שיחה:יהדות משיחית/ארכיון 1

חבר'ה מישהו פה צריך להתעורר ודחוף! יש פה אנשים עם אינטרסים (חרידים?) שמנסים לצייר תמונה מאוד מכוערת ליהודת המשיחית שאיננה קשורה כקצה בחוט לאמונה שלהם. חבל מאוד שהשנאה היא שמניעה את האנשים הללו. שימו לב לשנה בא אנשים טענו שהיהדות המשיחית החלה, בעוד שכבר הספרות התלמודית מדובר על יהודים שהאמינו במשיחיותו של ישוע וכך בכל תקופת ההיסטוריה (לפתוח ספרי היסטוריה רבותי!).

בשביל זה יש בתחתית הערך קישור לעבודה אקדמית שנעשתה על ידי יהודי משיחי, החומר ה"מאוד מכוער", לטענתך, לקוח משם. העבודה האקדמית מבהירה כי הזרם הפרוטסטנטי 'יהדות משיחית' התפתח מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאירלנד. האמירה הנדושה "לפתוח ספרי היסטוריה רבותי" בלי לציין שם של ספר, פועלת כאן את הפעולה ההפוכה. אגב, הספרות התלמודית מדברת על נצרות ולא על הזרם הפרוטסטנטי 'יהודים משיחיים'. קל להווכח בזאת כשנזכרים כי הזרם הפרוטסטנטי (שהיהדות המשיחית התפתחה ממנה ומתנהגת במובהק כשיטתה בתחומים רבים) קם רק במאה ה-16.

מעבר לכך, יפה יעשו מפעילי המערכת אם יבטלו את ההשחתה שביצעת לערך. אינרישו 23:47, 3 בנובמבר 2007 (IST)

לאינרישו היקר, כל "מחקר" שאתה קורא אתה מאמין לו? תפתח ספרי היסטוריה, מזמני יוספוס פילאבוס ועד היום הזרם היהודי האומנם קטן אך המתמיד באלפיים שנה האחרונות הוא הזרם המשיחי, אולי בשמות קצת שונים אבל תמיד קיים, תפתח את התלמוד שלך, תפתח ספרות ימי ביניים ותסתכל ברחוב עד היום הזה. - איך אתה מסביר את זה??

אנונימי יקר, פתחתי ספרי הסטוריה, את התלמוד שלך, ספרות ימי ביניים והסתכלתי ברחוב, וראיתי את ההפך ממה שכתבת. לענייננו, עבור ערך בויקיפדיה מועדפות עובדות שהובאו על ידי מחקר אקדמי שבהקשר הנ"ל גם מחוזק על ידי העובדה שנעשה על ידי יהודי משיחי, מאשר הצהרות חסרות גיבוי מאנונימי בצ'ט באינטרנט. אינרישו 10:11, 1 בינואר 2008 (IST)

למה הערך בעצם נקרא "יהדות משיחית (נוצרים)" ולא "יהדות משיחית", שלא קיים עדיין בכלל? Eranb 21:16, 15 נוב' 2004 (UTC)

כיוון ששאלה זו ניקרה במוחי מאז ראיתי ערך זה, הרשיתי לעצמי לשנות את שמו, עכשיו שאנחנו שניים שחושבים כך. דוד שי 04:50, 16 נוב' 2004 (UTC)

תודה! Eranb 06:19, 16 נוב' 2004 (UTC)

בהקשר זה נא לשים לב לדיון בסעיף "קטגוריה:זרמים ביהדות". אינרישו 05:30, 26 ביולי 2007 (IDT)

העריכה האחרונה שלי היא הורדת טקסט מגמתי. אלמוג 16:22, 16 דצמ' 2004 (UTC)

שלום, אני אינני נוהג לכתוב כאן מאמרים(חוץ מאחד או שנייים לאחרונה). לרוב הנני עוסק בתיקונים בנושאים של הסטוריה אירופאית ויהדות בויקי האנגלית. ולעניינינו: מאמר זה רבותיי המלומדים מלא שגיאות, טעויות ושאר חיות היער. אינני חלילה מזלזל במיזם כמו 'ויקיפדיה' אך הנה דוגמה בולטת למקרה בו המאמר שנוצר הוא רובו ככולו הבלים. תכף אתחיל לתקן את המאמר ואני חושש שאשנה אותו עד מאוד. אני מקווה שאחראי המערכת או כל אחד אשר יהיה זמנו לו יעשה את כל התיקונים הטכניים כגון תמונות וקישורים. (דר' דוב 28 ינואר 2005)

תיקון אמיתי. ת'כלס אם עובדות בשטח.

אם אתם לא יודעים כלום על המשיחיים, אז אתם מוזמנים ליקפוץ לבקר בקהילה באיזור מגוריכם. אם יש לכם שאלות אשמח לענות:rahnjonson@gmail.com

זה מאוד מאוד מסיונרי משרשום מעלי, ואני חושש שאף לא חוקי. דוד שי, או אחרים אנא הסירו זאת לאלתר.

זה ממש לא מסיונרי, וזה אפילו חוקי ביותר, הוא מציע להשיג מידע על היהודים המשיחיים, הוא לא מפרסם את המידע ברבים, מי שרוצה יפנה אליו (או אל כל אחד אחר), כמו קישור שאתה בוחר אם ללחוץ עליו או לא... מנו 19:48, 28 בנובמבר 2006 (IST)

למיטב ידיעתי אין בישראל חוקים האוסרים על אמונה דתית מסוימת ואף על הפצתה. קומולוס • שיחה 19:14, 7 במרץ 2007 (IST)

אכן. האיסורים הם על שידול קטין להמרת דת ועל הצעת טובות הנאה לקטין או בגיר עבור המרת דת. יש אמנם לזכור שאינטרנט זמין גם לקטינים.אינרישו 20:26, 7 במרץ 2007 (IST)

בעניין ישו/ישוע.

אני נמנה עם היהודים המשיחיים בקהילת "הדרך" שבכרמיאל, ולדעתי בערך הזה, אפילו יותר מבערך ישו/ישוע יש טעם להפוך את שמו של המושיע לישוע, כיוון שאם הערך ישו/ישוע מתייחס לכל הקוראים, כאן הוא מתייחס בעיקר ליהודים המשיחיים, שיעדיפו את השם שכתוב במקורות ולא את הגרסא המעוותת!

למי שהמציא תיאוריות על תיאוריות לגבי הדרך שבה הפך השם ישוע ל"ישו", הנה האמת לאמיתה: הוא גדל בגליל והתחיל את פעולותיו בגליל, ולאנשים הגליליים היה מבטא שונה משאר הארץ (זאת אפשר לאמת עפ"י העובדה שכשכיפא חיכה בחצר אחרי שישוע הוסגר והוא התכחש לו, אז אחד המשרתים או המשרתות אמרו לו שהם בטוחים שהוא בא מהגליל לפי המבטא הגלילי שלו.

במבטא זה לא נהגו לבטא את האות ע', כך שאת השם שמעון כיפא ביטאו כ-שימון כיפא (מכאן סיימון באנגלית) ואת השם ישוע ביטאו כ-ישו

שלום, אני רוצה להוסיף לעיניין זה של שמו של ישוע: הרי זה ידוע ששמו האמיתי היה "ישוע" ולא ישו, ואין על כך שום עוררין. העובדה שמשאירים את השם ישו, רק מהסיבה שזהו השם המקובל והמוכר, איננה סיבה לגיטימית. הרי אם ברור שאין זה שמו, אז יש לתקן את הטעות בהקדם. אף על פי שבמקום הערך ישוע בויקיפדיה, מופיע הערך ישו, מבחינת ויקיפדיה שני המונחים מופנים לאותו הדף. הייתי מעוניין לתקן את הטעות - אם אין כאן לאף אדם התנגדות. --הנכד של דוד 02:07, 2 במרץ 2007 (IST) לגבי המשפט האחרון שאמור להציג את עיניין השם מבחינת המאמינים: "היהודים המשיחיים משתמשים בשם "ישוע" כדי להתייחס לאדם שבעברית המקובלת נקרא ישו.". זה שוב משפט מטעה, כי היום לכולם ברור שהשם הוא "ישוע", גם השבוע בחדשות כשדיברו על המערת קבורה, אמרו "ישוע" ולא "ישו" ואף הוסיפו ששם זה היה מאוד נפוץ באותה תקופה. יש כאן טעות עם השם, ואם הטעות מופיעה בדפים אחרים, היא תתוקן בבוא הזמן, אבל יש לתקנה בדף זה שאליו אני מתייחס, ולהפסיק להשאיר שם שגוי, אפילו אם זה השם המקובל. המטרה בניסוח היא דיוק, ונכונות, ונכון לרגע זה צריך בראשונה לתקן את השם השגוי לפני שיהיה אפשר להתייחס לבעיות אחרות שיש כאן.--הנכד של דוד 02:20, 2 במרץ 2007 (IST)

היתה הצבעה, אם תרצה לשנות, תאלץ לפתוח הצבעה חדשה. דניאל צבי 10:06, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום דניאל, תודה. האם תוכל להפנות אותי כיצד להעלות נושא להצבעה ? --הנכד של דוד 11:06, 2 במרץ 2007 (IST)

משיחיים קוראים לישו 'ישוע' כדי להבדיל במוצהר מראשי התיבות של הדתיים שעליהם ההלכה אוסרת לומר "ישוע" [1]. למרות זאת, יש לזכור ש"ישו" הוא השם בעברית המקובלת גם מבלי להתייחס לזה כשם גנאי, ולכן המשפט "היהודים המשיחיים משתמשים בשם 'ישוע' כדי להתייחס לאדם שבעברית המקובלת נקרא ישו", הוא משפט נכון. אינרישו 15:44, 2 במרץ 2007 (IST)

יש בעברית מיני ראשי תיבות להצמיד לשמו של רשע. זו תהיה טעות לומר שראשי התיבות "שר"י" (שם רשעים יאבד) הם פרשנות לגנאי של אישה ששמה שרי, ובאותה מידה תהיה זו טעות לומר שראשי התיבות "יש"ו" (ימח שמו וזכרו) הם פרשנות לגנאי לשם ישו. לראשי התיבות יש קיום בנפרד מן השם, גם אם לעתים מתחכמים והופכים שם לראשי תיבות (ראו זרעית). הנימוק "היהודים המשיחיים משתמשים בשם ישוע שכן לדבריהם זהו השם האמיתי כפי שהוא מופיע בברית החדשה" הוא נימוק חזק וטוב, ואין צורך להוסיף עליו נימוקי הבל.

באשר לפתיחה מחדש של ההצבעה: הצבעות לא באו להטריד את קהילת ויקיפדיה שוב ושוב באותו נושא, רק מפני שמישהו לא מרוצה מתוצאות ההצבעה. רק אם יש נימוק מהותי, שלא עלה כלל בהצבעה הקודמת, לשינוי ההחלטה, רק אז יש מקום להצבעה חדשה. ללא נימוק כזה, מעלה ההצבעה יסומן כטרדן, וההצבעה שפתח תיסגר. דוד שי 07:05, 7 במרץ 2007 (IST)

שלום דוד שי. מאחר שנכתב "היהודים המשיחיים משתמשים בשם ישוע שכן לדבריהם..." אזי יש לכתוב מהם דבריהם הנ"ל. ואכן לדברי אתרים משיחיים רשמיים [2] (הסעיף השביעי מלמעלה) הסיבה היא גם ש"ישו" זו קללה אצל יהודים דתיים (מה שאגב נכון [3]).

לכן מה שכתבת ("יש בעברית מיני ראשי תיבות להצמיד לשמו של רשע, ולראשי התיבות יש קיום בנפרד מן השם") נכון רק אם היינו מסבירים מהו מקור השם ישוע/ישו, אולם לא כשאנו מסבירים מהם דבריהם של המשיחיים לגבי שימושם בישוע במקום בישו.

