בריות כמונו", (שם עמ' 123).

התלבטתי לפני כתיבת תשובה זו, לא רק משום שאני חורג משעות העבודה שלי וכדו', אלא משום שאיני בטוח שהדיון בפרטים כאן יביא תועלת. אם איאלץ כל בוקר להתווכח כאן על האבולוציה – ברור שהויכוח לא ייגמר, ולפיכך אם בעוד שנתיים בוקר אחד אלך לעבודה כמו בן אדם ולא אסביר את דעתי – הקישור יימחק מייד. (ובפרט שאני חסום לעריכה כאן, וצריך לשלוח דוא"ל אישי לברי"א).

אתם הויקיפדים המקצוענים, צריכים לשקול בעצמכם מה הם הכללים המחמירים של "קישור בויקיפדיה", [ומה הדין אם אני מקשר לאתר שעושה טעות? האם זה פוסל גם את הקישור לאתר שלי?] לא אכפת לי להתעכב כאן על עוד מדגם, אבל אני בטוח שאתם גם לא חושבים לפתוח כאן במקביל לערך על התנגדויות לתורת האבולוציה, גם הדגמה חיה של ויכוחים שאינם נגמרים לעולם. אני לעומת זאת מצהיר: אינני קורא תגר על המדע, האבולוציה, המימסד, וכדו', אני מציג גם את הדעות הדתיות התומכות באבולוציה כלגיטימיות, אני רק מציג את נקודות התורפה שבאבולוציה המוסכמות והידועות, ואם יש טעות בדברי - היא תתוקן. זו גישה הראויה לסובלנות ולהבנה ובכל אופן לקישור.

עד כאן תגובת האקדמיה ליהדות. ברי"א • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 13:47, 13 ביולי 2009 (IDT)

1. שוב, אין זה נכון. נכון הדבר שלא היו ידועים חוקי התורשה בזמנו של דרווין, אך כדי להשלים את החסר הציע דרווין מנגנון הורשה משלו, וזאת כדי לעקוף את הצורך להאמין בהורשה למרקיסטית.
2. דווקא בראשית ימיה התורה נתקלה בעיקר בהתנגדות ראייתית, ואם חלוף השנים ההתנגדות השתכללה וכיום היא תאורטית בעיקרה. אבל כפי שאמרת בעצמך, זה עניין של פרשנות, ולכן אניח לנושא.
3. ההגדרה שלך קצת מוזרה לי, שכן האבולוציה לו מכוונת כך שתייצר מינים חדשים, אלא שפשוט תשפר את הכאן ועכשיו. גם לא הבנתי למה התכוונת ב"מועיל משום שבמקרה המצב הקיים אינו תופס לגביו". הרי זה הרעיון באבולוציה - יש מצב של עקה ומוטציה באה ומצילה את המצב. או שלא הבנתי את דבריך. בכל אופן, מה רע בכל אחת מהמוטציות בדרך להיווצרות העין? כמו מוטציה הגורמת לתאי עצב רגישות לאור? או המוטציה שהפכה אנשים שחומי אור לבהירים באזורים צפוניים כדי לסייע ביצור ויטמין D? או דוגמה יותר פשוטה, אחת המוטציות אליהן אנו נחשפים כל כמה שנים היוצרת מין חדש וחסין של שפעת?
4. המקור של מט"ח דווקא תמך בדברי, שהאומדן עומד על מקסימום עשרות מיליונים. הזרם המרכזי של הביולוגיה מעריך את מספר המינים כפי שציינתי, המקור שלכם בהחלט אינו מייצג את דעת המדע.
5. אני עדין לא מבין את טיעונכם. אם אתייחס לאנתרופיה של המערכת "שמש+כדור הארץ" (שאינה סגורה, אך היא כמעט סגורה). האנתרופיה בה עולה תדיר בדיוק בהתאם לחוק. בכל רגע השמש מייצרת כמויות אדירות של חום (שכמובן מגדיל פלאים את האנתרופיה), הכמות הזעירה של הסדר הנוצרת בכדור הארץ כתוצאה מן האבולוציה כלל "לא מזיזה" לאנתרופיה של המערכת.

