שיחה:ל"ט אבות מלאכה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קטגוריות

אני הייתי מחלק זאת כך:
מלאכות בארבע קטגוריות, אפיית לחם, בגד ללבוש, כתיבה ובנין בית.

• קבוצה א' - 11 מלאכות שנעשו לצורך אפיית לחם: 1. הזורע. 2. החורש. 3. הקוצר. 4. המעמר. 5. הדש. 6. הזורה. 7. הבורר. 8. הטוחן. 9. המרקד. 10. הלש. 11. האופה.
• קבוצה ב' - 13 מלאכות שנעשו לצורך הכנת בגד: 1. הגוזז את הצמר. 2. המלבנו. 3 המנפצו. 4. הצובעו. 5. הטווה. 6. המיסך. 7. העושה שני בתי נירין. 8. האורג. 9. הפוצעו. 10. הקושר. 11. המתיר. 12. התופר. 13. הקורע (על מנת לתפור).
• קבוצה ג' - 9 מלאכות שנעשו לצורך כתיבה על קלף: 1. הצד. 2. השוחט. 3. המפשיט. 4. המעבד. 5. המחתך. 6. המשרטט. 7. המחתך. 8. הכותב. 9. המוחק.
• קבוצה ד' - 6 מלאכות שנעשו לצורך בנין בית: 1. הבונה. 2. הסותר. 3. המכבה. 4. המבעיר. 5. המכה בפטיש. 6. הנושא מרשות לרשות.

--אפי ב. 19:58, 5 דצמ' 2004 (UTC)

אני שם כאן בנתיים את המשנה לצורך מעקב ולצורך רפרנס לדיון

(משנה מסכת שבת פרק ז' ב') אֲבוֹת מְלָאכוֹת אַרְבָּעִים חָסֵר אֶחָת. הַזּוֹרֵעַ. וְהַחוֹרֵשׁ. וְהַקּוֹצֵר. וְהַמְעַמֵּר. הַדָּשׁ. וְהַזּוֹרֶה. הַבּוֹרֵר. הַטּוֹחֵן. וְהַמְרַקֵּד. וְהַלָּשׁ. וְהָאוֹפֶה. הַגּוֹזֵז אֶת הַצֶּמֶר. הַמְלַבְּנוֹ. וְהַמְנַפְּצוֹ. וְהַצּוֹבְעוֹ. וְהַטּוֹוֶה. וְהַמֵּסֵךְ. וְהָעוֹשֶׂה שְׁנֵי בָתֵּי נִירִין. וְהָאוֹרֵג שְׁנֵי חוּטִין. וְהַפּוֹצֵעַ שְׁנֵי חוּטִין. הַקּוֹשֵׁר. וְהַמַּתִּיר. וְהַתּוֹפֵר שְׁתֵּי תְפִירוֹת. הַקּוֹרֵעַ עַל מְנָת לִתְפֹּר שְׁתֵּי תְפִירוֹת. הַצָּד צְבִי. הַשּׁוֹחֲטוֹ. וְהַמַּפְשִׁיטוֹ. הַמּוֹלְחוֹ וְהַמְעַבֵּד אֶת עוֹרוֹ. וְהַמּוֹחֲקוֹ. וְהַמְחַתְּכוֹ. הַכּוֹתֵב שְׁתֵּי אוֹתִיּוֹת. וְהַמּוֹחֵק עַל מְנָת לִכְתֹּב שְׁתֵּי אוֹתִיּוֹת. הַבּוֹנֶה. וְהַסּוֹתֵר. הַמְכַבֶּה. וְהַמַּבְעִיר. הַמַּכֶּה בַפַּטִּישׁ. הַמּוֹצִיא מֵרְשׁוּת לִרְשׁוּת. הֲרֵי אֵלּוּ אֲבוֹת מְלָאכוֹת אַרְבָּעִים חָסֵר אֶחָת:

לפטר רחם, לשיטת הרמב"ם המלאכות הראשונות קשורות לאפיית לחם. ("מרקד, הוא המנפה את הקמח להפרישו ממורסנו:" - רמב"ם פירוש המשניות - מסכת שבת פרק ז משנה ב ) מה שמסתבר יותר עם "האופה", כי אם היה מדובר בסממנים היה צריך להיות כתוב "המבשל". לגבי צבי, פשט המשנה וגם התוספתא, מדברים על צבי ולא על צב, וגם הפרשנים רע"ב, רמב"ם ותוספות יום טוב מדברים על צבי. (מאיפה הבאת את הצב?), וגם המלאכות הקשורות אליו מורות כן, כל תהליך עיבוד עורו - על מנת לכתוב עליו, נראה שמדובר בצבי. לדעתי צריך לעשות שינוי בערך שיתאים לכל הפרשנים, ולא להנעל על קונספציה אחת. --אפי ב. 09:01, 6 דצמ' 2004 (UTC)