אגב, הנקודה הזו כבר מופיעה בערך בויקיפדיה שאושר והוסכם על ידי כולם. ראה הערך ישו תחת הכותרת "השם 'ישו'".אינרישו 01:45, 8 במרץ 2007 (IST)

הכנסתי את הטענה כציטוט מהמקור שהבאת. דוד שי 07:53, 8 במרץ 2007 (IST)

כמה הערות כלליות

יצא לי בעבר להתקל באנשים אלו לא פעם במקומות הומי אדם. מדובר במסיונרים שפלים ממדרגה ראשונה. נכון אלו אנשים טובים, אך מטרתם זדונית, העברתם של יהודים מדתם ומורשתם אל טבילה נוצרית. אלו הם בפטיסיטים לכל דבר, על אילו יהודים מדובר בכלל? שלא לדבר על זה שרוב חברי הקהילות הם או בני נוער אובדי דרך או עולים מרוסיה שעל יהודתם(של אלו הספיציפיים) מיותר להרחיב..

סידור

בניגוד לרשום צאצר ליהודים משיחיים דווקא יש סידור, (שאגב מראה סטייה משמעותית מעקרונותיה של הידות)

אז ככה:

1. ממש לא, אין לנו שום דבר כזה שדומה לסידור...זה ממש לא נכון!
2. אם זו סטייה משמעותית מעקרונותיה של היהדות, אז למה בדיוק יש ביהדות "סידור" ותפילות כתובות??!! מנו 23:11, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לא מדויק, ישנן קהילות משיחיות ברחבי העולם, אשר משתמשות בסידור בעל אופי די אורתודוקסי, עם שינויים ("שיקדשנו במצוותיו ובדם ישוע המשיח", ישוב משיחה, לא יקרב וכו').

למשל כאן ‏‏ וכאן ‏‏

אני אישית מאוד מתחבר לסידורים הללו, מפאת מורשתי היהודית. ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 16:29, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

מי רשם ש"הקהילה הראשית" נמצאת ביד השמונה??!!

אין "קהילה ראשית", יד השמונה הוא רק מקום שבתחילת דרכו היה בבעלות פינית, ובעליו העבירו אותו לידי יהודים משיחיים, והוא משמש כמקום להרבה כנסים ארציים של היהודים המשיחיים (כמו כפר הבפטיסטים), אין קהילה ראשית! מנו 19:45, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אני גרה ביד השמונה, ותאמין לי, יד השמונה היא המרכז של היהדות המשיחית בארץ. ברור שהיא לא המרכז העיקרי, אך בהחלט חשוב והמוכר ביותר.

אודה לך אם תחתמי, אבל אני יהודי משיחי, ואני יודע שלמרות שיש המון, אבל ממש המון פעילות משיחית ביד השמונה, זה בסה"כ בית הארחה ומרכז כנסים שנמצא ברשות יהודים משיחיים, זה לא המרכז של היהדות המשיחית בארץ!!! מנו 17:12, 18 ביוני 2007 (IDT)

יש תבנית משתמש!

לכל המעוניין, יש תבנית משתמש ליהודים משיחיים! תבנית:משתמש יהודי משיחי

מדוע בקטגוריה יהדות?

הרי איננו מכניסים לשם את הפרוטסטנטים.העובדה שהם קוראים לעצמם יהודים אינה הופכת אותם לכאלו. עובדתית, בקהילות הללו ישנם בעיקר עולים גוים מרוסיה או אירופיים בפטיסטים שעברו 'גיור'. לטיפולכם.

ויקיפדיה היא לא בית-דין רבני, ואין לנו הכלים לבדוק מה מידת יהדותם ועל פי איזה פוסק. אם הם קוראים לעצמם יהודים מותר לכבד את בחירתם. אביעד המקורי 21:23, 20 בדצמבר 2006 (IST)

הסיבה העיקרית שלדעתי היהודים המשיחיים מוזכרים בקטגוריית היהדות היא שלא כמו הנצרות, היהדות המשיחית צמחה מהיהדות והיא זרם ביהדות, לעומת הנצרות, שהתאימה את היהדות המשיחית לעבודת האלילים, והברית הישנה שבה משתמשים בנצרות היא שונה מאוד מהתנ"ך (שבו גם היהדות המשיחית משתמשת, בנוסף לברית החדשה). זה שלא יודעים אם כולם יהודים או שלא, לא משנה, העיקר הוא שהיהדות המשיחית היא זרם ביהדות, ופרוטסטנטיות לא!! מנו 19:57, 17 בינואר 2007 (IST)

כדי למנוע ויכוח חסר תוחלת בשאלה האם יהדות משיחית היא זרם בנצרות או זרם ביהדות, העברתי את הערך לקטגוריה:דתות. דוד שי 22:04, 25 בפברואר 2007 (IST)

הפסקה אחרונה

"כיום יש קהילות של יהודים משיחיים כמעט בכל הארץ, מאילת ועד קריית שמונה (וקצת צפונה), ובערים גדולות (ירושליים, חיפה והקריות, ת"א וגוש דן) יש אפילו כמה קהילות. לא ידוע כמה מאמינים יש בארץ בדיוק." מה זה סגנון הכתיבה הזה? רוב הערך כתוב בצורה נאותה, אבל הפסקה הזאת ממש לא במקום. אמחוק אותה, אם לא תהיינה תגובות להערה זו. מוחק פסקאות שנכתבו בסגנון חובבני 00:35, 19 בינואר 2007 (IST)

מחקתי את הפסקה: לא מוסיפה כלום לערך, הניסוח שלה כמעט הומוריסטי (עד קריית שמונה (וקצת צפונה)), הססני ("לא יודעים כמה יש בדיוק") ותוכן הפסקה אפילו לא תואם את שמה. מוחק פסקאות גרועות 19:20, 19 בינואר 2007 (IST)

Relationship with other Jews

Shalom! I cannot understand why other Jews do not like them!? Okay, the Messianic Jews have some other customs but they are a part of Judaism. In Germany there are some Messianic Jews. A lot of them are from the former Soviet Union. The other Jewish Communities hate them. Is it like in Israel? Have the Messianic Jews of Israel contact with Baptists, Adventist church or other Christians? good bye

כן, זה ככה גם בישראל, מניסיון... מנו 17:14, 18 ביוני 2007 (IDT)

מקור השם ישו

אם לא תהיה לאף אחד התנגדות מנומקת, אני מתכוון להוסיף את הקטע הבא: "המשיחיים מתנגדים לשם ישו כי לטענתם ראשי התבות של שמו מייצגים בעיני יהודים דתיים את הביטוי 'ימח שמו וזכרו'. יהודים דתיים אינם משתמשים בשם ישוע אלא בשם ישו, או "אותו האיש", בגלל האיסור ההלכתי של הרמב"ם לומר שם של עבודה זרה, כפי שמוגדר ישוע ביהדות"

מקורות: את מקור ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו" ניתן לראות בערך ישו תחת הכותרת "השם ישו". הטענה של היהודים המשיחיים מופיעה באתר רשמי שלהם- http://www.amenamen.nl/qwestions.htm , וניתן לראות תימוכין בדף הזה: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hilchot1-4.htm (גרסה אחת בה מופיע המשפט- '...אף ישוע הנוצרי יש"ו...' וארבעה גרסאות בהם נכתב בפירוש "ימח שמו וזכרו"). האיסור ההלכתי מופיע ברמב"ם, הלכות עבודה זרה, פרק ה', י"ד.אינרישו 21:04, 25 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע שתסתפק במשפט הראשון שהצעת. המשפט השני עוסק ביהודים דתיים, ואין זה עניינו של ערך זה. דוד שי 22:07, 25 בפברואר 2007 (IST)

ייתכן שאתה צודק. ערכתי במקום זה את הערך ישו באותו מקום בו מדובר על הנקודה הזו.אינרישו 22:44, 25 בפברואר 2007 (IST)

שחזרתי את הטענה המגוכחת הזאת מהדף ישו, נימוקים בדף השיחה שם. דניאל צבי 22:47, 25 בפברואר 2007 (IST)

הוכחתי שם כי הטענה נכונה ותקפה.אינרישו 00:36, 26 בפברואר 2007 (IST)

ניסית להוכיח שם, והדיון לא בדיוק תם. דניאל צבי 10:51, 26 בפברואר 2007 (IST)

ביצעתי שם את השינוי לאחר שסיכמנו את הדיון בדף השיחה שם ולא היתה התנגדות נוספת.אינרישו 16:59, 1 במרץ 2007 (IST)

שלום, ראוי להדגיש שאין מחלוקת אצל אף צד שהשם הנכון והאמיתי הוא "ישוע". כבר היום בתקשורת הישראלית נוטים להשתמש בשם האמיתי, ולא בעיוות שנוצר במהלך ה-2000 שנה שלאחר אותם מאורעות דרמטיים.. ברור שהשם "ישו" הוא השם המקובל, הנפוץ, והשימושי בקרב רב היהודים (למרות שכבר היום בתקשורת נוטים להשתמש בשם האמיתי "ישוע" - כמו בידיעות על התגלית של מערת הקבורה עם השם ישוע). השם ישו אינו אמיתי - תהה הסיבה ההיסטורית לכך אשר תהיה (נושא אחר שלא אתייחס אליו בתת-נושא זה). אני מעוניין לשנות את המינוח בעמוד זה( אם אין כאן התנגדות מנומקת) ל"ישוע", שהינו השם הנכון והאמיתי.--הנכד של דוד 10:52, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום. חיפוש קצר במנוע החיפוש וואלה על החדשות האחרונות של כל האתרים הראשיים [4] מראה כי התקשורת כן משתמשת בשם "ישו". חיפוש דומה על השם "ישוע" לא מעלה שום תוצאות. אפילו בחדשות ערוץ 2 בכתבה שנעשתה על היהודים המשיחיים [5] קורא הכתב לישו "ישו" ומציין רק כי המשיחיים מקפידים לקרוא לו "ישוע". הווי אומר, השם המקובל הוא ישו, והשם הפנימי אצל המשיחיים הוא ישוע. בדיוק כפי שנאמר כאן בערך "יהודים משיחיים". היה אולי ניתן להוסיף כי במקור הוא אולי נקרא ישוע והמוסלמים קוראים לו עיסא, אך אין זה ערך על ישו אלא זהו ערך על יהודים משיחיים.אינרישו 15:51, 2 במרץ 2007 (IST)

ראו דיון קודם בדף זה. דוד שי 07:54, 8 במרץ 2007 (IST)

כתוב תפילות מופנות לישו?

ישנה טעות התפילות אינן מופנות לישוע אלא לאלוהים- המאמינים מתפללים לאלוהי ישראל ומפנים את התפילה אליו בשמו של ישוע

זה לא מדויק. המאמינים מתפללים לפעמים לאב ולפעמים לבן ישו שבשילוש הקדוש ולא לאלוהי ישראל. יותר מזה, תפילות רבות מכוונות ישירות אל ישו, ה"אדון". ראה באתר ערוץ 2 ממש לקראת סוף הוידאו [6] את התפילות: "אנחנו מבקשים ממך אדון, מלא את ים הכינרת...", "בבוקר ובערב בשמחה ובעצב אהלל אותך ישוע לתמיד". המילה "אדון" מייצגת את ישו.אינרישו 08:08, 26 בפברואר 2007 (IST)

ברצוני להאיר את עיניך לקישור שהצגת לאתר של הקהילה המשיחית ביפו שם נאמר במפורש שהתפילות מופנות לאלוהי ישראל - השימוש במילה אדון אכן בד"כ מופנית לישוע ולעיתים גם בברית החדשה מתייחס לאלוהים באופן כללי- אולי זה לקוח מספר שמות " יראה כל זכורך את פני האדון יהוה" - טענתי היא שלפי ההנחיות בברית החדשה שהן להתפלל לאב ו"להודות לאלוהים אבינו על הכל בשם ישוע ..." רשום באחת האיגרות. וכו' כל הנחיות התפילה שם הן לאלוהים או האב . אני מכירה יהודים משיחיים באופן אישי ומעולם לא נתקלתי בתפילה המופנית לישוע עצמו - לדעתי רצוי לתקן את העניין ש" התפילות מופנות לישו" להגדרה ש"המאמינים מכוונים תפלותיהם לאלוהים "אבינו שבשמיים" באמצעות שם ישוע" אודה על התייחסותכם.