לא ברור לי איך קשורים פה הציטוטים של הוקינס, אלא אם כן בלבלתם בטעות בין העקרון האנתרופי לאנתרופיה (אין בינהם קשר). הציטוטים כמובן הוצאו מהקשרם המקורי, שמדברים דווקא על הדבר ההפוך. חוסר הנחיצות של אלוהים בהסברת היקום.

אני שותף לחששותיך בדבר חוסר תועלת של הדיון, ולכן אני מחכה לשמוע דעות נוספות. בכל מקרה, הקישור לא יימחק ללא הסכמה של רוב המתדיינים. מדוע המשתמש נחסם?

דניאל ב. 20:49, 13 ביולי 2009 (IDT)

בוויקיפדיה יש לנו תבניות שמטרתן לייצג להצביע על בעיות בערך, כאשר אנחנו לא יכולים לעשות זאת כלפי בקישור חיצוני צריך פשוט לא לקשר אליו. במאמר הזה מופיעות טענות שאם היו כתובות בוויקיפדיה הינו שמים עליהן תבנית מקור ואף טענות שגויות לגמרי. המשפט "האבולוציה שנויה במחלוקת, מחלוקת מדעית בין אנשי מדע..." שגוי מעיקרו, בקרב המדענים העוסקים באבולוציה אין מחלוקת לגבי נכונותה. "עיון בספרות מגלה כי מצבה של האבולוציה בדורינו הוא הגרוע ביותר מאז שהועלתה" פשוט שגוי (מה, דניאל, ברק ואנוכי מנהלים קרב בלימה מול הכשלון המצטבר של האבולוציה?). המאמר מתיימר להציג "נתונים המוסכמים כמקובלים" ומיד אח"כ קובע נחרצות כי "זהו כשלון מוחלט של התיאוריה". בפסקה שמדברת על מקריות וחוקים מתחילים במשפט הקובע נחרצות כי המצע הפילוסופי של התיאוריה כולה הוא שגוי (מוטיב חוזר לאורך הטקסט). מכיוון שהמכובדים שמעלי עסקו בנכונות העובדתית של הטענות שם אתן רק דוגמא אחת לשגיאה עובדתית ואפרש את קיומה של השגיאה: מדובר שם על חוסר הסבירות להיווצרות חיים. כידוע (ואני עכשיו פועל מהזכרון אבל יכול למצוא מקורות אם צריך) התנאים ההתחלתיים ששררו בכדור הארץ לא היו אלה הידועים לנו היום, בנוסף, המולקולה הראשונה לא היתה מולקולת DNA אלא מולקולת RNA, כל מדען שעוסק בביולוגיה יודע שבתנאים האלה היווצרות החיים דווקא סבירה ביותר. אלא מאי, יותר קל להכליל חצי טענה ולהפריך אותה או להמנע מלכלול טענות שאינן תומכות בתוצאות הרצויות (לצורך הענין, גם "מדענים" חוטאים בכך לפעמים). אין לי כמובן שום טענה לברי"א, זה אינו תחום העיסוק שלו ולא מצופה ממנו להכיר את כל הפרטים האלה. כן מצופה מהבחור של האקדמיה ליהדות לדעת את זה, מי שעסק במחקר של הנושא ומתיימר להפריך אותו שמע בעבר כבר את ההסבר הזה והחליט מסיבותיו שלו לא לכלול אותו. המאמר הזה שגוי. הוא שגוי עובדתית, ערכית ומתודולוגית. תומר א. - שיחה 14:04, 19 ביולי 2009 (IDT)

אני חוזר ומגיב כאן, בעקבות הודעה שקיבלתי בדוא"ל מברי"א. למרות שהסתייגתי מניהול ויכוח על נתונים שונים בדף שיחה העוסק בקישור.

ראשית אני פונה לדניאל:

דבריך בנושא 3 אינם עונים לשאלה, שינויים בצבע עור, רצף המזוהה ע"י חיסון, וכדו' אינם אלא שינויים קוסמטיים של מצב קיים, ולא התחלה של התווספות איברים, לא משהו שמדגים כיצד מין א' הופך למין ב'. המוטאציות האלו מדגימות בהחלט הישרדות או ברירה טבעית, אבל לא השתנות מינים על ידי מוטאציות.