כוונתי היתה שהמלאכה אינה דווקא על הצד צבי. אולם לאחר שהבאת את המשנה אני רואה שאכן שם כתוב "צבי". פטר רחם 09:21, 6 דצמ' 2004 (UTC)

תולדות

אולי כדאי להוסיף גם תולדות של המלאכות? לפחות בתור דוגמא? היום 7 למ"ט מונים היהודי 10:56, 1 מאי 2005 (UTC)

נקודות שעלו תוך כדי שכתוב הערך

הועבר משיחת משתמש:Rickjpelleg ועכשיו, השמע את הצעותיך לדברים הבאים:

1. קישור להרקדה (אולי נפה/כברה?)
2. קישור יותר טוב להלבנה (כי זה רק עניין של זמן עד שיופיע שם הלבנת הון)
3. ניפוץ - משהו שלא מתקשר עם חומרי נפץ
4. המיסך - יש לך רעיון לשם הפועל (סיכה/הסכה - לא מצאתי במילון)
5. קישור להתרה (אולי לא צריך)
6. קישור לשחיטה (חשבתי על הריגה אבל הערך מדבר על הפן המשפטי, אולי [[מוות]?)
7. שם הפועל לממחק (ולא יכול להיות מחיקה, כי זה כבר תפוס)
8. הפשטה - מפנה למתמטיקה
9. שירטוט - כי הערך שיווצר כאון ביום מן הימים מן הסתם ידבר על [רישום]]
10. חיתוך - הפניה לפירושון
11. סתירה - הערך שיווצר כאן (ואני מופתע שעדיין לא נוצר) ידבר על הבעיה הלוגית
12. אני החלטתי שהרשימה תציג את המלאכות בשמות שהן מופיעו במשנה, ואילו בפירוט, אני אשתמש בשם הפועל - נראה לך רעיון מוצלח?

דניאל צבי 03:20, 16 יוני 2006 (IDT)

לגבי ניפוץ: במילון מורפיקס התרגום במובן הטקסטילי הוא לגבי פשתן ולא לצמר: beating flax. בחיפוש ברשת מצאתי שבאנגלית יש מילה מיוחדת לפעולה - "scutching" (ראה, למשל, כאן). אם אכן זו משמעות המלאכה, אני מציע לקשר לפשתן (שעוד לא קיים), ושם לתאר את תהליך הפקת חוטי הפשתן מצמח הפשתה, כולל שלב הניפוץ. ריק-פ 22:19, 21 יוני 2006 (IDT)

אב המלאכה, כמו שהוא מתואר במשכן, מתייחס לצמר, ולא לפשתן, למרות שעיון קל בקישור שהבאת, מראה שמדובר באותו תהליך (ואותו אב), לא יהיה זה נכון לקשר לכך מהשם של אב-המלאכה, אלא עדיף להרחיב את הערך צמר, ולקשר לשם (דרך אגב, המשנה עם תרגום אנגלי שלי מציעה beating or combing).

לעניין הנוחות, אני מעתיק לכאן מערוך השולחן, או"ח, שמ, ט (הדבר הנכון לעשות, הוא להעתיק את כל הסימן לויקיטקסט, אבל אין לי כח לזה עכשיו):

מנפץ הוי מאבות מלאכות ומהו מנפץ שהצמר או הפשתים הדבוק יחד והפרידו והיינו שחבטו במקל או סרקו במסרק...

דניאל צבי 08:25, 22 יוני 2006 (IDT)

מלאכות 'על מנת'

ייתכן שכדאי לציין זאת באופן בולט יותר. מדובר ב:

• קריעה (על מנת לתפור)
• מחיקת שתי אותיות (על מנת לכתוב)
• סתירה (ע"מ לבנות)
• כיבוי (ע"מ להבעיר/הבהוב או פחמים [והיא היא]).

במשנה - שתי הראשונות מפורשות, אך האחרונות לא, ובטעם הדבר אפשר לקשר לתוס' שבת לא: (אולי כבר יש קישור, לא עברתי על כל ההערות). בברכה, ינבושד.