המילה אדון מזוהה תמיד עם ישוע. כיצד את מסבירה את הסרט בו התפילה הופנתה בפירוש אל האדון? ("אנחנו מבקשים ממך אדון, מלא את ים הכינרת..."), וכיצד את מסבירה את פנית ההלל הישירה אל ישוע? ("בבוקר ובערב בשמחה ובעצב אהלל אותך ישוע לתמיד")אינרישו 18:47, 26 בפברואר 2007 (IST)

תגובתה על דבריך- ראיתי את הכתבה ואני מדגישה הם היללו את ישוע כמו שאפשר להלל את דוד המלך בשירי יהדות רבים אך אם שמת לב בתפילתם הם פונים ל"אדוני אל חי וכו' . ומשתמשים במונח "אדון" ולא ישוע פשוט מכיוון והוא מתכוון לכך שהאל הוא האדון שהתגלה דרך דמות אנושית ששמה ישוע . זאת הסיבה שבתפילתם הם לא אמרו בכלל את המילה "ישוע" אם שמת לב בתחילת הכתבה הם מזכירים את "ישוע" בסוף התפילה כאמצעי להעביר את התפילה. אני חושבת שהמשפט של הכתב בסוף "שאפשר להתפלל לישו ועדיין לקבל את השבת.." הוא המשפט שבלבל אותך אך זוהי בפירוש טעותו של הכתב שלא דייק וחבל להציג כאן במקום שמייצג עובדות את האי דיוק הזה . בתור אדם שמכירה אנשים אלו מקרוב וחוקרת את דרכי אמונתם בכל התפילות בהם נכחתי שהם התפללו מעולם לא שמעתי תפילה לישוע עצמו אלא רק שימוש ב"שם ישוע המשיח" בסוף כאמצעי להעברת התפילה לאל וזאת מכיוון והם אכן רואים באותו אדם ישוע ככוהן המתווך בינם לבין האל. מותר להם מבחינתם להלל את ישוע כי הדבר הקרוב ביותר לאל והאל התגלה דרכו אך בשום אופן אינם מתפללים אליו ישירות והם רואים זאת בחומרה רבה. אודה על תיקון הדברים בערך שאמור להציג את העובדות האלו לגבי אותם יהודים משיחיים

תודה על התגובה, אתקן את הדברים כך שיתאמו למה שכתבת.אינרישו 19:36, 26 בפברואר 2007 (IST)

שאלה- מדוע העדכונים בשיחה אינם מופיעים ?

על אלו עדכונים את מדברת? (כל מה שדיברנו עליו תוקן, כאמור). נ.ב. כדי להבהיר את הרב-שיח יעזור אם תחתמי את שמך לאחר כל כתיבה.אינרישו 22:39, 26 בפברואר 2007 (IST)

שוב שלום! אינני יודעת כיצד מבצעים כאן חתימת שם אך הערתי מה שהערתי מכיוון שפעם אחת כשנכנסתי אכן הופיעו העדכונים שלך ועל כך אני מודה לך . בפעמים הבאות הופיעו ישר הגרסא הישנה של הערך אולי ישנה בעייה מסויימת בתצוגה?

מאחר שאינך משתמשת רשומה, תוכלי לחתום בשמך במילים. פשוט תכתבי אותו.

לשאלתך, בדקתי בגרסאות קודמות ומסתבר שהן שוחזרו על ידי מפעילי המערכת לגרסה קודמת עקב שינויים המוגדרים כהשחתה. כך בדרך כלל מוגדרים שינויים שרירותיים ההפוכים למה שהיה כתוב לפניהם או סותרים את כללי ויקיפדיה לנימוקיות של טיעונים או עומדים בניגוד להחלטות שכבר התקבלו לאחר דיונים רבים וארוכים בויקיפדיה. למשל: נקבע שהשם של הנוצרי ירשם כ"ישו" ולא כ"ישוע".

כדי למנוע מחיקת הערכים ששינית, עדיף שבמקום לשנות את הערך, תכתבי בדף השיחה ותנמקי מה את מעוניינת לשנות, ולאחר המתנה קצרה שתאפשר הסכמה כללית או דיון בנושא, יהיה אפשר ליישם את ההחלטה בתוך הערך עצמו.אינרישו 01:31, 27 בפברואר 2007 (IST)

שמי לי ותודה על התייחסותך ובכן כל מה שהיה לי טענתי אני מקווה שתיקונך כפי שראיתי לגבי התפילות אכן יופיע מכיוון ואכן לפי הכרותי את האנשים שעליהם נכתב הערך האי דיוק הזה הינו מהווה שקר לגביהם ומתפקידה של האינצקלופדיה להציג עובדות . תודה שוב על טיפולך מקווה שהעניין יובהר על ידיכם בקרוב כדי למנוע עיוותים

תודה לי. אם לדעתך ישנם תיקונים נוספים אנא נמקי ואדאג לשנותם אם כולם יסכימו לכך.אינרישו 02:43, 27 בפברואר 2007 (IST)

שלום לכולכם . אני איני משתמש קבוע אך לאחר שראיתי את השיחה כאן בקשר לתפילות וכו' אז בתור אחד שכזה אני יכול רק להצהיר שאצלנו התפילה היא כמו בכתבה לאבינו שבשמים בשם ישוע המשיח ולא כאילו לישו ישירות כפי שכתבתם . ראיתי שמישהו כתב כאן שזה שקר אז בחרתי להגיב כי זה לגבינו בכל מקרה כן חוסר דיוק וכמו שאמר מישהו בתחילת השיחה כאן שיש הרבה טעויות אז לדעתי עליכם לבחון שוב את הערך .

1. הנקודה של התפילה כבר שונתה מזמן.

2. יש לך טעות. זה שכתב שיש כאן טעויות התכוון לערך בגרסה ישנה שלו משנת 2004. שים לב לתאריכים.

אם לך עצמך יש תיקונים אנא כתוב אותם בדף השיחה. אמירה כללית ש"יש הרבה טעויות" לא מוסיפה כלום ולא תגרום לשינוי של כלום. תודה, אינרישו 13:38, 27 בפברואר 2007 (IST)

שוב שלום ! אני שמח לראות שאכן ישנה כאן התייחסות גם ללא משתמש רשום. סליחה שלא שמתי לב לכך שאכן תיקנתם את הערך , אך לגבי מה שנטען כאן על התפילה איני רואה את התיקון כאשר אני נכנס לערך רק בגרסאות קודמות כנראה שעדיין לא עידכנתם

אם אתה מוצא טעות, אנא אל תפחד ותקן אותה בעצמך. בנוסף כאשר מגיבים בדף שיחה, נהוג לכתוב ~~~~ בסוף התגובה (זה יוצר חתימה בסוף שכוללת את שם המשתמש או כתובת האייפי שלך), ככה -> Yonatanh 14:34, 27 בפברואר 2007 (IST)

Yonatanh, מדובר בנקודות שנויות במחלוקת שעל חלקן אף נערכו דיוני מפעילים בעבר. לכן עדיף להמנע מתיקונים שעשויים לגרור מחיקת השחתה אוטומטית על ידי מפעילים (כפי שאכן ארע כשהיא ניסתה לשנות את "ישו" ל"ישוע" בניגוד למה שהוחלט לאחר ויכוחים ארוכים), ובמקום זה לדון על זה בדף השיחה.

כמובן שהכל על פי שיקול דעת ואם המשתמש חושב שהנקודה שלו מוסכמת על כולם זכותו לערוך את הערך ישירות.אינרישו 15:10, 27 בפברואר 2007 (IST)

לאינרישו - אני מסכימה עם דעתך לגבי קודם לדבר ולא ישר לשנות . אני גם רואה שישנה כאן התכתבות עם עוד משתמש שמצא שגיאה בעניין התפילה . אם יותר לי אני אשנה- אני חיכיתי שאתם כעורכים מורשים תשנו מתוך ציות שלי לכללים כאן . כתבת "הנקודה של התפילה שונתה מזמן" אך בכניסה מחודשת לערך מופיעה עדיין הגירסא שלפני השינוי שלך . עדיין לא נערך דיון? אודה על תגובתך. שמי לי (מהתגובות הקודמות).

שלום לי. כרגע כתוב לגבי התפילה "והתפילה מופנית דרך ישו אל האב שבשילוש הקדוש". אם לדעתך יש לשנות זאת, אשמח אם תכתבי ותנמקי כיצד זה צריך להיראות לדעתך.אינרישו 19:17, 27 בפברואר 2007 (IST)

לאינרישו- מה שכתבת אכן קולע לטענתי (אני לא אתווכח עם השם "ישו" כי אני הבנתי שכבר התדיינתם בנושא ואני מכבדת את ההחלטה מכיוון שבעיברית המקובלת אכן נקרא "ישו")אך מה שניסיתי לומר שלמרות העדכון שעשית בעבר הגירסא האחרונה כפי שתיקנת (ועל כך תודתי לך) הגירסא האחרונה שלך איננה מופיעה בתצוגה הראשונית כאשר אדם נכנס לערך , עדיין נמצאת הגירסא הישנה בתצוגה- תוכל לבדוק את עניין התצוגה שוב בעצמך בבקשה כדי לבדוק מדוע העדכון לא מוצג בפועל? בתודה מראש לך מ: לי.

לי, כשאני נכנס לערך אני רואה את התיקון האחרון שלי. האם יכול להיות שהמחשב שלך מוגדר דרך פרוקסי ששומר דפים ולא מעדכן אותם אלא רק מדי פעם? אולי תנסי להכנס ממחשב אחר ולבדוק?אינרישו 00:13, 28 בפברואר 2007 (IST)

היי אינרישו זאת לי- מוזר, בפעם הראשונה לאחר שדיברנו ותיקנת כן ראיתי את תיקונך . ואח"כ כבר לא למרות שאם אני נכנסת לכרטיסיית גירסאות קודמות אני אכן רואה את תיקונך האחרון. אך כפי שאמרתי קודם בתצוגת מסך ראשונה בכניסה לא מופיע העידכון האחרון. ליתר ביטחון אני אכן אכנס מחר ממחשב אחר ואודיע לך את התוצאה. (שוב תודה) ולילה טוב :)

לי, אם הבעיה לא תפתר במחשב שלך, נסי אולי להתייעץ עם ספק האינטרנט שלך (בטלפון 04-8560660). במחשבים אחרים שבדקתי אין את הבעיה. לילה טוב בינתיים, אינרישו 02:19, 28 בפברואר 2007 (IST)

לי, נדמה לי שעכשיו הבנתי למה התכוונת. לשורה שעכשיו הוספת (תיקון...)?