כתבת: "המקור של מט"ח דווקא תמך בדברי, שהאומדן עומד על מקסימום עשרות מיליונים. הזרם המרכזי של הביולוגיה מעריך את מספר המינים כפי שציינתי, המקור שלכם בהחלט אינו מייצג את דעת המדע".
הנך טועה, במקור שציינתי נאמר: "בכתבה המגוון הביולוגי ופיתוח בר-קיימא המתפרסמת בגיליון זה מצוין שעד היום תוארו על ידי מדענים בין 1.5-1.8 מיליון מינים של יצורים חיים ושההערכות לגבי מספר המינים הקיימים נעות בין 3.6 ל-100 מיליון. ההבדל של שני סדרי גודל בקירוב בין הערכות אלה מלמד על הבורות העצומה של המין האנושי ביחס למגוון הביולוגי". ובכן, ישנן הערכות של 100 מליון מינים ולא מקסימום עשרות מליונים.

טעות נוספת שלך, על דברי: "מספר המינים כולל את כל המינים האורגניים החל מהחד תאיים, כולל צמחים כמובן וכולל המינים שנכחדו", הגבת: "ברור לי מה זה כל המינים, ובשום אופן אין חמישה מילארד כאלו. המספר המוערך הוא לכל היותר עשרות מילונים בודדים", ובהמשך: "בניגוד למה שהאקדמיה ליהדות כתבו, המקור שלהם מעריך את מספר המינים כבין 3 מיליון ל-100 מיליון, ומדובר בכל היצורים החיים, ולא רק בעלי חיים".
ובכן למרות ש"ברור לך מה זה כל המינים" "המקור שלהם" מדבר על "מינים של יצורים חיים" כלומר על בעלי חיים, ולא על צמחים, וכן על "מספר המינים הקיימים", לא הבנת את המקור או שלא בדקת אותו. ההבדל בין מספר המינים הקיימים למינים שהיו חייב להיות בסדר גודל עצום, מכיון שבין כל מין למין אמורות היו להיות חוליות ביניים רבות מאד, בין כל אחד ואחד ממאות מליוני החד תאיים צמחים ובעלי חיים יש כמויות עצומות של חוליות ביניים. ולא רק בין "המינים הקיימים" אלא גם בין המינים הנכחדים הידועים לנו.

כתבת "המקור שהבאת אינו מייצג את דעת המדע".
על סמך מה אתה מדבר בשם המדע? הבאת מקור לדבריך? האם בכלל קיימת "דעת המדע" בנושא שהוא כולו ספקולציה ואינו נמדד בשום דרך? אתה מכיר בכלל את המקור שהבאתי? כל הויכוח סביב כמות המינים מיותר, שכן הדילמה של הלדיין עליה אני מדבר שרירה וקיימת גם אם מספר המינים הוא קטן בהרבה, אין מספיק דורות ליצור את כל המוטאציות עליהן מדברת האבולוציה לפי כל הידוע לנו על גיל כדור הארץ, זו עובדה שמעולם לא נסתרה, גם לא בערך "התנגדויות לתורת האבולוציה".