במקום לציין כל אחד ואחד, נראה לי שיש להוסיף פיסקא כללית על מקלקל (יש כבר איזכור קצא במלאכת מחשבת, ואני שוקל בדעתי כיצד יש לאחד/לשלב את הערכים - אולי להפוך את הערף הזה להרחבה מתוך הערך איסור מלאכה בשבת, שכרגע הוא הפניה לפה). כמובן, יש גם לתת איזכור קטן אצל כל מלאכה

ולא, התוס' לא מוזכר, אני הולך לעיין בו עכשיו. דניאל צבי 08:16, 20 יוני 2006 (IDT)

טוב עיינתי בתוס', ואני אזכיר אותו כשאגיע לדיון על המשנה, אבל קצת קשה להבין את התוס' הזה כשמסתכלים גם על התוס' בע"ג. ד"ה "העושה" דניאל צבי 08:37, 20 יוני 2006 (IDT)

לא עיינתי עדיין. בברכה, ינבושד.

לגבי מלאכת סתירה, אני חושב שיש לקשר לגמ' שבת לא: - היכן היתה המלאכה במשכן. בברכה, ינבושד.

שמת לב לשינוי האחרון בערך? דניאל צבי 08:59, 20 יוני 2006 (IDT)

כן, אלא שלא בדקתי האם הגמ' הזו הוזכרה בהערות אחרות או בפנים... ינבושד.

בכל מקרה, אני כרגע יותר מתמקד במלאכות הספציפיות, והטיפול בנושא הכללי יחכה לאח"כ (אלא אם אתה או מישהו אחר יחליט לעבוד על זה). דניאל צבי 12:51, 20 יוני 2006 (IDT)

הזכרת המשנה כלשונה

אני חושב שיש טעם גם בהבאת המשנה שצוטטה למעלה (שבת פרק ז, ב) כלשונה, עם הניקוד - בתוך הערך. בברכה, ינבושד.

היא כבר מוזכרת פעמיים, מאחר שתיקנתי את החלוקה לקבוצות בכדי שתשקף את לשון המשנה (חוץ מארבעת המילים הראשונות), הניקוד זה כ"כ חשוב? דניאל צבי 08:37, 20 יוני 2006 (IDT)

חשבתי שיש עניין להביא גם את המשנה כצורתה, מאחר והיא המשנה בה"א הידיעה. אולם אם זו כפילות מיותרת, לא נורא... בברכה, ינבושד.

אין זה נכון לקבוע חד משמעית שע"פ הירושלמי אסור לרסס במטהר אויר

משום שהפיזור שלו אינו באמצעות הרוח אלא ע"י יציאה בלחץ

עיין בספר ל"ט אבות מלאכה של דוד ריביט (אני חושב שכך מאייתים את שמו), יש לו פרק שלם רק על הנושא הזה. בברכה, דניאל צבי 16:24, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מרבית פוסקי ההלכה פוסקים שניתן להשתמש במטהר אויר בשבת, וזאת בתנאי שלא ירסס על גבי בגד אלא באויר. אי לכך יש, לעניות דעתי, להשמיט את פסק ההלכה האוסר מהערך, וודאי שלא לשלב אותו תחת תמונה של מטהר אויר. (ככלל, מוזר לי כל התמונות המופיעות בערך, שכן תמונות אלה אין להם קשר ספיציפי עם מלאכות שבת). פטר רחם 21:41, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

גם אני בעד הורדת התמונה של המטהר. 192.115.100.11 22:04, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

מעולם לא טענתי כי ההלכה היא שלא להשתמש במטהר, אלא שההלכה ע"פ הירושלמי (שלא פוסקים כמותו) היא שלא להשתמש - אבל אם זה ממש מפריע לכם, הורידו את התמונות. בברכה, דניאל צבי 23:06, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

לאחר הרבה זמן... אגב, אני טעיי לפני כן - גם לפי הירושלמי, אין בעיה במרסס, כי הלחץ שפועל שם הוא לחץ של הנוזל בתוך המיכל, ולא לחץ אוויר. רוב הדברים שאסורים ע"פ זה לא מצויים בשימוש ביתי. דניאל צבי • שיחה 10:09, כ"ב בטבת ה'תשע"א (29.12.10)