מחקתי אותה עכשיו שוב בגלל שאין בה צורך. היא רשומה במפורש בקטע למעלה וזו סתם חזרה עליה...אינרישו 19:59, 28 בפברואר 2007 (IST)

המשפט האחרון בפסקא הראשונה

הקבוצות שבחו"ל התפתחו בעיקר מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאנגליה, וגם בזה אני לא בטוח, בכל מקרה, הקבוצות בארץ הן המשך ישיר או עקיף לקהילה הראשונה בירושליים, וכיהודי משיחי, עליי להדגיש זאת, תמיד היו בארץ (מאז מות ישוע) יהודים שהאמינו שהוא המשיח, ומאז שהוקמה הקהילה הראשונה בחג השבועות שאחרי עליית ישוע השמיימה, תמיד היו יהודים משיחיים בארץ! מנו 21:08, 28 בפברואר 2007 (IST)

שלום מנו. תציץ כאן [7] (בסעיפים שאחרי "רקע חברתי") במחקר אקדמי שנערך על ידי יהודי משיחי ותראה שזה לא מדויק.אינרישו 21:26, 28 בפברואר 2007 (IST)

שלום, אין ספק שמשפט זה מייצג עמדה של אלו שמתנגדים לרעיון שישוע הוא המשיח ומנסים לקשר את המאמינים, לנצרות. ראוי שיהיה ביטוי הולם בויקיפדיה לעיניין המחלוקתי הזה, ושהדברים לא יקבעו כך, כשאין באמת סימוכין לכך שהנצרות היא מקור ליהדות המשיחית. אינרישו,אני אישית הצצתי במחקר, ולא מצאתי את הדברים, אני אודה לך אם תהיה יותר ספציפי, ואולי תוסיף ציטוט בדף שיחה זה מהאתר המדובר. לעצם העיניין, כפי שהעליתי בפיסקה "מקור היהדות המשיחית", יש כאן אולי 2 תתי-נושאים שבעיני התבלבלו אצליכם במונח לכדי נושא אחד: יש את העיניין ההיסטורי, מאיפה באו הקהילות המשיחיות, ויש את העיניין הרעיוני, מהו מקורם. כרגע, על פי הניסוח הקיים בדף, זה נראה כאילו גם היסטורית וגם רעיונית מקור היהדות המשיחית הוא נוצרי. מבחינת המאמינים, אפשר להביא טענות חולקות ב-2 תתי-נושאים אלה. כפי שמני אמר, תמיד היו כאן יהודים שהאמינו בישוע מאז אותם מאורעות דרמטיים. מכיוון שהמאמינים הראשונים נרדפו בחלק מהמקומות בארץ, היו רבים שהאמינו שהמשיח הוא ישוע, אך עשו זאת בסתר ליבם. וגם לא היתה להם קהילה. מבחינה רעיונית, ראשוני המאמינים היו כולם יהודים. ישוע ותלמידיו לא ניסו להמציא דת חדשה. הברית החדשה, מדברת מפי יהודים אל יהודים אחרים יותר מאשר היא מדברת אל "גוים". יהודים משיחיים מקבלים את כתבי הקודש האלה, שנכתבו ע"י יהודים, בתור המקור לאמת, שאותה הם מבקשים בעזרת רוח הקודש. הנצרות, היא דת, עם טקסים, כנסיות, ועוד המצאות נוספות שדבקו בה במהלך ה-2000 שנה ויותר שחלפו מאז (בדיוק כפי שקרא למה שהיום מקובל לכנותו "יהדות").--הנכד של דוד 09:47, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום. ראה את הערתי בסעיף "מקור היהדות המשיחית" שבדף שיחה זה.אינרישו 16:46, 2 במרץ 2007 (IST)

מקור היהדות המשיחית

שלום, יש בעיה כרגע בניסוח של העמוד שבו נקבע ללא עוררין שמקור היהדות המשיחית הוא נוצרי או אוונגליסטי (ואף בלי להציג באופן מכובד את הצד של המאמינים). בנוסף לכך מופיע המשפט הבא בפיסקה הראשונה "הקבוצות התפתחו מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאנגליה.". יש בעיה עם הקביעות האלה (כולל המשפט שציטטתי) כעובדות ללא שום סימוכין או לינקים למקורות מתאימים. מדובר בעיניין מחלוקתי, וראוי להציגו בצורה כזו, ובטח שלו לקבוע בהחלטיות שמקור היהדות המשיחית הוא בנצרות. היהדות המשיחית בהחלט לא רואה עצמה חלק מהנצרות, ואף לא מזרמים הקשורים לנצרות, אם זה אוונגליזם, או זרם אחר. היהדות המשיחית מבוססת אך ורק על כתבי הקודש (התנ"ך והברית החדשה). היהודים המשיחיים לא רואים עצמם נוצרים. בנוסף לכך, מנהגים שהתפתחו בנצרות כלל לא קיימים אצל המאמינים (כנסיות, כמרים, תאי-וידוי, רעיון השילוש הקדוש, אישים קדושים לנוצרים ועוד). ולכן לכאורה המניע היחיד לקשר את הזרם הזה לנצרות יכול להתבסס רק על העובדה שהברית החדשה היא עיניין נוצרי. ואין זה כך. הברית החדשה נכתבה ע"י ראשוני המאמינים שכולם היו יהודים. המאמינים רואים עצמם כמו ראשוני המאמינים בדרכו של ישוע, ויש לשים לב שראשוני המאמינים כולל שאול (או פאולוס בלטינית) כולם היו יהודים. הם לא ראו עצמם כמקימי דת חדשה, אלא להפך - כמשילים את הזיוף והצביעות שדבק ביהדות, ובמשטר הדתי שבאותה תקופה. הייתי מעוניין לנסח את הפיסקה הראשונה באופן שתיתן ביטוי הולם לעובדה שהיהדות המשיחית מקורה הוא יהודי ולא נוצרי. --הנכד של דוד 02:40, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום. המקור למשפט שציטטת ("הקבוצות התפתחו מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאנגליה") הוא מתזה אקדמית [8] של יהודי משיחי, המאוחסנת על אתר רשמי של היהודים המשיחיים (ראה בסעיפים של "רקע הסטורי חברתי"). אמנם הודעת שאינך מוצא שם את הציטוט, אך כל מי שיציץ שם ימצא אותו מיד.

בנוגע לטענתך כי היהדות המשיחית מבוססת על היהדות ולא על הנצרות: אכן, גם הנצרות מבוססת על היהדות ולא על הנצרות. נזכור שהנצרות מכילה זרמים רבים שכל אחד מהם מקיים עקרונות מסויימים נוצריים ולא בהכרח את כולם. היהדות המשיחית כמו מרבית הזרמים הנוצריים האחרים מקיימת כמעט את כל עקרונות האמונה הנוצריים כפי שניתן לראות בערך נצרות תחת הכותרת "עיקרי אמונה". היהדות המשיחית גם אינה מקבלת את המצוות היהודיות כחובה דתית על כל המאמינים, אלא להיפך, הקהילות מקיימות באופן ציבורי דברים הנחשבים אצל היהודים לחילול שבת. משיחיים פרטיים שכן בוחרים לקיים מצוות ספציפיות עושים זאת כסמליות ולא כחובה שתקבע את ישועתם, התלויה באמונה בלבד על פי ההגדרה הנוצרית (להבדיל משמירת המצוות שקובעת זאת, ביהדות). אי ההצמדות להלכת התושבע"פ הופכת את המצוות ללא-יהדות בכל מקרה שכן המיעוט שבוחרים לקיים מצוות נותנים להם פרשנות אישית כך שהמעשים בפועל עשויים לצאת שונים לחלוטין ואף מנוגדים להלכה היהודית.

כמו כן, לא ידוע על קהיליות משיחיות לאורך מרבית ההסטוריה, והזרם הזה הוקם כזרם נוצרי כאמור בתזה האקדמית שלעיל רק במאתיים השנים האחרונות.

כמו כן, כל מה שכתבת בשורותיך האחרונות על הנוצרים (ישו לא ניסה להמציא דת חדשה, הברית החדשה מדברת אל יהודים, הנצרות היא דת עם טקסים...), אף שניתן לחלוק על כך, אין צורך. מספיק לציין שכל זה חל גם על הזרם הנוצרי היהודי-משיחי, ככל זרם נוצרי אחר. שכן ממילא כל זרם נוצרי מקיים חלק זה או אחר של הדברים הנ"ל ולא את כולם. טקס המיסה והטבילה שמקיימים היהודים המשיחיים, למשל, הם טקסים נוצריים לכל דבר.

נזכיר גם כי אמונות הבסיס של היהודים המשיחיים הם אמונות נוצריות לחלוטין, חלקן נקבעו בקרדו של ניקאה על ידי נוצרים-פאגנים ובמהלך התקופה הקרובה לה. לכן גם אם המשיחיים מתעקשים שלא לקרוא ל"אב הבן ורוח הקודש" בשם "השילוש הקדוש", הם עדיין מאמינים בזה ולא באלוהים שמקובל ביהדות. בסופו של דבר, לא מדובר באל יחיד מונותאיסטי כפי שזה ביהדות, אלא מדובר בסינקריטיזם של מונותאיזם ופגניזם, שלוש שהם אחד ויחיד, בדיוק כפי שמוגדר בנצרות. (ראה הרחבה בהודעה 349 ו-347 כאן [9]). אינרישו 16:28, 2 במרץ 2007 (IST)

שילוש קדוש - אין דבר כזה ביהדות המשיחית !

שלום, בפיסקה שלישית מופיע משפט " והתפילה מופנית דרך ישו אל האב שבשילוש הקדוש.". שילוש קדוש זה מונח נוצרי, ואין דבר כזה ביהדות המשיחית. התפילות מופנות אך ורק לאלוהים. ברצוני לתקן את המשפט --הנכד של דוד 02:45, 2 במרץ 2007 (IST) לנכד של דוד שלום, האם אתה מתכוון רק שהמונח "שילוש קדוש" אינו מדויק או הרעיון ? (לפי הידוע לי המשיחיים מאמינים באב, בבן וברוח הקודש שהם אלוהים אחד בעבורם ראה כך לפי הלימוד באתר "בית גאולה" למשל) אם המונח הוא הבעייתי אז יהיה ניתן לשנותו

שלום, ביהדות המשיחית המונח עצמו לא קיים, ולא משתמשים בו. ואם זה יאמר באסיפות של יהודים משיחיים, זה יאמר הדר"כ בהקשר של אמונות שדבקו במה שהפך להיות "נצרות" או קתולים, ושאינו חלק מהכתובים בכתבי הקודש. ראוי להדגיש שכל מסר או רעיון בכתובים,( או "פירוש" אם תעדיף לקרוא לזה כך), הוא דבר אישי אצל כל מאמין. ביהדות המשיחית, המאמינים לומדים וגדלים רוחנית, בעזרת רוח הקודש. לפני כל קריאה של כתבי הקודש מבקשים את עזרת רוח הקודש בקבלת הדברים. יש גם עיניין מהותי נוסף שבה פה לידי ביטוי: לכל קהילה יש את האופי שלה. יש קהילות גדולות, יש קטנות, יש כאלו שמקבלים (דומיננטי יותר אצל רב המאמינים)רעיון מסוים בכתובים באופן אחד, וקהילות אחרות באופן אחר. מבחינה רעיונית, הרעיון שהאלוהים הוא אחד מודגש בדברים הבאים "אחד הסופרים התקרב ושמע אותם מתווכחים. כראותו שישוע השיב להם היטב, שאל אותו: "איזוהי המצווה הראשונה מכל?". ענה ישוע: "הראשונה היא 'שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד, ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל שכלך ובכל מאודך.' והשניה היא 'ואהבת לרעך כמוך.' אין מצווה אחרת גדולה מאלה." מרקוס יב' 28-30. הנכד של דוד 09:14, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום. אף אם יהודים משיחיים מתנגדים למונח "שילוש", הרי שזה בדיוק מה שהם מאמינים בו: "האב הבן ורוח הקודש" המתגלמים באל אחד ויחיד. ניתן לכל היותר לכתוב (למרות שזה יסרבל את הערך): "היהודים המשיחיים מאמינים במה שנקרא "שילוש" אצל מרבית הזרמים הנוצריים, אך מתנגדים לקרוא לזה בשם שילוש.אינרישו 16:33, 2 במרץ 2007 (IST)

מצטער לפתוח שיחה ישנה, אבל היהודים המשיחיים כן מאמינים בשילוש, (לדוגמה, הספר "הרז דשלושא"). גם אם אין זה נהוג להזכיר את הביטוי עצמו, אנו מאמינים באלוהים האב, אלוהים הבן (ישוע) ואלוהים רוח הקודש המהווים אלוהים אחד. עמנואל - שיחה 20:23, 6 ביוני 2010 (IDT)

פיסקה שלישית מבולבלת.