אתה סובר כי בכדור הארץ יש "כמות זעירה של סדר", האמנם זו האפשרות היחידה לראות את הדברים? אתה נוגע בשאלות פילוסופיות ורומס אותם כרצונך.
לגבי הציטוטים של הוקינס כתבת: "הציטוטים כמובן הוצאו מהקשרם המקורי, שמדברים דווקא על הדבר ההפוך. חוסר הנחיצות של אלוהים בהסברת היקום".
הסבר לי בבקשה כיצד הוצאו הציטוטים האלו מהקשרם, וכיצד המשפטים: "אפשר לקבל זאת הן כהוכחה לקיומה של תכלית אלהית בבריאה ובבחירת חוקי המדע".. "קשה מאד להסביר מדוע היה היקום צריך להתחיל בדרך זו בדיוק, אלא אם כן היתה זו יד אלוהים שהתכונה לברוא בריות כמונו". עוסקים ב"חוסר הנחיצות של אלהים בהסברת היקום?"
הקשר של הציטוטים האלו לענינינו הוא "כמות הסדר הזעירה שאתה רואה כאן", אם הוקינג קובע שיש ביקום קבועים מסויימים מאד שבלעדיהם לא ייתכנו חיים (=לא יתכן סדר), משמעות הדבר שהסדר אינו מוסבר מתוך אנרגיית השמש לבדה, אלא שיש כאן סדר מתמיד הנובע מתנאים שרירותיים שונים.
בקשר לשיקולים ויקיפדיים, איני מבין בהם, ואיני מחווה דעה, למרות שההגיון שלי אומר שחייב להיות הבדל בין הטקסט של ויקיפדיה עצמו לטקסט אליו מקשרים (כפי שרמזתי בשאלתי לגבי טקסט שאני אקשר אליו..) לדעתי העניה יש מקום לקשר אפילו לאתר בריאתנות רשמי, אע"פ ששם כתוב כי כל אנשי המדע שקרנים ורמאים ודוקינס הוא השטן. הדברים הוולגריים האלו הם חלק מההתנגדות העממית לאבולוציה, ואם הדברים מגוחכים ונלעגים – גם זה שוה סיקור. מי שרוצה לדעת משהו על בריאתנים, לעולם לא יידע דרך ויקיפדיה, וחבל, כי אם על פולחן של שבטים אפריקאים אדם יכול לדעת ולקבל קישורים, אע"פ שאף אחד לא מאמין בתכנים כאלו. גם על תנועה דתית בשם בריאתנות אפשר ללמוד מויקיפדיה, בדיוק כפי שאפשר ללמוד על אסטרולוגיה, אלימות, שקרים, ועל כל מה שקיים במציאות.

תומר כתב: "המשפט "האבולוציה שנויה במחלוקת, מחלוקת מדעית בין אנשי מדע..." שגוי מעיקרו, בקרב המדענים העוסקים באבולוציה אין מחלוקת לגבי נכונותה".
דבריך מוטעים ופשטניים, "אין מחלוקת לגבי נכונותה" זה דבר בלתי אפשרי, האבולוציה אינה דיכוטומיה שאפשר לדבר על "נכונותה" או "אי נכונותה" היא תורה, גישה מסויימת, המיושמת באלפי חלקים שונים לגבי כל סוג וסוג של ממצאים. אני מביא ציטוטים של אנשי מדע מפורסמים ומוכרים שטוענים כי יש חלקים באבולוציה שאינם מספיקים להסביר את הממצאים, ולכן יש כאן בעיה יסודית, שכן האבולוציה עשויה להסביר את כל הממצאים, ולא להשאיר שום דבר לאלהים. אתה משתמש בקביעה פסקנית (כדוגמת "אין יותר מינים" "הסדר ביקום זעום" "חוסר הצורך באלהים" "אינו מייצג את דעת המדע" של דניאל) "בקרב המדענים אין מחלוקת", ואני הוא המביא מקורות.

תומר כתב: "עיון בספרות מגלה כי מצבה של האבולוציה בדורינו הוא הגרוע ביותר מאז שהועלתה" פשוט שגוי (מה, דניאל, ברק ואנוכי מנהלים קרב בלימה מול הכשלון המצטבר של האבולוציה?).
על משפט זה דובר לעיל בדף זה, גרוע הוא מצב יחסי.

תומר כתב: "המאמר מתיימר להציג "נתונים המוסכמים כמקובלים" ומיד אח"כ קובע נחרצות כי "זהו כשלון מוחלט של התיאוריה". בפסקה שמדברת על מקריות וחוקים מתחילים במשפט הקובע נחרצות כי המצע הפילוסופי של התיאוריה כולה הוא שגוי (מוטיב חוזר לאורך הטקסט).
הנך צודק, המאמר אינו מציג רק נתונים, אלא גם מפרש אותם. אבל זה טבעי ומתבקש. אי אפשר לדבר בנתונים.