אב המלכאה טחינה

דניאל הוסיף שהמלאכה צריכה להיות דווקא בדבר שגידולו מהקרקע, דבר שלמיטב זכרוני איננו נכון. 14:03, 3 באוקטובר 2006 (IST)

או שזכרונך מטעה אותך, או שאני לא ברור מספיק - טחינת דבר שאין גידולו מהקרקע אסורה, אך בתור תולדה של טוחן, ולא האב עצמו. מקורות אני אוסיף כשאגיע הביתה. דניאל צבי 14:23, 3 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, מסתבר שהסוגיה סבוכה משחשבתי, כך שאני לא אכניס עדיין את המקורות לערך, אבל ניתן לראות באנציקלופדיה תלמודית (כרך ה, עמוד קצ) שם הם כותבים כי אף הפוסקים שחולקים לגבי עימור, מסכימים שאב המלאכה של טוחן הוא רק בגידולי קרקע. דניאל צבי 16:47, 3 באוקטובר 2006 (IST)

למה לא כתוב את השיעורים של כל המלאכות?

"ההבנה האמיתית"

"בניגוד להנחה הרווחת בקרב המון העם, הגורסת שההימנעות ממלאכה בשבת נועדה להבטיח את המנוחה מן העמל והיגיעה, ומלאכה קשורה לעמל, ההבנה האמתית של איסור עשיית המלאכה בשבת אינה כזאת." - מה זה? מה זאת אומרת "ההבנה האמיתית"? לפי מי?

קישור לא נכון בבורר

לחיצה על ברירהלא מובילה להלכות בורר בשבת אלא לדיון האם "יש ברירה או אין ברירה"

בהרצל - שיחה 09:29, 12 במרץ 2008 (IST)

פסיקת הלכה

הנחתי בעריכה שלי שקיימת מדיניות כלשהי לגבי פסיקת הלכה בערכי ויקיפדיה. האם זה לא ככה? התבנית:

הבהרה: המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד ואין לראות בו פסיקה הלכתית.

לא ראויה להופיע בערכים מסוג זה?
אשמח לשמוע תגובות בעניין. --Yaxoft - שיחה 00:45, 13 באפריל 2008 (IDT)

ראויה ביותר, וכבר שנים שהיא מופיעה במקומה, בתחתית הערך. דניאל צבי • שיחה 00:50, ח' בניסן ה'תשס"ח (13.04.08)

אבות מלאכה ותולדותיהן? לא תולדותיהם?

אב מלאכה הוא זכר, לא? אני שואלת קצת בתמימות, כי באמת כמעט בכל מקום אני רואה שמתייחסים לזה כאל נקבה, אבל ההרגשה שלי היא שזו טעות מושרשת יעליל'ה - שיחה 09:58, 13 באפריל 2008 (IDT)

נראש לי שזה פחות עניין של ההבדל בין זכר לנקבה, ויותר ההבדל בין לשון חז"ל לשלנו, ובעניינים כאלה, אך טבעי שלשון חז"ל תגלוש לדיבור העכשווי. ~~

אבות המלאכות ותולדותיהן

לדעתינו יש לכם טעות. רש"י סובר כשיטתו של הרמב"ם - שיכול להיות כמה פעולות שכולן מוגדרות כאב אחד. המקור לשיטת רש"י הוא פירושו על דף עג עמוד ב במסכת שבת בדיבור המתחיל "זומר חייב"; "ונוטע"; "חייב משום זורע". וכן מובא במאמרו של הרב שבתאי רפפורט בקישור הבא: http://www.geocities.com/shvutisrael/rapaport/avotnezikin.htm.

חסר בערך

חסר בערך פרק על היחס המשתנה לחילולי שבת מסוימים, על פרשנויות חדשות ועל הטכנולוגיות המיוחדות שנוצרו כדי לעקוף חילולי שבת.

חסרה גם התיחסות לחילולי שבת שהותרו על ידי רבנים כאלה ואחרים, למשל נסיעה של מי שבאים לבשר על מצב הירח, על מנת לקבוע את מועדי החגים.

דברים אלה נכתבו כאן משום שיש הפנייה לערך זה מחילול שבת.

בברכה. ליש - שיחה 08:21, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הסבר עריכה

מחקתי מתולדות זריעה הרכבה - כי היא נחשבת אב ולא תולדה, וכן זירוד, כי הוא שנוי במחלוקת רש"י והרמב"ם אם הוא אב או תולדה. בנילה - שיחה 18:01, 10 בדצמבר 2009 (IST)