מופיעים שם מספר משפטים כשאין נושא מרכזי מלבד אולי "יהודים משיחיים". יש לנסח את כל הפיסקה באופן חדש וברור . לגבי המשפט: "בנוסף, הקהילות אינן שומרות מצוות כדוגמת שבת, וטקסי בציעת הלחם שבחלק מהקהילות נערכים בשבת כוללים מוזיקה, הדלקה וכיבוי של מכשירי חשמל, וכדומה". אם המשפט אמור להתייחס לנושא מקור היהדות המשיחית ( יהודי או נוצרי) . הקביעה שיש במשפט זה אינה נכונה. כל מאמין מחליט בעצמו אלו מצוות הוא מקיים, כמו שזה נעשה בדיוק עם כל יהודי אחר בארץ או בעולם. יש מאמינים שמדליקים נרות שבת, לא נוסעים בשבת. כל מאמין מקבל זאת כהחלטה אישית. לאמר זאת באופן כוללני על המאמינים זה אינו נכון. מבחינת המאמינים המצוות והחוקים אינם הכרח, והדגש הוא על האמונה. כלומר יש מעבר מדגש על חיצוניות נכונה, לדגש על פנימיות נכונה. אבל עדיין, מי שרוצה לקיים את המצוות ימשיך לקיימם. היהודים המשיחיים לדוגמא נוהגים לימול את בניהם, למרות שוב שמבחינת האמונה, זה חסר משמעות מעבר למשמעות שיש לכל אדם מסיבותיו הוא". לסיכום, כל מאמין נוהג על פי דרכו, ולכן המשפט אינו נכון ויש למחקו. מחכה לתגובתכם.--הנכד של דוד 02:56, 2 במרץ 2007 (IST)

שלום. אין זה נכון מה שכתבת כאילו הקביעה במשפט אינה נכונה. למרות שהמשיחיים מתירים למי שרוצה לקיים מצוות מסויימות לאחר שהגדיר אותם מחדש באמצעות פרשנות מקרא אישית, הרי בטקסים ציבוריים הקהילה ככלל אינה שומרת מצוות יהודיות.לכן גם משיחיים שבחרו לשמור מצוות ספציפיות (אחרי שהגדירו אותן מחדש כך שמהותן אינה יהודיה בכל מקרה, כאמור) ומשתתפים באותם טקסים ישתתפו בעצם באותו אי-שמירת מצוות, וזו הטעיה להציג את הדברים באורח שביקשת.אינרישו 16:38, 2 במרץ 2007 (IST)

פיסקה חמישית מיותרת

פיסקה חמישית מדברת על יהודים שהתנצרו. זה נושא בפני עצמו ("התנצרות" , "מומרים" ) ואינו בכלל קשור לנושא "יהודים משיחיים". צריך שהמונח בויקיפדיה יתרכז מסביב יהדות משיחית ולא יספר על כל מיני נושאים אחרים. יש מספיק דברים מהותיים שלא ניכתבו כאן. אני מעוניין להוריד לגמרי את הפיסקה אם אין התנגדות. --הנכד של דוד 09:24, 2 במרץ 2007 (IST)

הפסקה אכן נראית לי מיותרת. (אם כוונתך לפסקה האחרונה בסעיף הראשון שנקרא "יהדות משיחית". אינרישו 16:43, 2 במרץ 2007 (IST)

לנכד של דוד ואינרישו, הינה הצעה לניסוח : לגבי המצוות : כבר כתוב שכל מאמין יהודי יכול להמשיך לקיים את המסורת היהודית ואינו נדרש לקיום מסורת נוצריות "זה לדעתי מסכם את עמדת המשיחיים לגבי קיום מצוות (אני אישית נתקלתי ביותר משיחיים שאכן חשוב להם לקיים מכאלו שלא) עם זאת טען אינרישו, בצדק לדעתי, שגם כאשר היהודים המשיחיים מקיימים מצוות , אז חוצ מברית מילה כמובן, שאר המצוות אצלהם לא תמיד מתקיימות כמו בהלכה המקובלת כיום, כמו למשל הקראים(גם הן שומרים מצוות אך לא כמקובל ) הצעה לאינרישו, אפשר לנסח כך:היהודים המשיחיים אינם רואים בהלכה התלמודית סמכות לאופן קיום מצוות ואלו שבינהם שכן שומרים מצוות כמו שבת, כשרות, חגים וכו' ממלאים זאת לרוב לפי פרשנותם האישית(שלעיתים סותרת את הדרך המקובלת)ולא לפי הדרך המקובלת ביהדות כיום. לגבי המונח "שילוש" שמוצג בדף אולי אפשר לתקן ל"והתפילות מופנות דרך ישו לאלוהים (המונח אל אחד ויחיד נתפס אצלהם כמו בתיאולוגיה הנוצרית) ―Leeani (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לי זה נשמע ניסוח מצוין UncleMatt‏ 18:45, 3 במרץ 2007 (IST)

שלום לי, אני בעד התיקון שלך (שכבר שמת). לגבי קיום מצוות, אני מקבל את התיקון שלך, אולם יש לתת ביטוי גם לכך שהקהילות כציבור שלם אינן שומרות מצוות. כלומר, טקסים משיחיים נערכים תוך מה שנחשב אצל יהודים דתיים ל"חילול שבת". ולכן אף אם משיחיים מסויימים שומרים מצוות מסויימות באופן פרטי תוך הגדרת המצוות מחדש, הרי שהקהילה ככלל אינה עושה זאת (ויש כאן גם השלכות לגבי משיחיים פרטיים שכן שומרים שבת, למשל. שהרי גם הם משתתפים בטכסים הציבוריים שבהם "מחללים שבת"). אינרישו 03:38, 4 במרץ 2007 (IST)

בהתאם למה שנאמר כאן הורדתי את הפיסקה האחרונה שנושאה "מתנצרים" (ולא יהדות משיחית).--הנכד של דוד 00:06, 7 במרץ 2007 (IST)

עמדת מאמינים

שלום, על מנת לתת תמונה טובה יותר של מהי היהדות המשיחית, חשוב גם להציג את הצד של היהדות המשיחית, שכן אם לא נעשה כן, המונח עצמו הופך להבעת עמדה ותו לא. ברור שעמדת הזרמים הדתיים האורתודוקסי והקונסרבטיבי הנותנים את הטון בארץ להגדרת היהדות - עמדתם המוצהרת מבטלת את היהדות המשיחית. ברצוני גם להפנות אותכם להגדרה בויקיפדיה בגירסה האנגלית (http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism), הגדרה שלדעתי נותנת תמונה טובה יותר עליהם. יש מספר תיקונים שברצוני להעלות:

1. הפיסקה הראשונה אמורה להיות הגדרה פשוטה של מהי היהדות המשיחית, אבל כבר יש בה הבעת דעה. ברצוני להוסיף בסוף הפיסקה הראשונה את הנוסח הבא (בסוף או בהתחלה – לא משנה): יהודים משיחיים מגדירים עצמם כיהודים שקיבלו את ישוע כמשיח. הם משתמשים בשם ישוע שכן לדבריהם זהו השם האמיתי כפי שהוא מופיע בכתבי הקודש בברית החדשה. הם רואים עצמם כתלמידים הראשונים שהלכו בדרכו של ישוע, ושקיבלו אותו כמשיח. מבחינתם אותם תלמידים ומאמינים היו כולם יהודים, ולכן הם רואים את עצמם כיהודים. לדבריהם במהלך ההיסטוריה היו מאז ומתמיד מאמינים יהודים שהאמינו בסתר ליבם שהמשיח הוא ישוע.

2. בפיסקה שניה אני מציע את התוספת הבאה (בסוף או בהתחלה – לא משנה): על פי היהודים משיחיים אופי האמונה הוא אישי. הם רואים עצמם כאנשים מאמינים ולא כדתיים. לדיבריהם, אין הם מחזיקים תמונות של ישוע, ואינם הולכים לבתי תפילות. מבחינתם, התפילות יכולות להיאמר בכל מקום ובכל זמן. לדעתם, אופי האמונה הוא אישי ועל כל מאמין לפתח מערכת יחסים אישית עם אלוהים.

3. לפיסקה שלישית אני מציע את התוספת הבאה(בסוף או בהתחלה – לא משנה): היהודים המשיחיים אינם רואים עצמם כנוצרים, ואף מסתייגים מאופי הדת הנוצרית. מבחינתם המהות היא באמונה פנימית, ולא בעשיית מעשים כדוגמת הליכה לבתי תפילות, בטקסים דתיים, או בלבוש מיוחד. היהודים המשיחיים אינם רואים חובה בקיום המצוות הנהוגות ביהדות, שכן מהות אמונתם מדברת על גאולה ע"י המשיח החי בכל מאמין וע"י הליכה בהדרכתה של רוח הקודש. נושא המצוות הינו דבר אישי אצל כל מאמין, אבל אינו נחשב כמהותי באמונה.

4. פיסקה חמישית אינה קשורה לנושא.

אודה לכם אם ישתתפו כאן אנשים נוספים בשיפור הניסוח הקיים כעת. --הנכד של דוד 00:37, 6 במרץ 2007 (IST)

הנכד של דוד, למה נרשמת לויקיפדיה? אנתרופוס 00:46, 6 במרץ 2007 (IST)

שלום "הנכד של דוד".

כתבת שמשתמשים בשם ישוע שכן לדבריהם זהו השם האמיתי כפי שהוא מופיע בכתבי הקודש בברית החדשה. אך בפועל, אתרים משיחיים רשמיים טוענים [10] שהסיבה היא גם ש"ישו" זו קללה אצל יהודים דתיים (מה שאגב נכון[11]). אם מנסים להסביר מדוע משתמשים בשם מסויים, יש לתת את כל המידע ולא חלק ממנו.

כתבת שלדברי מאמיני הדת היהודית-משיחית במהלך ההיסטוריה היו מאז ומתמיד מאמינים יהודים שהאמינו בסתר ליבם שהמשיח הוא ישוע. אולם אין שום הוכחות לכך וזה לא יותר מטיעון מסיונרי שנועד לתת לגיטימציה. ויקיפדיה נועדה לעובדות ולא לאפולוגטיקה.