תומר כתב: "מכיוון שהמכובדים שמעלי עסקו בנכונות העובדתית של הטענות שם אתן רק דוגמא אחת לשגיאה עובדתית ואפרש את קיומה של השגיאה: מדובר שם על חוסר הסבירות להיווצרות חיים. כידוע (ואני עכשיו פועל מהזכרון אבל יכול למצוא מקורות אם צריך) התנאים ההתחלתיים ששררו בכדור הארץ לא היו אלה הידועים לנו היום, בנוסף, המולקולה הראשונה לא היתה מולקולת DNA אלא מולקולת RNA, כל מדען שעוסק בביולוגיה יודע שבתנאים האלה היווצרות החיים דווקא סבירה ביותר. אלא מאי, יותר קל להכליל חצי טענה ולהפריך אותה או להמנע מלכלול טענות שאינן תומכות בתוצאות הרצויות (לצורך הענין, גם "מדענים" חוטאים בכך לפעמים). אין לי כמובן שום טענה לברי"א, זה אינו תחום העיסוק שלו ולא מצופה ממנו להכיר את כל הפרטים האלה. כן מצופה מהבחור של האקדמיה ליהדות לדעת את זה, מי שעסק במחקר של הנושא ומתיימר להפריך אותו שמע בעבר כבר את ההסבר הזה והחליט מסיבותיו שלו לא לכלול אותו. המאמר הזה שגוי. הוא שגוי עובדתית, ערכית ומתודולוגית".
אני מודע היטב לדברים שכתבת, ואני מדבר עליהם בהמשך המאמר בפרוטרוט. אתה אומר "התנאים ההתחלתיים ששררו בכדור הארץ לא היו אלה הידועים לנו היום", אך מנין לך זאת? את זה מניחים לצורך התיאוריה, וההנחה הזו מתנגשת עם ידיעות אחרות שבידינו, על כל זה אני מדבר בגוף המאמר. ואם בשביל מי שלא קרא את הדברים אני צריך לחזור ולהגיב כאן כל פעם, אני שוב מעלה את הספק הראשון שלי לגבי כל השיחה הזו.

עד כאן תגובת האקדמיה. ברי"א • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשס"ט • 16:11, 19 ביולי 2009 (IDT)

אין לי ענין להוכיח לך שכן קראתי את המאמר או לא. דעתך נחשבת בעיני כברת דיון רק משום שהיא באה מפיו של מישהו שדעתו נחשבת בעיני (ברי"א). בניגוד לדבריך כאן אינך מתייחס בפרוטרוט בהמשך המאמר לדברי אלא יש שם משפט לא מספק בנושא, אך גם לו היה כך האופן בו המאמר שלך מציג את הדברים מוביל (בכוונה, אין לי ספק) למסקנות מוטעות. אתה מצטט מדענים ממקורות עלומים (זוכה פרס נובל... אמר ש...) בלי לאפשר לבין השיח שלך לבדוק את הנתונים. החלטתי לבדוק טענה אחת מתוך הדברים וחיפשתי את דבריו של פרנסיס קריק, הלכתי למאגר המידע שיש לי גישה אליו כדי לחפש ולהפתעתי הרבה גיליתי שפרנסיס קריק לא פרסם שום מאמר בסיינטיפיק אמריקן בפברואר 92.

אתה גם כותב ש"את זה מניחים לצורך התאוריה וההנחה הזו מתנגשת עם ידיעות אחרות שבידינו" במטרה להטעות את הקורא. את זה מקבלים לאחר בחינת העדויות האמפיריות והמחקר בנושא.

אתה יודע טוב מאוד שאין דבר כזה "תחילתה של עין" אלא שתחילתה של עין הוא פשוט חור או בליטה או שינוי כלשהו מהמצב הקיים. לאבולוציה אין כיוון (שכפי שאני בטוח שאתה יודע ונוח לך לא להתייחס לכך) לאחר שהעין נוצרת ניתן להתייחס למסלול שעברה כדי להיווצר.