אינרישו 22:30, 6 במרץ 2007 (IST)

שלום אינרישו, כל הדברים שנאמרו על ידי הוצגו כעמדה של המאמינים ולא כעובדות. תודה על הערותיך! --הנכד של דוד 22:59, 6 במרץ 2007 (IST)

אכן, אך כשהעובדות אומרות אחרת, מן הראוי לציין זאת.אינרישו 23:49, 6 במרץ 2007 (IST)

לנכד של דוד ,באופן כללי מה שתיקנת מתאים למה שאני יודעת על היהודים המשיחיים אך יש לי מס' הערות בקשר לתיקונים 1. הערך נראה לי קצת עמוס באינפורמציה שלעיתים חוזרת על עצמה . 2 . התיאור בקשר ליחסם של היהודים המשיחיים לקיום המצוות היהודיות הוא נכון במהותו אך , מכליל מדי ולא מציג את העניין כפי שהוא לגמרי (כי נאמר שם בתחילה כופרים בתורה שבע"פ וישנםם כאלו שמשתמשים לעיתים בתובנות חז"ל כל עוד אין סתירה לברה"ח, נאמר שאינם רואים כחובה (הבנתי שזה לא חובה לגאולה) אבל הניסוח קצת בעייתי ומשתמע כאילו אינם שומרים מצוות מעשיות בכלל (כוונתי למצוות הזהות היהודית שלפי טענתם רובם כן שומרים את חלקן או אפילו ישנם שקרובים בעניין זה לכיוון אורתודוקסי- כפי שכתוב בקישור שנתת) אני הבנתי את כוונתך אך מתוך הכרותי את היהדות המשיחית ונראה לי שצריך ניסוחים יותר קצרים שיבהירו את התמונה לקורא שאינו יודע עליהם דבר. שיכילו את העניין שליהודים המשיחיים אין קו אחיד בעניין זה ישנם שלא שומרים בכלל ישנם באמצע וישנם שומרים יותר בדיוק כפי שבשאר עם ישראל -ראה גם את התיאור באתר בית גאולה בש"ות). אנסה לנסח משפטים בהמשך ואציע את תיקוניי כאן .Leeani 15:33, 7 במרץ 2007 (IST)

שלום "נכד של דוד". הוספת לערך ביטויים שאין להם משמעות מחוץ לסלנג המשיחי, כמו: "גאולה ע"י המשיח החי בכל מאמין", וגם אין כאן תשובה לשאלה שהבאת - "מדוע המשיחיים אינם רואים חובה בקיום המצוות". (הציטוט המלא: היהודים המשיחיים אינם רואים חובה בקיום המצוות הנהוגות ביהדות, שכן מהות אמונתם מדברת על גאולה ע"י המשיח החי בכל מאמין וע"י הליכה בהדרכתה של רוח הקודש). יש לנסח זאת מחדש כך: "אצל המשיחיים אין צורך בשמירת מצוות שכן הם מאמינים כי מספיק להאמין בישו על מנת להוושע". אינרישו 01:39, 8 במרץ 2007 (IST)

אחים בקהילה

בעניין הפסקה האחרונה, "חברי הקהילה בקהילות משיחיות נקראים "אחים", ומנהיג הקהילה נקרא "רועה הקהילה" ...", לדעתי הפסקה מבוססת על המצב בקהילה היפואית, ולא משקפת את כלל הקהילות בישראל. מנסיוני הקהילות שונות מאוד זו מזו באופיין, בעקרונות האמונה, בצורת הפולחן, במבנה הקהילה, בתפישׂתן את הקשר עם היהדות, ביחס לזרים ועוד ועוד (אני יכול גם להביא דוגמאות אם זה מעניין מישהו). לדעתי צריך להסיר את הפיסקה הזאת לחלוטין. UncleMatt‏ 13:06, 19 במרץ 2007 (IST)

אכן, אם יש לך מידע פרטני לגבי קהילות נוספות בנושא אופיין, עקרונות האמונה, צורת הפולחן, מבנה הקהילה, תפישׂתן את הקשר עם היהדות, היחס לזרים ועוד, תוכל להוסיף אותו כדי להעשיר את הערך. אך כמובן שאין להסיר או להוסיף תכנים ללא גיבוי עובדתי.אינרישו 03:53, 20 במרץ 2007 (IST)

אני יהודי משיחי, ובכל הקהילות שבהן ביקרתי, בכל רחבי הארץ, חברי הקהילה נקראו אחים, והמנהיג נקרא רועה הקהילה, ולרוב ישנם גם "זקני קהילה" ו"שמשים" העוזרים לרועה להנהיג את האחים

הפרט הזה דווקא נכון, כנראה, אבל אני כיוונתי דווקא למשפט "[...] ועל אח שעושה זאת מוטלות סנקציות כך שהקהילה מתייחסת אליו כאל זר תוך הימנעות אף מלומר לו שלום." שהוא גם לא ממש אנציקלופדי וגם לא ממש נכון. לפחות לא בקהילות שאני מכיר. UncleMatt‏ 00:04, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני מבין על מה המשפט מבוסס, ואין לי כוח להביא ציטוט, אבל זה באחת האיגרות, בכל מקרה, המשפט לא ממש נכון...עמנואל 17:42, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

קטגוריה:זרמים ביהדות

אי אפשר לעשות זאת בערך עצמו, אז אני עושה זאת כאן. דמיינו תבנית ^{[דרוש מקור]} על יד "קטגוריה:זרמים ביהדות". Mort 02:37, 1 ביוני 2007 (IDT)

מסכים. היהדות לא מכירה בזרם הזה.--שומבלע • שיחה 17:43, 18 ביוני 2007 (IDT)

וה"יהדות" מיהי? מיהו נציגו של הקדוש ברוך הוא עלי אדמות המוסמך לקבוע מהו "זרם ביהדות" ומה אינו? מי שם את המתדיינים כאן לדבר בשמה של ה"יהדות". ההגיון אומר שכל תנועה דתית המגדירה עצמה כ"יהדות ה..." היא בכלל יהדות. הלב אומר שמכיוון שלו היו אותם יהודים משיחיים נמצאים, נאמר, בהונגריה בשנת 1944, המשיח לא היה קם להם כתנא דמסייע, והיו מוצאים עצמם על הרכבת לאושוויץ כשאר יהודים שטרם גילו את המשיח. מכיוון שכך המדובר בזרם ביהדות לכל דבר ועניין. קילגור טראוט 17:47, 18 ביוני 2007 (IDT)

למה אתה צועק? ישנים פה.. מהיכרותי איתם (והיא לא גדולה, אבל אשמח אם יתקנו אותי) דווקא ממש לא כולם יהודים. --שומבלע • שיחה 17:53, 18 ביוני 2007 (IDT)

דווקא כן!!!!! יהודים משיחיים הם יהודים מכל הבחינות, עברו ברית מילה בגיל 8 ימים כמו כל שאר היהודים, והוריהם יהודים. אחרת הם "משיחיים", ולא "יהודים משיחיים"!!!!! וכּן, טעות בידך, ואם תשאל אותי איך אני יודע את זה, זה מכיוון שאני יהודי , הוריי יהודים והוריהם יהודים, ולמרות זאת אני מאמין בישוע כמשיח ישראל!!!!עמנואל 11:31, 2 בדצמבר 2007 (IST)

זו טעות נפוצה שנובעת מבלבול בין לאום לבין דת. בפועל ישנם ישובי משיחיים (כמו יד השמונה) שמורכבים בעיקר מלא-יהודים על פי הלאום שלהם, שעלו לארץ ואמצו כדתם את הזרם הנוצרי "יהדות משיחית". אינרישו 10:11, 1 בינואר 2008 (IST)

בכל פעם שמישהו מדבר בשם ה"יהדות" אני צועק. קילגור טראוט 06:18, 19 ביוני 2007 (IDT)

מקור מבחינתי זה לא מה שהיהודים אומרים, לא מה שהדתיים אומרים ולא מה שהגויים אומרים. גם ההגדרה האישית בדרך כלל לא מעניינת אותי מאחר ואנחנו בויקיפדיה לא עוסקים במחקר עצמאי. מקור, מבחינתי, זה מה שהאקדמיה אומרת. כשביקשתי מקור ביקשתי מאמרים/ספרים אקדמים המגדירים את היהדות המשיחית כזרם ביהדות. קראתי את הספר "הציוויליזציה היהודית" של אייזנשטדט, שיצא לא מזמן ולא מצאתי משהו על זה. קראתי מאמר של אליעזר בן רפאל, שיצא השנה, על זרמים ביהדות, ולא מצאתי זכר לזה. מאחר שכך, ביקשתי מקור לכך שמדובר בזרם ביהדות, ולא זרם בנצרות או זרם ביהדות-נצרות, לדוגמא. Mort 12:01, 19 ביוני 2007 (IDT)

כאן אנו נכנסים לשטח הדמדומים המסוכן שבין הסוציולוגיה כמדע לבין הציווי הדתי. איני מכיר את אייזנשטדט ואת בן רפאל, והשאלה היא האם מבחינת אמונתם האישית לא יהיה בכך כפירה בעיקר אם יכתבו על היהדות המשיחית שהיא זרם ביהדות, ואם אין לכך מקורות שכותבם אינו יהודי. קילגור טראוט 21:25, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שאנחנו לא צריכים ללכת על פי הציווי הדתי אלא על פי הציווי האקדמי, כאיה לאנציקלופדיה. שמואל נח אייזנשטדט הוא ממייסדי הסוציולוגיה הישראלית ואחד הסוציולוגים הישראלים המוכרים והמוערכים ביותר בעולם, אם לא המוכר והמוערך ביותר. גם בן רפאל אינו קוטל קנים. זה לא המקרה שבו אנחנו צריכים לשאול אקדמאים גויים מאחר והאקדמאים היהודים בעלי נטיה חזקה בנושא. מדובר בשני חוקרים יהודים-חילונים בעלי שם. בכל מקרה, לא טענתי שהם טענו שהיהדות המשיחית איננה זרם ביהדות. כל שטענתי הוא שהם אינם מציינים אותם בכלל. לכן ביקשתי מקור כלשהו העושה טיפולוגיה של הזרמים ביהדות ומכיל את היהדות המשיחית כאחד מהזרמים. אנחנו לא יכולים להחליט מה נחשב לזרם ביהדות או מה לא נחשב, אחרת אנחנו עושים מחקר עצמאי. צריכים מקורות לכך. Mort 00:06, 20 ביוני 2007 (IDT)

מה חשובה הטיפולוגיה, ולמה צריך סוציולוג כדי שימיין יהודים לשבט או לחסד. די לנו בכך שאנו יודעים שיהודים משיחיים רואים עצמם כיהודים, בעוד שיהודים מאמינים שאינם משיחים אינם רואים בהם יהודים, או לכל היותר יהודים שאינם "בני דת משה" (או "תינוקות שנשבו" או כיוצא בזה). די לנו בזה שהערך יבהיר את הנקודה הזאת, ואת עצם היותה במחלוקת. לעת עתה נאלץ להשאיר את שאלת "מיהו יהודי" כשאלה פתוחה UncleMatt‏ 22:43, 20 ביוני 2007 (IDT)

מאפייני הזרם הזה מגדירים אותו כזרם נוצרי פרוטסטנטי. גם אם למטרות מסיון מאמיני הזרם "יהדות משיחית" קוראים לעצמם "זרם יהודי", הרי שלהכניס אותם לקטגוריה יהדות זה כמו להכניס את חברי התנועה הפנתרים השחורים לקטגוריות "בעלי חיים" ו"חיות טורפות".אינרישו

השאלה מיהו יהודי למיטב ידיעתי לפי היהדות הרבנית (שהיא היהדות המקובלת הקיימת) אינה פתוחה ויהודי מוגדר היטב שם (נולד לאם יהודיה אפילו אם המיר את דתו ) לפי ההגדרה ההלכתית אין שום דרך ליהודי אתני לצאת מן היהדות לפיכך אין שאלה בכלל בהקשר לזהותם היהודית אתנית של היהודים המשיחיים - אלו מבינהם שנולדו לאם יהודיה הינם יהודים כשרים לפי ההלכה.

יש לזכור שמשיחיים שנולדו לאם יהודיה אינם יהודים כשרים לפי ההלכה, אלא הם יהודים מומרים לנצרות על פי ההלכה. בנוסף, אנו עוסקים בזהות של הזרם הנוצרי "יהדות משיחית" ולא בזהות האתנית של המאמינים, שיכולה להיות אף ערבית. אינרישו

ב"כשרים על פי ההלכה" הכוונה היתה שעפי ההלכה הזהות שלהם נשארת מבחינת הלאום יהודי לא משנה מה אמונתם כל עוד נולדו לאם יהודיה ולכך המילה "כשרים " התכוונה וכמו שאמר אינרישו הם נתפסים עפ"י ההלכה יהודים מומרים לנצרות או יהודים-נוצרים כפי שניסח הרב קיציס בתשובת רב באתר "כיפה" בעניין היהדים המשיחיים Leevani 23:45, 2 ביולי 2007 (IDT)

הצעה לפיתרון הויכוח כאן של: האם יהדות משיחית בקטגוריה זרמים ביהדות ? לדעתי, כשם שהיהדות הקראית מסווגת בויקפידיה כזרם ביהדות על אף שאינה מקובלת כזרם לגיטימי מבחינת היהדות האורתודוכסית מכיוון והקראים לא קיבלו את התושב"ע באמונתם, אז על אותו עקרון סיווג שכזה יש לפי ההגיון לסווג את יהדות משיחית בקטיגוריה "זרמים ביהדות" ולהשאיר את הפיסקה המציינת שרוב זרמי היהדות אינם מחשיבים אותם כזרם לגיטימי וזאת על מנת להיצמד למציאות כפי שהיא כיום (מכיוון שעל אינצקלופדיה לציין עובדות כפי שהן).

בעניין העקרוני, אני קצת חולק על דעתך, אך עם המסקנה אני מסכים, כלומר היהדות המשיחית ראוי לה שתופיע תחת הקטגוריה "זרמים ביהדות", וההסתייגות משיוך זה תופיע בגוף המאמר. ובא לציון (עוד) גואל :) UncleMatt‏ 00:59, 22 ביוני 2007 (IDT)

לא נכון. היהדות הקראית מקובלת ביהדות האורתודוקסית כזרם יהודי לא לגיטימי, בניגוד למשיחיים שלא מקובלים בכלל כזרם יהודי אלא כנוצרי.אינרישו

שניהם לא לגיטימיים לפי היהדות המקובלת בעמינו . למיטב ידיעתי בדיוק כמו שהאמונה היהודית - נוצרית הוצאה מהיהדות אז כך קרה גם ליהדות הקראית . לכן אם היהדות הקראית נמצאת תחת קטיגוריה "זרמים ביהדות" בויקפידיה אז מן ההגיון שגם המושג יהדות משיחית יופיע באותה קטיגוריה (לצורך העניין גם היהדות הרפורמית אינה לגיטימית לפי היהדות האורתודוכסית ועדיין נמצאת בתוך היהדות וזאת מכיוון שבבסיסה היא גם מקבלת את התושב"ע בשונה מהקראים . מכאן שאם זרם הוא לפי אמונת היהדות או לא, לא נקבע רק עפי זרם אחד (אורתודוכסי)אלא לפי דעת גם שאר הזרמים ודעת הרוב כיום היא שהיהדות הקראית והיהדות המשיחית שתיהן מחוץ לאמונת היהדות המקובלת ההבדל היחיד בין השתיים הוא שהיהדות המשיחית קיבלה אמונה על עצמה אמונה נוספת בעוד הקראים פשוט כפרו בתושב"ע אך לא קיבלו אמונה נוספת מעבר לכך. לכן אם יהדות משיחית תופיע בקטיגוריה אחרת מן הראוי שגם יהדות קראית תהיה בקטיגורה שונה מ"זרמים ביהדות" או שבגלל הקושי לקבוע הגדרות מדוייקות יותר כאן הפשרה תהיה להשאיר אותן בקטיגורה זרמים ביהדות עם דגש על העובדה ששתיהן אינן נחשבות כזרם לגיטימי ביהדות (אולי ציון כוכבית עם הדגש הזה ליד כל אחת מהן כבר בתוכן העניינים של "זרמים ביהדות" וכמובן גם בתוך הערך עצמוLeevani 23:45, 2 ביולי 2007 (IDT)

ראי את הערך יהדות קראית תחת הסעיף "יחסה של היהדות הרבנית אל הקראות" ותווכחי כי היהדות הקראית כן מקובלת ביהדות כזרם יהודי אם כי לא לגיטימי. לעומת זאת נזכיר רק לגבי משיחיים שמרבית הזרמים היהודיים רואים אותם כמומרים לנצרות. כפי שציינתי לעיל, היהדות הקראית מקובלת ביהדות האורתודוקסית כזרם יהודי לא לגיטימי, בניגוד למשיחיים שלא מקובלים בכלל כזרם יהודי אלא כנוצרי. המשיחיים הם זרם נוצרי פרוטסטנטי ואין בסיס לשים אותם תחת "זרמים יהודיים".אינרישו 05:17, 12 ביולי 2007 (IDT)

כל המיוחד פה שזה זרם בנצרות אבל גם זרם ביהדות. אם הם (או חלקם) אוכלים כשר, מלים את בניהם אז הם זרם ביהדות. אם כי זרם יוצא דופן, לא מוכר לעניין חוק השבות וכו' וכו'.

יש בנצרות מנהגים וטקסים רבים שנלקחו מהיהדות והנצרות עצמה נחשבה לזרם ביהדות, יתר על כן ראשוני הנוצרים ראו את עצמם כיהודים.

יש קו פרשת מים ברור למדי בין הנצרות ובין היהדות והוא כרוך באמונה בישו - המאמינים בישו הם נוצרים, הם לא יהודים ולא משנה איך הם קוראים לעצמם. למיטב ידיעתי אין אף זרם יהודי אחר (לא אורתודוכסי) שרואה ביהדות משיחית זרם ביהדות ומצד שני, הנוצרים, הם מכירים בהם כנוצרים, כי יש להם אמונה משותפת בישו. בברכה. ליש 21:10, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אכן. חבל שהכותב האנונימי שלעיל הכניס את "או חלקם" לסוגריים, היה עדיף להדגיש זאת. למשיחיים לא קיימת חובה לאכול כשר או למול ואם חלקם בארץ מבצעים זאת מתוך הזדהות תרבותית או מתוך מסיונריות, עדיין אין זה מקשר אותם ליהדות. דוגמא מקבילה אפשר למצוא בכנסית הסיינטולוגיה שגם היא בארץ משתדלת להמעיט את השימוש בסמל הצלב שלה ולקרוא לעצמה "כנסייה".אינרישו 09:42, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אמנם לא קיימת אצלנו החובה לאכול כשר, אבל אין שום דבר הפוטר ממצוות אחרות, לדוגמא - ברית מילה, או עשרת הדברות!!!!!!!!!!עמנואל 11:42, 2 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא נכון. אין בזרם הנוצרי "יהדות משיחית" חובה כוללת של שמירת מצוות היהדות ומשיחיים בוחרים לוקלית מה מעניין אותם לקיים מבחינה סימבולית/מסיונרית/תרבותית. דוגמא: ראה בערך הנוכחי לעניין שמירת שבת אצל המשיחיים. אינרישו 10:11, 1 בינואר 2008 (IST)

"יש קו פרשת מים ברור למדי וגו'" - אני כופר בדוגמה הנמצאת באופן לא מפורש בדבריך כי אדם לא יכול להיות יהודי ונוצרי בעת ובעונה אחת. נכון שבגלל סתירה באמונות אי אפשר להיות חרדי ונוצרי בבת אחת. אבל מה עם יהודי קראי וסיינטולוג בעת ובעונה אחת? רפורמי ומשיחי? האם ההגדרה "יהודי" פה באנציקלופדיה מתכוונת להגדרה הרבנית/חרדית? כי יש גם הגדרות אחרות שלפיהן אפשר להיות יהודי ונוצרי יחד. אגב חוק השבות מדבר על "4ב. לעניין חוק זה, 'יהודי' – מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת." - משמע יהודי יכול להיות גם בן דת אחרת (אבל אז לא יזכה בזכויות עולה). - האנונימי מלמעלה.

צר לי לציין זאת, אך דבריך מבלבלים בין ענינים שונים. אי אפשר להשתייך לשתי דתות בו זמנית, כי דת, מטבעה, תובעת בלעדיות. אי אפשר להיות בו זמנית נוצרי ויהודי, כפי שלא יכול להיות אדם נוצרי ומוסלמי או יהודי ומוסלמי. חוק השבות לא דן בדת של הזכאי, אלא מעניק אזרחות ומיני הטבות קליטה למי שהוא או אחד מהוריו או אחד מסביו היה יהודי. החוק לא קובע מי הוא יהודי. היו בעבר מי שטענו שהם יהודים על פי הלאום ונוצרים על פי דתם - זו סוגיה אחרת שלא כאן המקום לדון בה, אך אף אחד לא טען ברצינות שהוא, על פי דתו, יהודי ונוצרי בו זמנית. בברכה. ליש 17:32, 5 באוקטובר 2007 (IST)

רק אקדמיה

מחשבותיהם של הוויקיפדים בדבר קשר של קבוצה זו ליהדות אינן חשובות. רק האקדמיה יכולה להכריע בסוגיה. ממה שהבנתי בדיון, הסוציולוגים המרכזיים בארץ לא מכירים בהם כזרם יהודי. לכן, הם אינם זרם ביהדות. חד וחלק. לא משנה כיצד הם קוראים לעצמם וכיצד אנחנו מפרשים את זה כאן. תפקידנו לא לפרש, אלא להציג את הדעה הרווחת במחקר. כשיהיה מחקר שיתמוך בהכללתם במניין קהילות ישראל, אזי נצרפם לקט' המדוברת. גילגמש • שיחה 17:45, 5 באוקטובר 2007 (IST)

יש איזה לינק לגוף האקדמי שהכריע? האמת לא נראה לי שיש גוף כזה, לא כל שכן גוף אחראי לזה. והאם דווקא לאקדמיה בישראל הזכות להחליט או גם לגופים בארה"ב? הסוגיה מיהו יהודי מאוד רחוקה מהכרעה. האם יכול להיות אתאיסט יהודי? האם הוא יהודי לפי הגדרות האקדמיה? לפי הגדרות ההלכה? לפי הגדרות חוק השבות? מה עם יהודי שמאמין בעקרונות הבודהיזם? ההכנסה לדף "זרמים ביהדות" לא קובעת שאכן הזרם נחשב ליהודי, רק שיש דעות בנושא (גם אם מאוד שנויות במחלוקת). להיפך - אי כלילת הערך היא במפורש הבעת דיעה.

להכרעה בסוגיה אינה קשורה לשאלה "האם יכול להיות אתאיסט יהודי" או "יהודי שמאמין בבודהיזם", מאחר שביהדות האמונה האישית אינה משחקת תפקיד בקביעת יהדותו של אדם. אם כבר העלית את הנושא, אז אכן הגדרות ההלכה וגם חוק השבות אינם מקבלים את המשיחיים כיהודים, ולא לחינם: "יהדות משיחית" דוחה לחלוטין את המסורת היהודית (תושבע"פ) ומפרשת את התנ"ך תוך שימוש קלאסי ביותר באקסיומות נוצריות. ה"דעות בנושא" שציינת אינן שנויות במחלוקת. היחידים שמכריזים על עצמם כיהודים אלו המשיחיים עצמם, בעוד שרוב מוחלט של הזרמים ביהדות והקונצנזוס הרחב בציבור הישראלי דוחים זאת ורואים את ההכרזה העצמית על יהדות כאמצעי מסיונרי גרידא. לכן אי כלילת הערך ב"זרמים ביהדות" היא הבעת דעה של הקונצנזוס הרחב בעם, בעוד שכלילת הערך אינה יותר מכניעה לאינטרסנטיות של קבוצה לא גדולה. אינרישו 22:43, 9 בפברואר 2008 (IST)

הערך מכיל טעויות רבות

שחלקן מאוד משמעותי מבחינת הבנת הערך, אני שם תבנית לשכתוב, ואני מקווה שמישהו שיש לו גם ידע מבוסס בתחום (אני מתכוון כאלה שכמוני, מאמינים בזה ובקיעים בפרטים בקהילות ברחבי הארץ) וגם יכולת כתיבה ברמה של ויקיפדיה.

לא די לכתוב "מכיל טעויות רבות" מבלי לפרט טעויות רבות שמצאת (כמה רבות, 10? 100?). כך שיהיה ניתן לבדוק אותן בדיון פתוח ולתקנן. יש לזכור שהערך מבוסס גם על עבודה משיחית אקדמית, ואם לדעתך ישנה הכללה בנושאים מסויימים אזי ניתן באותם נושאים להוסיף את הביטוי "בחלק מהקהילות"אינרישו

גם אם מוסיפים "בחלק מהקהילות", זה יוצר רושם שברוב הקהילות זה ככה, למרות שזה לא כתוב...

אני מצטרף לגורסים שהערך חסר ומלא בטעויות בלשון המעטה.