ברי"א ידידי, מי שהוסיף את הקישור הוא אתה ולא הבחור הזה, באופן אישי אני סבור שצריך לייצג את טענות הבריאתנות אבל לא באמצעות מאמר שכותבו מציג תמונה מעוותת בכוונה. כאמור, זה אינו תחום העיסוק שלך (כנראה) ולכן אני מבין את ההסתמכות על מקור "מוסמך", במקרה הזה המקור אינו טוב. אני מציע שנמצא ביחד מקור אחר שמציג את הדברים בצורה אמינה. תומר א. - שיחה 17:15, 19 ביולי 2009 (IDT)

הערותיך בקשר לסעיף 3 מתייחסות רק לחלק מן המוטציות שהבאתי, לא התייחסת למוטציות של התפתחות העין או המוטציות של שפעת. באומרי "לכל היותר עשרות מילונים" משמעות הטווח שאני מכוון אליו הוא 10⁷-10⁸, מט"ח בהחלט מכוון לטווח הזה. צער לי, אבל פה אתה מפגין בורות ברורה: "מינים של יצורים חיים" זה מונח שכולל בבירור בתוכו כל מין חי, כלומר גם צמחים, חיידקים, פטריות וכו'. שים לב שיש הבדל גדול בין המונח יצור חי לבעל חיים. הערתך על שלבי ביניים לא ברורה לי, האבולוציה המודרנית כלל לא דורשת שלבי ביניים בצורה שבה אתה מציג אותם, כמינים נפרדים לחלוטין. בקשר לדעת המדע, אתה הוא זה שצריך להוכיח שמספרך תואם את המדע, לא אני. בכל אופן הנה מספר הערכות שמצאתי בחיפוש מהיר בגוגל למספר המינים: [5], [6] וSpecies, כולם תואמים את ההערכות שלי.

איני "נוגע בשאלות פילוסופיות ורומס אותם כרצוני". אתה זה שבחור להשתמש במונח המדעי אנתורפיה ובחוק השני, מהבחינה הזאת, עובדת גדילת האנתורפיה במערכת השמש היא שרירה וקיימת. אינך יכול לשנות זאת, שום תהליך בכדור הארץ, כולל האבולוציה לא מקטין את האתרופיה של המערכת - זאת פשוט עובדה מדעית.

ועכשיו, בקשר להוקינג. מכיוון שספרו של הוקינג מצוי בידי הלכתי לציטוטים הרלוונטים אותם ציינת. הוקינג, אתאיסט גמור, כותב מיד אחרי כל אחד מן המשפטים האלה מספר עמודים העוסקים בסתירתם. הציטוטים שלך הם בסך הכל הצגת התהיה הבריאתנית בספרו, וממש לא דעתו. הפרק בו הציטוטים מופיעים נקרא "מוצא היקום וגורלו" ועוסק בקיום היקום מנקודת מבט פיזיקלית, ונפטר מהצורך באלוהים.

ותיקון קטן לדבריו של תומר. מדענים מאמינים שאכן RNA קדם ל-DNA, אך אין בהכרח שהוא החומר התורשתי הראשון. מדענים מעריכים שמולקלות בעלות יכולת שכפול עצמי פשוטות אף יותר הן הטריגר לחיים. דניאל ב. 18:27, 19 ביולי 2009 (IDT)

ובכן רבותי, הוויכוח באמת מיצה את עצמו. עברתי כמה פעמים על המאמר. גם אם יש בו אי אילו בעיות קלות, אני מאמין שהוא הטוב ביותר שניתן לקשר אליו כמייצג את ההתנגדויות לאבולוציה. הוא מקיף, מאורגן, מביא סימוכין לטענותיו וכתוב היטב. אם תוכלו להשיג קישור לאתר שהחומר שבו ערוך ומוצג כל כך טוב, בשמחה, אך חוששני שלא זה המצב. לכן, אני לא מתכוון להמשיך לדון כאן. אם אתם רוצים - תורידו את הקישור, אך אל תוסיפו קישור חלופי לאתר משמים של בריאתנים שלא יודעים על מה הם מדברים. עדיף שהערך יהיה ללא קישור להתנגדויות, מאשר שיהיה בו עלה תאנה לכסות את ערוותו. בברכה - ברי"א • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 22:37, 19 ביולי 2009 (IDT)