יהדות משיחית לא החלה בתחילת המאה ה-19, גם לא אלו הקרויים "משיחיים".

קימות קבוצות ביהדות, חלקן מוסתרות וחלקן פחות מוסתרות, חלקן מוכרות וחלקן פחות מוכרות אשר קיימות כ"משיחיות" כבר יותר מ-2000 שנה. צריך לציין שהכתות הנוצריות הראשונות היו יהודיות לכל דבר. חלקן אמנם קיבל את עול העולם הנוצרי הרומי (ו/או אחרכך המזרחי), אולם היו כאלו שנטמעו חזרה ביהדות אלא שהם שמרו על אמונות בסתר. אלו למעשה צאצאי תלמידי ישוע הראשוניים.

יחד עם זאת קיימות קבוצות אחרות שצמחו במהלך השנים כגון שבתאים ועוד אחרות (כגון קבוצות אשר נמצאו במדינות הבלטיות). קיימות גם קבוצות מוקדמות שאינן קשורות לנצרות אשר יכולות להקרא משיחיות.

בנוסף, גם התעוררות היהדות ה"משיחית" כפי שהיא מובאת בקבוצות בארץ כגון אלו אשר חלק מהמגיבים כאן שייכים אליהם (אלו שביפו, כרמיאל ובעוד מקומות בארץ) - התעוררות זו תיאורה בערך לוקה בחסר מאד.

מה לעשות, העבודה האקדמית המצוטטת חולקת עליך, ואין לך סימוכין היסטוריים. מה גם שהנסיון לקרוא לשבתאים "משיחיים" כדי ליצור רושם מוטעה כאילו שהם היו קשורים לזרם הנוצרי "יהדות משיחית", הוא לא יותר מתעמולה אפולוגטית.אינרישו 05:26, 26 ביולי 2007 (IDT)

שיניתי את סדר הפסקאות בהתחלה, המידע כעת יותר תואם את הערך האנגלי. הורדתי את הקטע עם האיריים שנשמע כמו אנקדוטה, ואם הוא נכון נראה לי שצריך הפניה מאוד ברורה אליו. האנונימי (אולי הגיע הזמן לרשם?)

שלום "האנונימי", את מקורה של "יהדות משיחית" באירלנד תוכל לראות בין היתר גם בעבודה האקדמית שמוזכרת בסיום הערך. אינרישו 12:17, 8 באוקטובר 2007 (IST)

כמות בארץ

השגתי מידע על הכמות המוערכת של היהודים המשיחיים בארץ, 15,000, המהווים כרבע אחוז (0.25%) אני לא רוצה להוסיף ולשבש את הגובה של השפה או משהו, אז שמישהו יוסיף את זה...

ומאיפה השגת את זה? גילגמש • שיחה 18:34, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

חבר'ה מישהו פה צריך להתעורר ודחוף! יש פה אנשים עם אינטרסים (חרידים?) שמנסים לצייר תמונה מאוד מכוערת ליהודת המשיחית שאיננה קשורה כקצה בחוט לאמונה שלהם. חבל מאוד שהשנאה היא שמניעה את האנשים הללו. שימו לב לשנה בא אנשים טענו שהיהדות המשיחית החלה, בעוד שכבר הספרות התלמודית מדובר על יהודים שהאמינו במשיחיותו של ישוע וכך בכל תקופת ההיסטוריה (לפתוח ספרי היסטוריה רבותי!).

ודאי שהיו יהודים שהאמינו בישו, אלה היו הנוצרים הראשדנים. הנוצרים הראשונים לא קראו לעצמם נוצרים, הם טענו שהם יהודים וישו רק עשה תיקונים ביהדות. מסתבר שאתה הולך בדרכם, רק מפגר בכאלפיים שנה... ליש 05:58, 28 באוקטובר 2007 (IST)

תגובה לכך גם השארתי למעלה בדף, היכן שהכותב כתב את אותם דברים והדגיש אותם. אינרישו 21:58, 5 בנובמבר 2007 (IST)

הערה טכנית- נמחקה כאן תגובת המשך ששוב נכתבה גם למעלה וגם כאן. אין צורך לכפות הכפלת תגובה באופן מתמשך. אינרישו 10:11, 1 בינואר 2008 (IST)

מישהו יכול להסביר לי למה הלינקים כל הזמן נמחקים??

אני מתחיל לחשוב שיש פה חרדים שמנסים ככה להאבק בעניין. ממתי חרדים משתמשים בויקיפדיה?? נה לחקור עניין.

כששאלתי למה מחקו את הלינקים לא ענולי אלה רק "הגנו" על הדף.

החזרתי את הלינקים שנעלמו. הכנסתי גם את כל מה שקשור לקשר בין יהדות משיחית ויהדות (בעיקר קבלה/אי-קבלה) לפסקה מיוחדת, מתוך כוונה שכל התוספות של משתמשים נוספים יגיעו לפסקה הזו.

שמתי לב שהלינקים הם מעט סלקטיביים ומובילים לאתרים תומכים בלבד, יש שיקראו להם "מסיונריים". אחפש אתר ביקורתי כדי לשמור על איזון בלינקים. אינרישו 22:47, 9 בפברואר 2008 (IST)

אכן קל יותר למצוא מידע על יהדות משיחית באתרם של יהדות משיחית... ואכן ראוי להוסיף גם צדדים מתנגדים כשמוצאים כאלה. קיביצער 19:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

אירלנד

קראתי את המקור http://www.geocities.com/kmytel4/tiza.htm עליו נסמך הנתון כי הקהילה המשיחית של ימינו החלה ב-1825. הנה המקור: "קשה לתאר את הכנסייה הקתולית כחלק מהקהילה המשיחית הראשונה וניתן לומר שהקהילה המשיחית כמעט ונעלמה מתקופה זו ועד לרפורמציה המאה ה16. מתקופת הרפורמציה ניתן היה לראות שוב קהילות משיחיות הדומות באופן כלשהו לקהילה המשיחית הראשונה בירושלים. במאות ה16 וה17 קמו זרמים שונים בנצרות/משיחיות שאינם שייכים לכנסייה הקתולית ואשר מהם קמה בשנת 1825 קהילת האחים."

1. לפי המקור הנ"ל היהדות המשיחית המודרנית מהמאה ה-16. (וב-1825 הוקמה קהילה ספציפית) 2. מלכתחילה לא נראה לי אמין להתבסס על אתר אינטרנט יחידי ואלמוני (הרי המאמר לא נכתב באתר של אוניברסיטת תל אביב). אנחנו לא יודעים אם זו עבודה אמיתית, ולא אם הברנש קיבל ציון "עובר" עליה... 3. הצגת המקור כ"עבודה אקדמית משיחית" לא רלוונטית. זהו מחקר היסטורי, ואין זה משנה מה האמונה של מי שכתב אותו

ולכן אני משנה את המשפט: "עבודה אקדמית משיחית קובעת [2] כי הקבוצות המשיחיות בימינו התפתחו מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאירלנד." ל-"יש הסוברים [2] כי רק מתקופת הרפורמציה במאה ה-16 ניתן היה לראות שוב קהילות משיחיות הדומות באופן כלשהו לקהילה המשיחית הראשונה בירושלים" קיביצער - שיחה 20:51, 15 במרץ 2008 (IST)

1. יש לשים לב שהמאה ה-16 מצויינת כתחילתן של קהילות נוצריות שאינן קתוליות (אשר הזרם הפרוטסטנטי/אוונגליסטי "יהדות משיחית" שייך אליהן), ולא כתחילתן של קהילות משיחיות. המחבר כותב במפורש שהקהילה המשיחית הראשונה הוקמה רק ב-1825, דבלין אירלנד.

2-3. המאמר מוצג באתר משיחי רשמי ונכתב בשם משיחי, ולכן מייצג את דעתם של המשיחיים. חשוב לציין את מקור המאמר כדי להצביע על העובדה כי המשיחיים קובעים את תחילתם בדבלין 1825, ולא בתקופה קדומה כלשהיא כפי שמשיחיים מסויימים לעיתים טוענים אולי מחוסר ידע ואולי למטרות מסיונריות. אינרישו - שיחה 03:28, 21 במרץ 2008 (IST)

הציטוט כאן למעלה. נאמר בו (א) מתקופת הרפורמציה ניתן לראות קהילות משיחיות (ב) ב-1825 קמה קהילת האחים.

האם "קהילת האחים" או "הקהילה המשיחית" היא תחילתה של היהדות המשיחית? נראה לי ממש לא ברור. דעתי ממש לא נוחה מהמקור המאוד לא מהימן הזה. קיביצער - שיחה

ולעניין "עבודה אקדמית משיחית", היות שהיא נכתבה עבור אוניברסיטת תל אביב, היא יכולה להיקרא גם "עבודה אקדמית ישראלית". ובכלל, להסתמך בתור מקור יחיד על עבודת תיזה של מישהו לא נראה רציני. אם למישהו יש זמן כדאי לקרוא את את המקורות לעבודה הזו. קיביצער - שיחה

העבודה מאוחסנת באתר היהדות המשיחית, ואני מניח שהגדרת העבודה ככזו קשורה לכך. מובן שמקום האחסון אינו אומר שהעבודה מוטה או מזויפת, אבל צריך לבחון היטב את המקור הזה, ולנסות להבין אם הוא מכיל דעה של כותב יחיד או שהוא מייצג דעה מקובלת אצל מגזר חוקרים. ‏odedee • שיחה 07:41, 23 במרץ 2008 (IST)

ראשית, הסבר הציטוט. המקור ברור אלא שיש לתמצת אותו-- בתמצית נאמר בו שהקתולים התרחקו מדרכם של הנוצרים בני זמנו של ישו ומתקופת הרפורמציה ניתן לראות קהילות פרוטסטנטיות אשר לדעת המחבר הן דומות יותר בדרכן לנוצרים הקדומים. מקהילות פרוטסטנטיות אלו צמחה גם הקהילה הנוצרית ההאנאבפטיסטית "קהילת האחים" בדבלין בשנת 1825 (כמו במקרה של פלוגים רבים אחרים בנצרות הרפורמית). בשנת 1925 הוקמה בחיפה לראשונה קהילה ששייכת לזרם זה ומאוחר יותר הוקמו קהילות נוספות (שהתאימו עצמן לתרבות המקומית כפי שקורה לרוב בזרמים נוצריים שמיוצאים לתרבויות אחרות), והפכו למה שקרוי כיום "יהדות משיחית". אינרישו - שיחה 02:25, 24 במרץ 2008 (IST)

לגבי השם "עבודה אקדמית משיחית" ולא "עבודה אקדמית ישראלית", הדבר דרוש (כפי שציין כותב החיבור עצמו) בכל עבודה אקדמית על מנת להסב את תשומת הלב ליתרונות ולחסרונות שבעניין. בפרט הדבר חשוב בעניננו כדי לציין עמדה של המשיחיים עצמם, באופן כלשהו. בכל מקרה היה טוב אם היה ניתן להשיג עבודות נוספות בתחום. אך כל עוד זה מה שקיים, אפשר להפיק מזה את מה שניתן תוך ציון המקור כדי להסב את תשומת הלב לנושא.

ולשאלתך, בעצמי קראתי את הרוב המכריע של המקורות הראשוניים וחלק מהמקורות המשניים שצוינו במחקר. כמובן שאני מציין זאת בתגובה לשאלתך וכדי לאפשר דיון שבו ארחיב על שאלות נוספות ולא כדי לומר שאני מחזק או מחליש טענות כלשהן במחקר עצמו. אינרישו - שיחה 02:25, 24 במרץ 2008 (IST)

אם ככה אולי תוכל לתת רפרנס למקור הראשוני, נראה לי שזה יותר ברור מ"עבודת תיזה של מישהו שאומר שהוא משיחי ולכן הוא בטח מבין בזה"... קיביצער - שיחה 11:56, 26 במרץ 2008 (IST)